От Alex Medvedev
К All
Дата 27.02.2009 12:17:45
Рубрики ВВС;

Какая замечательная дискуссия по потере пространственной ориентиовки

http://www.forumavia.ru/forum/2/0/771809687539545412661234966520_1.shtml

Описание реальных случаев реальными пилотами.
Свара по поводу индикации прямой и обратной. Выступление Героя России летчика-испытателя Гарнаева.
новый прибор:

[14K]



и под занавес - обоснованное предположение, что причинами катастроф в Перми и Амстердамом является потеря ориентации пилотами и неспособность их адекватно отреагировать на это.
От Кантри
К Alex Medvedev (27.02.2009 12:17:45)
Дата 27.02.2009 16:31:52

Re: Какая замечательная...

> http://www.forumavia.ru/forum/2/0/771809687539545412661234966520_1.shtml

>Описание реальных случаев реальными пилотами.
>Свара по поводу индикации прямой и обратной. Выступление Героя России летчика-испытателя Гарнаева.
>новый прибор:
>

Доброго времени суток.
Хотите альтернативу? Пилот должен наблюдать не своими глазами, а только через приборы независимо от видимости.
Что то вроде виртуального шлема.
Каску надел. Прошу табуретки.


>и под занавес - обоснованное предположение, что причинами катастроф в Перми и Амстердамом является потеря ориентации пилотами и неспособность их адекватно отреагировать на это.
От Estel
К Кантри (27.02.2009 16:31:52)
Дата 28.02.2009 21:51:44

Такую - не хочу.


>Хотите альтернативу? Пилот должен наблюдать не своими глазами, а только через приборы независимо от видимости.
>Что то вроде виртуального шлема.
>Каску надел. Прошу табуретки.

Первой табуретке взлет разрешен :-)

Очень давно поступило предложение. Абсолютно серьезное. Сделать крылья и хвост на самолете, отстреливаемыми. На пироболтах. Чтобы при аварии или еще какой беде, можно было отстрелить выступающие детали и приземлить фюзеляж с пассажирами и экипажем на парашютах.
Предложение отклонили по двум причинам.
1. Большинство катастроф происходило на этапе взлет/посадка.
2. Высокая вероятность ложного срабатывания.

Это я к чему? Это я к тому, что на данном этапе развития техники, создать электронное устройство с наработкой на отказ более 20000 часов - нереально. Это не мое мнение, вычитал у кого-то. Тем более, для работы в таких сложных условиях. Убирать аварийные приборы, например анероидно-мембранные - нельзя. Убирать аварийные компасы и ЭУП - нельзя. Убирать запасный авиагоризонт - нельзя. Потому что в случае полного отказа всей электроники, эти приборы будут работать от аккумуляторов еще минут 20. И эти приборы позволяют посадить машину в СМУ.
Если отрубится весь glass-cockpit при пробитии облачности - самолету кранты.

Вы же предлагаете вообще все убрать и пилотировать только по приборам.
А взлетать и сажать как? Ни взлёт, ни посадка невозможны без прямого визуального контроля. Т.к. нужны визуальные ориентиры, за которые глаз цепляется и позволяет определить пространственное положение машины.

А если вся эта электроника отрубится? Что делать будете? В какой шлем смотреть и по каким приборам пилотировать?
От Cat
К Estel (28.02.2009 21:51:44)
Дата 03.03.2009 17:52:20

Отстреливать крылья полезно


>Очень давно поступило предложение. Абсолютно серьезное. Сделать крылья и хвост на самолете, отстреливаемыми. На пироболтах. Чтобы при аварии или еще какой беде, можно было отстрелить выступающие детали и приземлить фюзеляж с пассажирами и экипажем на парашютах.
>Предложение отклонили по двум причинам.
>1. Большинство катастроф происходило на этапе взлет/посадка.
>2. Высокая вероятность ложного срабатывания.

====Только парашют тут нафиг не нужен, слишком тяжелая система получается. А вот отстреливать крылья вместе с остатками горючего при аварийной посадке для исключения пожара - вполне реальная идея.
От Андрей Платонов
К Estel (28.02.2009 21:51:44)
Дата 28.02.2009 22:18:50

Re: Такую -...


>>Хотите альтернативу? Пилот должен наблюдать не своими глазами, а только через приборы независимо от видимости.
>>Что то вроде виртуального шлема.
>>Каску надел. Прошу табуретки.
>
>Первой табуретке взлет разрешен :-)

>Очень давно поступило предложение. Абсолютно серьезное. Сделать крылья и хвост на самолете, отстреливаемыми. На пироболтах. Чтобы при аварии или еще какой беде, можно было отстрелить выступающие детали и приземлить фюзеляж с пассажирами и экипажем на парашютах.
>Предложение отклонили по двум причинам.
>1. Большинство катастроф происходило на этапе взлет/посадка.
>2. Высокая вероятность ложного срабатывания.

