От Михаил Денисов
К Kmax
Дата 27.02.2009 13:50:54
Рубрики 11-19 век;

Re: Иноземцы у...

День добрый
>Здравствуйте!
>Вопрос возник после очередного прочтения Скрынникова про покорение Сибири Ермаком. У Ермака возможно в каком то количестве в отряде были немцы и "литва".
--------------
это не доказано однозначно, но считается возможным. