От В. Кашин
К Андрей Чистяков
Дата 01.03.2009 16:59:45
Рубрики Современность; Танки;

Ре: Вы о...

Добрый день!
>Здравствуйте,

>>мне вот интересно насколко он суперсовременный супертанк, там тепловизор на уровне новейших западных, активная система засщиты от атакующих сверху умных боеприпасов, управляемые боеприпасы для атаки противника в верхнии проекции тоже неплохо, ну и возможно завязка на дроны.
>
>У танка, концертуально уходящего (как я понимаю) в начало-конец 80-х гг. ничего этого быть не может.
ЕМНИП в мире не существует серийных танков, не уходящих концептуально в 1970-е или более ранний период. Танк, концептуально уходящий в конец 1980-х - большой прогресс.
>Потому что иначе на отечественных танках уже стояли БЫ отечественные, а не импортные, супер-пупер-тепловизоры, а в воздухе БЫ реяли мириады отечественных же "дронов"/беспилотников.
Откуда, если независимо от любых концептуальных взглядов в СССР не умели этого делать ?
>Это же касается и отработанных систем защиты и УРО.
>Скорее всего, это некий единичный концепт-кар с улучшенной/новой трансмиссией/моторизацией и "большим дрыном", в смысле пушкой, и какой-нибудь необычной компоновки. Типа, с "необитаемой башней". Для потреотицских понтов этого вполне достаточно, а для полноценной разработки новой системы, готовой к приёму на вооружение -- "и конь не валялся"(с), ПМСМ.
 Из высказываний ув. М.Свирина, который его, в отличие от Вас, видел, следует совершенно другое. Танк он называл выдающимся, но у него, как я понимаю, вызывала вопросы способность промышленности его массово выпускать и способность армии его эксплуатировать, в связи с чем он предлагал выпустить его ограниченным числом экземпляров, а силы бросить на модернизацию имеющегося парка Т-72/80/90.
С уважением, Василий Кашин
От АМ
К В. Кашин (01.03.2009 16:59:45)
Дата 01.03.2009 17:21:57

Ре: Вы о...

> Из высказываний ув. М.Свирина, который его, в отличие от Вас, видел, следует совершенно другое. Танк он называл выдающимся, но у него, как я понимаю, вызывала вопросы способность промышленности его массово выпускать и способность армии его эксплуатировать, в связи с чем он предлагал выпустить его ограниченным числом экземпляров, а силы бросить на модернизацию имеющегося парка Т-72/80/90.

эпитет "выдаыщийся" несёт доволно мало информации.
От В. Кашин
К АМ (01.03.2009 17:21:57)
Дата 01.03.2009 17:36:40

Ре: Вы о...

Добрый день!
>> Из высказываний ув. М.Свирина, который его, в отличие от Вас, видел, следует совершенно другое. Танк он называл выдающимся, но у него, как я понимаю, вызывала вопросы способность промышленности его массово выпускать и способность армии его эксплуатировать, в связи с чем он предлагал выпустить его ограниченным числом экземпляров, а силы бросить на модернизацию имеющегося парка Т-72/80/90.
>
>эпитет "выдаыщийся" несёт доволно мало информации.
 можно считать это некоторой экспертной оценкой. Во всяком случае, как я понимаю, с точки зрения людей его видевших, это не барахло и не очередная реинкарнация Т-72. Хотя, возможно, новый танк слишком хорош для нашей армии.
С уважением, Василий Кашин
От Harkonnen
К В. Кашин (01.03.2009 17:36:40)
Дата 01.03.2009 21:55:00

Ре: Вы о...

>его массово выпускать и способность армии его эксплуатировать, в связи с чем он предлагал выпустить его ограниченным числом экземпляров, а силы бросить на модернизацию имеющегося парка Т-72/80/90.

Недавно в пресе один эксперт настойичво предлагал вернуться к ручному заряжению и оптическим дальнометрам :-)
От bedal
К В. Кашин (01.03.2009 17:36:40)
Дата 01.03.2009 20:18:35

помнится, ещё после первого Грозного на фоне пожженых танков

выступал некто, кто рассказывал о почти готовом новом танке с безлюдной башней, как принципиально более устойчивом к гранатомётам.

Это про него?
От PQ
К bedal (01.03.2009 20:18:35)
Дата 01.03.2009 20:29:01

Re: помнится, ещё...

>выступал некто, кто рассказывал о почти готовом новом танке с безлюдной башней, как принципиально более устойчивом к гранатомётам.

>Это про него?

Тогда такого танка у нас не было. Если конечно не считать украинский Молот.
От АМ
К В. Кашин (01.03.2009 17:36:40)
Дата 01.03.2009 17:40:15

Ре: Вы о...

>>эпитет "выдаыщийся" несёт доволно мало информации.
> можно считать это некоторой экспертной оценкой. Во всяком случае, как я понимаю, с точки зрения людей его видевших, это не барахло и не очередная реинкарнация Т-72. Хотя, возможно, новый танк слишком хорош для нашей армии.

если то что я перечислил у нового танка есть то это очень хорошая и "положителная" машина, если нет то лучше её оставить концептом.
От Андрей Чистяков
К В. Кашин (01.03.2009 16:59:45)
Дата 01.03.2009 17:21:05

Ре: Вы о...

Здравствуйте,

> ЕМНИП в мире не существует серийных танков, не уходящих концептуально в 1970-е или более ранний период. Танк, концептуально уходящий в конец 1980-х - большой прогресс.

Для позднего СССР-а, имевшего передовое, пусть и многоголовое, танкостроение, это был безусловный прогресс, по-видимому. Т.б., перед СА и ставились совсем другие задачи чем перед РА. И довести танк до уровня массового производства/перевооружения, соответствующего уровню позднего СССР и поздней СА, ПМСМ, просто не смогли/не успели.

> Откуда, если независимо от любых концептуальных взглядов в СССР не умели этого делать ?

Ага. Мобильные телефоны в проклятом СССР-е тоже делать не умели.

> Из высказываний ув. М.Свирина, который его, в отличие от Вас, видел, следует совершенно другое. Танк он называл выдающимся, но у него, как я понимаю, вызывала вопросы способность промышленности его массово выпускать и способность армии его эксплуатировать, в связи с чем он предлагал выпустить его ограниченным числом экземпляров, а силы бросить на модернизацию имеющегося парка Т-72/80/90.

Народ ещё, конечно, малопригодный выдающемуся танку достался. Несоответствующий высокому званию и плану Путина.

Всего хорошего, Андрей.
От В. Кашин
К Андрей Чистяков (01.03.2009 17:21:05)
Дата 01.03.2009 17:35:19

Ре: Вы о...

Добрый день!
>Здравствуйте,

>> ЕМНИП в мире не существует серийных танков, не уходящих концептуально в 1970-е или более ранний период. Танк, концептуально уходящий в конец 1980-х - большой прогресс.
>
>Для позднего СССР-а, имевшего передовое, пусть и многоголовое, танкостроение, это был безусловный прогресс, по-видимому. Т.б., перед СА и ставились совсем другие задачи чем перед РА. И довести танк до уровня массового производства/перевооружения, соответствующего уровню позднего СССР и поздней СА, ПМСМ, просто не смогли/не успели.
 Он просто совсем не был готов тогда. В любом случае, что было прогрессом для позднего СССР, по большей части может оказаться прогрессом и сейчас. В танкостроении с тех пор революций не произошло.
>> Откуда, если независимо от любых концептуальных взглядов в СССР не умели этого делать ?
>
>Ага. Мобильные телефоны в проклятом СССР-е тоже делать не умели.
 Это еще при чем? СССР не мог использовать в СУО своих танков иностранные комплектующие, а РФ может и использует. Соответственно, несмотря на слабость промышленной базы, у РФ есть ряд возможностей, которых в СССР не было.
>> Из высказываний ув. М.Свирина, который его, в отличие от Вас, видел, следует совершенно другое. Танк он называл выдающимся, но у него, как я понимаю, вызывала вопросы способность промышленности его массово выпускать и способность армии его эксплуатировать, в связи с чем он предлагал выпустить его ограниченным числом экземпляров, а силы бросить на модернизацию имеющегося парка Т-72/80/90.
>
>Народ ещё, конечно, малопригодный выдающемуся танку достался. Несоответствующий высокому званию и плану Путина.
 Что это было?
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Чистяков
К В. Кашин (01.03.2009 17:35:19)
Дата 01.03.2009 20:07:24

Ре: Вы о...

Здравствуйте,

> Он просто совсем не был готов тогда.

Ни вы, ни я этого не знаем. И учитывая, что "в железе" что-то ещё делали максимум, я думаю, года так до 92-93, скорее всего процентов на 80-90 от своего нынешнего состояния он был готов именно тогда, в конце 80-х/самом начале 90-х гг. прошлого века. Как концепт-кар и как программа производства/перевооружения (со смежниками, закупками оборудования и пр.). Никто не спорит, что обрезинить катки и закупить какой-нибудь корейский цветной дисплей ему могли и в прошлом году.

> В любом случае, что было прогрессом для позднего СССР, по большей части может оказаться прогрессом и сейчас. В танкостроении с тех пор революций не произошло.

Да, летать танки не научились -- это можно и про прогресс с 60-70-х гг. сказать. Но как элемент системы вооружения они вполне себе эволюционировали.

> Это еще при чем? СССР не мог использовать в СУО своих танков иностранные комплектующие, а РФ может и использует. Соответственно, несмотря на слабость промышленной базы, у РФ есть ряд возможностей, которых в СССР не было.

А не много ли комплектующих так может получиться, а ? В принципе, да, легче/проще танки тогда целиком закупать заграницей.

> Что это было?

Мне трудно предположить что-то ещё в ситуации "промышленность не может массово выпускать, а армия не может эксплуатировать"(~с), при желании это таки делать, кроме той причины, которую я указал.

Или надо просто сказать : последний мега-танк СА нынешней власти/РА нах не нужен, и не гнать голимую пропаганд... пацреотицкий "пеар" на данную тему.

Всего хорошего, Андрей.
От В. Кашин
К Андрей Чистяков (01.03.2009 20:07:24)
Дата 01.03.2009 20:49:18

Ре: Вы о...

Добрый день!
>Здравствуйте,

>> Он просто совсем не был готов тогда.
>
>Ни вы, ни я этого не знаем. И учитывая, что "в железе" что-то ещё делали максимум, я думаю, года так до 92-93, скорее всего процентов на 80-90 от своего нынешнего состояния он был готов именно тогда, в конце 80-х/самом начале 90-х гг. прошлого века. Как концепт-кар и как программа производства/перевооружения (со смежниками, закупками оборудования и пр.). Никто не спорит, что обрезинить катки и закупить какой-нибудь корейский цветной дисплей ему могли и в прошлом году.
 Т.е. с 1993 г в России не делают танков " в железе"? Вообще-то Т-90 еще в прошлом году 140 шт сделали.
>> В любом случае, что было прогрессом для позднего СССР, по большей части может оказаться прогрессом и сейчас. В танкостроении с тех пор революций не произошло.
>
>Да, летать танки не научились -- это можно и про прогресс с 60-70-х гг. сказать. Но как элемент системы вооружения они вполне себе эволюционировали.
 Что значит "не научились"?
>> Это еще при чем? СССР не мог использовать в СУО своих танков иностранные комплектующие, а РФ может и использует. Соответственно, несмотря на слабость промышленной базы, у РФ есть ряд возможностей, которых в СССР не было.
>
>А не много ли комплектующих так может получиться, а ? В принципе, да, легче/проще танки тогда целиком закупать заграницей.
 Тепловизоры и элементная база для СУО, как я понимаю. Тепловизоры или матрицы к ним закупаются в ограниченных количествах сейчас для Т-90. В общем-то практика универсальная, элементной базой на 100% мало кто себя обеспечивает.
>> Что это было?
>
>Мне трудно предположить что-то ещё в ситуации "промышленность не может массово выпускать, а армия не может эксплуатировать"(~с), при желании это таки делать, кроме той причины, которую я указал.
 Есть целый ряд систем оружия, которые и в советское время не получили достаточного развития из-за того что промышленности было трудно их освоить в серийном выпуске, а армии - наладить их обслуживание. Хотя считались многообещающими или полезными. Ситуация вполне распространенная во всем мире.
>Или надо просто сказать : последний мега-танк СА нынешней власти/РА нах не нужен, и не гнать голимую пропаганд... пацреотицкий "пеар" на данную тему.
 Вообще-то имело бы смысл обратить внимание, на отказ от перспективных проектов танков, который имел место в целом ряде стран мира. Т.е. нужен он или действительно лучше модернизировать имеющиеся образцы - это, как я понимаю, вопрос ответ на который неочевиден.
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Чистяков
К В. Кашин (01.03.2009 20:49:18)
Дата 01.03.2009 22:50:59

Ре: Вы о...

Здравствуйте,

> Т.е. с 1993 г в России не делают танков " в железе"? Вообще-то Т-90 еще в прошлом году 140 шт сделали.

Разговор шёл о мега-современном и совершенно новом танке, а не об омоложенном клоне Т-72. Да, предваряя ваш следущий вопрос -- то что хотя бы его выпускают и поставляют в войска, это уже по нынешним временам есть очень хорошо.

> Что значит "не научились"?

Насколько я знаю. А вам известны самолетающие танки ? ХМ.

> Тепловизоры и элементная база для СУО, как я понимаю. Тепловизоры или матрицы к ним закупаются в ограниченных количествах сейчас для Т-90. В общем-то практика универсальная, элементной базой на 100% мало кто себя обеспечивает.

Если это происходит в рамках серьёзного многолетнего контракта, лучше -- через неНАТОвскую страну, и оно связано с частичной передачей технологии и производством комплектующих/окончательной сборкой на территории РФ, то да, в этом нет ничего страшного. Я говорю только о том, что в силу продолжающейся стагнации высокотехнологичных отраслей российской промышленности, такого "импорта" может вскоре оказаться слишком много, и закупка танка "целиком" сможет оказаться экономически более выгодной. :-)

> Есть целый ряд систем оружия, которые и в советское время не получили достаточного развития из-за того что промышленности было трудно их освоить в серийном выпуске, а армии - наладить их обслуживание. Хотя считались многообещающими или полезными. Ситуация вполне распространенная во всем мире.

Безусловно. Вот и надо сказать нечто подобное : мол, нам, не в пример более мелким и убогим, чем в своё время СССР, новый отечественный танк не нужен по целому набору причин.

> Вообще-то имело бы смысл обратить внимание, на отказ от перспективных проектов танков, который имел место в целом ряде стран мира. Т.е. нужен он или действительно лучше модернизировать имеющиеся образцы - это, как я понимаю, вопрос ответ на который неочевиден.

Или так. Хотя, учитывая проигрыш в ТТХ, уж не говоря об общей численности, Т-90 основным "западным" танкам, и наличие, в то же время, на кавказском фронте заведомого старья, наводит на непрятные мысли и по по поводу некоей модернизации непонятно чего для непонятно кого.

Всего хорошего, Андрей.
От В. Кашин
К Андрей Чистяков (01.03.2009 22:50:59)
Дата 02.03.2009 10:39:05

Ре: Вы о...

Добрый день!
>Здравствуйте,

>> Т.е. с 1993 г в России не делают танков " в железе"? Вообще-то Т-90 еще в прошлом году 140 шт сделали.
>
>Разговор шёл о мега-современном и совершенно новом танке, а не об омоложенном клоне Т-72. Да, предваряя ваш следущий вопрос -- то что хотя бы его выпускают и поставляют в войска, это уже по нынешним временам есть очень хорошо.
 На данный момент в мире не существует серийных танков, которые не были бы "омоложенными клонами" машин 1970-х - 1980-х гг.
>> Что значит "не научились"?
>
>Насколько я знаю. А вам известны самолетающие танки ? ХМ.
 А кому они нужны?
>> Тепловизоры и элементная база для СУО, как я понимаю. Тепловизоры или матрицы к ним закупаются в ограниченных количествах сейчас для Т-90. В общем-то практика универсальная, элементной базой на 100% мало кто себя обеспечивает.
>
>Если это происходит в рамках серьёзного многолетнего контракта, лучше -- через неНАТОвскую страну, и оно связано с частичной передачей технологии и производством комплектующих/окончательной сборкой на территории РФ, то да, в этом нет ничего страшного. Я говорю только о том, что в силу продолжающейся стагнации высокотехнологичных отраслей российской промышленности, такого "импорта" может вскоре оказаться слишком много, и закупка танка "целиком" сможет оказаться экономически более выгодной. :-)
 А может и не оказаться. Технологии производства ряда высокотехнологичных изделий также импортируются из стран НАТО.
>> Есть целый ряд систем оружия, которые и в советское время не получили достаточного развития из-за того что промышленности было трудно их освоить в серийном выпуске, а армии - наладить их обслуживание. Хотя считались многообещающими или полезными. Ситуация вполне распространенная во всем мире.
>
>Безусловно. Вот и надо сказать нечто подобное : мол, нам, не в пример более мелким и убогим, чем в своё время СССР, новый отечественный танк не нужен по целому набору причин.
 А зачем заниматься самоуничижением?
>> Вообще-то имело бы смысл обратить внимание, на отказ от перспективных проектов танков, который имел место в целом ряде стран мира. Т.е. нужен он или действительно лучше модернизировать имеющиеся образцы - это, как я понимаю, вопрос ответ на который неочевиден.
>
>Или так. Хотя, учитывая проигрыш в ТТХ, уж не говоря об общей численности, Т-90 основным "западным" танкам, и наличие, в то же время, на кавказском фронте заведомого старья, наводит на непрятные мысли и по по поводу некоей модернизации непонятно чего для непонятно кого.

Модернизации Т-72 и Т-80, что должно повысить их характеристики до приемлемого уровня.
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Чистяков
К В. Кашин (02.03.2009 10:39:05)
Дата 02.03.2009 11:31:38

Ре: Вы о...

Здравствуйте,

> На данный момент в мире не существует серийных танков, которые не были бы "омоложенными клонами" машин 1970-х - 1980-х гг.

Это неправда.

> А кому они нужны?

Истинным революционерам, по-видимому. Обычные же люди непрерывно модернизируют и улучшают систему вооружения, включающую в себя ОБТ, не изобретая "неимеющие аналогов" концепт-кары раз в 50 лет, и сваливая при этом неспособность их произвести и освоить на "негодную промышленность и хилую армию". Да, и воюя (вполне реально) при этом на Т-62. Покажите мне, пож-та, М-60 сейчас в Афганистане или Ираке.

> А может и не оказаться. Технологии производства ряда высокотехнологичных изделий также импортируются из стран НАТО.

Так мировой войны то не будет ! А по кавказским горам можно и без тепловизоров или спутниковой навигации ездить. Экипажем больше, экипажем меньше...

> А зачем заниматься самоуничижением?

Да, сладостный запой незнания намного приятнее.

> Модернизации Т-72 и Т-80, что должно повысить их характеристики до приемлемого уровня.

Нафиг. Ядерный авианосец в 2060 году важнее.

Всего хорошего, Андрей.
От U235
К Андрей Чистяков (02.03.2009 11:31:38)
Дата 02.03.2009 11:43:22

Ре: Вы о...

> Покажите мне, пож-та, М-60 сейчас в Афганистане или Ираке.

Смотри топик выше про Ирак. Там описывалось, как во время второй войны в Ираке американские морпехи на М-60 против иракских Т-72 воевали
От Андрей Чистяков
К U235 (02.03.2009 11:43:22)
Дата 02.03.2009 12:25:36

"...И не в лоторею, а в преферанс..." (+)

Здравствуйте,

>Смотри топик выше про Ирак. Там описывалось, как во время второй войны в Ираке американские морпехи на М-60 против иракских Т-72 воевали

Рассказ о "первой войне", бой происходил практически ровно 18 лет тому назад :

"...Плохая видимость привела к тому, что дистанцией на которой противники начинали видеть друг друга была 500-800 метров. На таких дистанциях разница в технологическом уровне М60А1 и Т-55 в значительной степени нивелировалась. Результат боя – более 100 уничтоженных иракских бронемашин и ни одного убитого у американцев. Дважды в ходе боя иракские танки «натыкались» на командные пункты американцев. Оба раза атаки танков были отбиты американскими морскими пехотинцами без помощи своих танков. Эффективность огня иракцев была крайне низка..."

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К U235 (02.03.2009 11:43:22)
Дата 02.03.2009 12:00:28

Ре: Вы о...

Доброго здравия!
>> Покажите мне, пож-та, М-60 сейчас в Афганистане или Ираке.
>
>Смотри топик выше про Ирак. Там описывалось, как во время второй войны в Ираке американские морпехи на М-60 против иракских Т-72 воевали.
Морпехи США -известные "собиратели говна" коллекционеры раритетов поневоле.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От U235
К Bronevik (02.03.2009 12:00:28)
Дата 02.03.2009 12:46:43

Ре: Вы о...

Ну так и нашим военным полк Т-62ые достались от таких же известных собирателей рариретов, как Внутренние Войска. В противопартизанских действиях Т-62 вполне неплохо себя показали, поэтому и дожили в 42ой мсд до пятидневной войны.
От Llandaff
К Bronevik (02.03.2009 12:00:28)
Дата 02.03.2009 12:21:22

Там еще выше приводили инженерную машину из М60

http://en.wikipedia.org/wiki/M728_Combat_Engineer_Vehicle
От Андрей Чистяков
К Llandaff (02.03.2009 12:21:22)
Дата 02.03.2009 12:40:34

Судя по описалову, это старьё было частью эффективной тактической схемы.(+)

Здравствуйте,

А не просто ездило по неразведанной местности, ищя неприятности на свою голову.

Всего хорошего, Андрей.
От U235
К Андрей Чистяков (02.03.2009 12:40:34)
Дата 02.03.2009 13:02:48

По описалову этого не получается

У них несколько штаб на иракцев натыкался. Ровно так же они шарились в дыму по неразведанной местности ища себе на пятую точку приключений. Просто с противником им повезло, как впрочем и нашим.
От Андрей Чистяков
К U235 (02.03.2009 13:02:48)
Дата 02.03.2009 13:23:47

Получается. Если читать внимательно и не горя пламенем борьбы. (-)
От PQ
К В. Кашин (01.03.2009 20:49:18)
Дата 01.03.2009 21:13:13

На Т-95 тепловизоры отечественные.

По крайней мере года три назад. Об этом писали в одном ведомственном издании.
От Bronevik
К PQ (01.03.2009 21:13:13)
Дата 01.03.2009 21:24:04

Из зарубежных матриц-то тепловизоры?;-)) (-)
От PQ
К Bronevik (01.03.2009 21:24:04)
Дата 01.03.2009 21:33:06

Re: Из зарубежных...

В 2005 году матрица была ФГУП НПО Орион.
От astro-02
К В. Кашин (01.03.2009 17:35:19)
Дата 01.03.2009 18:37:17

Тогда надо танки импортировать

> Это еще при чем? СССР не мог использовать в СУО своих танков иностранные комплектующие, а РФ может и использует. Соответственно, несмотря на слабость промышленной базы, у РФ есть ряд возможностей, которых в СССР не было.
тогда возможностей появится, просто завались... куда больше, чем сейчас