1. Это легенда.
2. На самом деле вероятность ложного срабаотывания пироболта - незначительна (см. нештатные срабатывания КК).

>Это я к чему? Это я к тому, что на данном этапе развития техники, создать электронное устройство с наработкой на отказ более 20000 часов - нереально. Это не мое мнение, вычитал у кого-то. Тем более, для работы в таких сложных условиях. Убирать аварийные приборы, например анероидно-мембранные - нельзя. Убирать аварийные компасы и ЭУП - нельзя. Убирать запасный авиагоризонт - нельзя. Потому что в случае полного отказа всей электроники, эти приборы будут работать от аккумуляторов еще минут 20. И эти приборы позволяют посадить машину в СМУ.
>Если отрубится весь glass-cockpit при пробитии облачности - самолету кранты.

>Вы же предлагаете вообще все убрать и пилотировать только по приборам.
>А взлетать и сажать как? Ни взлёт, ни посадка невозможны без прямого визуального контроля. Т.к. нужны визуальные ориентиры, за которые глаз цепляется и позволяет определить пространственное положение машины.

>А если вся эта электроника отрубится? Что делать будете? В какой шлем смотреть и по каким приборам пилотировать?

1. Электронику дублировать можно, и это легче, чем не-электронные приборы.
2. Наличие на борту дублирующих аналоговых приборов (показометров) не спасает, если экипаж не умеет ими пользоваться (см. катастрофу азербайджанского Ан-140).
3. Пилотирование только по приборам (кроме взлета-посадки) с успехом выполнялось на суховской "сотке".
4. Оставить на самолете только glass cockpit я не предлагаю... :-)
От tarasv
К Андрей Платонов (28.02.2009 22:18:50)
Дата 01.03.2009 02:03:23

Re: Такую -...

>>1. Большинство катастроф происходило на этапе взлет/посадка.
>>2. Высокая вероятность ложного срабатывания.
>1. Это легенда.

Если всетаки посмотреть в статистику то большинстов авиапроисшествий было не при полете по маршруту. Данные по гражданским самолетам с разбивкой по этапам полета начиная с 1960года и по нынешний день:

Взлет и набор высоты: 438 происшествий и 8557 погибших
На маршруте: 745 и 24047
Заход и посадка: 943 и 26054

Тоесть не на маршруте произошло 65% авиапроисшествий в которых погибло 59% от общего числа погибших в авиакатасрофах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Платонов
К tarasv (01.03.2009 02:03:23)
Дата 03.03.2009 16:39:15

Re: Такую -...

>>>1. Большинство катастроф происходило на этапе взлет/посадка.
>>>2. Высокая вероятность ложного срабатывания.
>>1. Это легенда.
> Если всетаки посмотреть в статистику то большинстов авиапроисшествий было не при полете по маршруту. Данные по гражданским самолетам с разбивкой по этапам полета начиная с 1960года и по нынешний день:
>Взлет и набор высоты: 438 происшествий и 8557 погибших
>На маршруте: 745 и 24047
>Заход и посадка: 943 и 26054
> Тоесть не на маршруте произошло 65% авиапроисшествий в которых погибло 59% от общего числа погибших в авиакатасрофах.

Посмотрите внимательно - я обозвал легендой высокую вероятность ложного срабатывания.
От tarasv
К Андрей Платонов (03.03.2009 16:39:15)
Дата 03.03.2009 21:41:24

Re: Такую -...

>Посмотрите внимательно - я обозвал легендой высокую вероятность ложного срабатывания.

Ну тады прошу прощения, я то подумал что пункт за номером 1 ответ на тезис за таким-же номером у оппонента.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К Андрей Платонов (28.02.2009 22:18:50)
Дата 01.03.2009 00:38:18

Отвечаю по пунктам.

>1. Это легенда.

Нет.

>2. На самом деле вероятность ложного срабаотывания пироболта - незначительна (см. нештатные срабатывания КК).

Может и так, но все таки КК устройство гораздо более сложное, нежели пироболт. И еще пример. На Cirrus-20 есть система спасения. В верхней части фюзеляжа, за кабиной установлен парашют. Который спасает машину в случае чего. Так вот, несмотря на обилие электроники в этой машине, именно гласс-кокпит в чистом виде, управление этим парашютом только ручное. Казалось бы, при таком уровне развития технологии, почему не электронный?

>1. Электронику дублировать можно, и это легче, чем не-электронные приборы.

Да. Согласен. Но пока еще полно случаев, когда из-за прямого попадания молнии или иных причин, вырубает преобразователи и генераторы. Их ты чем заменишь? RAM-AIR есть далеко не везде.

>2. Наличие на борту дублирующих аналоговых приборов (показометров) не спасает, если экипаж не умеет ими пользоваться (см. катастрофу азербайджанского Ан-140).

Не в курсе про это.

>3. Пилотирование только по приборам (кроме взлета-посадки) с успехом выполнялось на суховской "сотке".

Да. Но этап взлета/посадки все равно остается. Равно как и особые случаи.

>4. Оставить на самолете только glass cockpit я не предлагаю... :-)

Я в тебя всегда верил :)
От Андрей Платонов
К Estel (01.03.2009 00:38:18)
Дата 03.03.2009 16:47:37

Re: Отвечаю по...

>>1. Это легенда.
>Нет.

Насчет ложного срабатывания говорилось в байке про туполевцев и отстрел пироболтами движков на пилонах. А не про разлом фюзеляжа и приземление кабины на парашюте.

>>2. На самом деле вероятность ложного срабаотывания пироболта - незначительна (см. нештатные срабатывания КК).
>Может и так, но все таки КК устройство гораздо более сложное, нежели пироболт.

Вот именно, а более простое устройство более надежно. ;-)

>И еще пример. На Cirrus-20 есть система спасения. В верхней части фюзеляжа, за кабиной установлен парашют. Который спасает машину в случае чего. Так вот, несмотря на обилие электроники в этой машине, именно гласс-кокпит в чистом виде, управление этим парашютом только ручное. Казалось бы, при таком уровне развития технологии, почему не электронный?

Предлагаешь запретить ЭДСУ и вернуться на тросики и тяги? ;-)

>>1. Электронику дублировать можно, и это легче, чем не-электронные приборы.
>Да. Согласен. Но пока еще полно случаев, когда из-за прямого попадания молнии или иных причин, вырубает преобразователи и генераторы. Их ты чем заменишь? RAM-AIR есть далеко не везде.

Аккумуляторы с защитой есть. Как и защита на те же генераторы и преобразователи.

>>2. Наличие на борту дублирующих аналоговых приборов (показометров) не спасает, если экипаж не умеет ими пользоваться (см. катастрофу азербайджанского Ан-140).
>Не в курсе про это.

Если кратко, то в СМУ ночью пошли на взлет, не разаретировав 2 из 3 АГ, в наборе в облаках их начало уводить, БКК выдал сигнал об отказе исправного АГ (понятно почему), экипаж продолжил пилотирование по фактически неработавшим АГ, начал ходить кругами над береговой чертой (о чем им сообщил дисп.), дублирующими приборами не воспользовался, допустил раскачку по высоте и разгон по скорости, вывел самолет на разрушающие перегрузки, обломки упали в море.

>>3. Пилотирование только по приборам (кроме взлета-посадки) с успехом выполнялось на суховской "сотке".
>Да. Но этап взлета/посадки все равно остается. Равно как и особые случаи.

Камеру внешнего обзора можно поставить.

>>4. Оставить на самолете только glass cockpit я не предлагаю... :-)
>Я в тебя всегда верил :)

А уж как я в себя верю! :-)
От Estel
К Андрей Платонов (03.03.2009 16:47:37)
Дата 03.03.2009 18:45:20

Re: Отвечаю по...

>Предлагаешь запретить ЭДСУ и вернуться на тросики и тяги? ;-)

В некоторых случаях - да. Ненавижу, когда машина начинает за меня думать и решать.

>Если кратко, то в СМУ ночью пошли на взлет, не разаретировав 2 из 3 АГ, в наборе в облаках их начало уводить, БКК выдал сигнал об отказе исправного АГ (понятно почему), экипаж продолжил пилотирование по фактически неработавшим АГ, начал ходить кругами над береговой чертой (о чем им сообщил дисп.), дублирующими приборами не воспользовался, допустил раскачку по высоте и разгон по скорости, вывел самолет на разрушающие перегрузки, обломки упали в море.

Нууу.... Что сказать. На то молитва и придумана, чтобы читать её.

>
>Камеру внешнего обзора можно поставить.

Может сломаться, поймать птицу. Спереть могут в конце концов.

>А уж как я в себя верю! :-)

Верю :)
От Андрей Платонов
К Estel (03.03.2009 18:45:20)
Дата 03.03.2009 19:59:51

Re: Отвечаю по...

>>Предлагаешь запретить ЭДСУ и вернуться на тросики и тяги? ;-)
>В некоторых случаях - да. Ненавижу, когда машина начинает за меня думать и решать.

Это пилотский снобизм... :-) Решаешь ты, машина только исправляет твои ошибки (если может).

>>Если кратко, то в СМУ ночью пошли на взлет, не разаретировав 2 из 3 АГ, в наборе в облаках их начало уводить, БКК выдал сигнал об отказе исправного АГ (понятно почему), экипаж продолжил пилотирование по фактически неработавшим АГ, начал ходить кругами над береговой чертой (о чем им сообщил дисп.), дублирующими приборами не воспользовался, допустил раскачку по высоте и разгон по скорости, вывел самолет на разрушающие перегрузки, обломки упали в море.
>Нууу.... Что сказать. На то молитва и придумана, чтобы читать её.

Отож. А по записям самописца то, что они должны были при этом включать, включали уже в наборе. В спешке накосячили, а потом и в стрессе не смогли правильно отработать...

>>Камеру внешнего обзора можно поставить.
>Может сломаться, поймать птицу. Спереть могут в конце концов.

Таких камер можно 10 поставить. ;-)
От kor
К Estel (01.03.2009 00:38:18)
Дата 01.03.2009 01:31:10

Re: Отвечаю по...

>Оставить на самолете только glass cockpit я не >предлагаю... :-)
>
>Я в тебя всегда верил :)

>Оставить на самолете только glass cockpit я не предлагаю

на самом деле замена в некоторoм смысле уже произошла - современные самолеты ГА идут с ISIS по большей части:

http://www.geaviationsystems.com/Products--/Digital/Crew-Information-Systems/Standby-Flight-and-Display-Instruments/Integrated-Standby-Instrument-System--ISIS-/index.asp

(просто для примера)

всего хорошего,
коr
От Sam-spb
К Кантри (27.02.2009 16:31:52)
Дата 27.02.2009 18:32:20

Re: Какая замечательная...

Так небезызвестный Ершов (автор "Записок ездового пса"), как раз и говорит, что для нынешних лайнеров - нужны виртуальные пилоты. С рефлексами работы по приборам. С другой стороны, сможет ли такой пилот отработать внештатную ситуацию как пилот классической школы(см. посадку на Гудзон)? Ну и упоминания о случаях отрубания электроники на борту Боингов - я тоже читал.
От Кантри
К Sam-spb (27.02.2009 18:32:20)
Дата 27.02.2009 19:16:25

Re: Какая замечательная...

С другой стороны, сможет ли такой пилот отработать внештатную ситуацию как пилот классической школы(см. посадку на Гудзон)? Ну и упоминания о случаях отрубания электроники на борту Боингов - я тоже читал.

Да простят меня авиаторы...
При наличии возможности управления (электроника) и информации о положении в пространстве (электроника) - сможет.
Если все это отрубится... Ну, ВТАшный АН-Х при хорошей видимости, мастерстве пилотов и их удачливости. Сможет.
Не зря же в ГВФ потеря контакта (! простого радиоконтакта) - суперЧП с непредсказуемым исходом.
Пока борт жив, пока его системы (пусть и частично) работоспособны - схема должна работать лучше, чем нынешняя.
Для этого, полный (в смысле, основных и дублирующих систем) отказ электроники должен стать не менее редким, чем отваливание хвостового оперения.
От Estel
К Кантри (27.02.2009 19:16:25)
Дата 28.02.2009 21:55:38

Опять неправда.

>Если все это отрубится... Ну, ВТАшный АН-Х при хорошей видимости, мастерстве пилотов и их удачливости. Сможет.

Так для информации. У нас все экипажи при возможности сажают визуально. И визуальная посадка и пилотирование не является чем-то экстраординарным. Наоборот, полет по приборам иногда вызывает проблемы. Особенно у начинающих и тех кто постоянно летает только по визуалке.
От Estel
К Кантри (27.02.2009 19:16:25)
Дата 28.02.2009 11:08:49

Re: Какая замечательная...


>Не зря же в ГВФ потеря контакта (! простого радиоконтакта) - суперЧП с непредсказуемым исходом.

Неправда. В случае полета ППП это проблема. Но не смертельная. При ПВП вообще не роляет, есть у тебя радио или нет. Существуют специально выделенные эшелоны для полета с отказом радио и отдельные схемы для входа/выхода. Ничего страшного на самом деле.
От tarasv
К Кантри (27.02.2009 19:16:25)
Дата 27.02.2009 19:37:35

Re: Какая замечательная...

>Не зря же в ГВФ потеря контакта (! простого радиоконтакта) - суперЧП с непредсказуемым исходом.

В любой авиации, в том числе и военной, потеря связи - предпосылка к летному происшествию, особенно там где самолетами управляют диспетчера и/или TCAS а пилоты толкьо пилотируют.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От марат
К Кантри (27.02.2009 19:16:25)
Дата 27.02.2009 19:29:23

Re: Какая замечательная...


>Не зря же в ГВФ потеря контакта (! простого радиоконтакта) - суперЧП с непредсказуемым исходом.
Э-э-э, как бы потеря радиоконтакта чревата потерей контроля авиадиспетчера над самолетом, а самолет то не один а по коридору летит. Что ж, всех заворачивать с его курса, а об чем он думает и куда повернет, хто подскажет без радива. Вроде на гражданских нет РЛС?
Марат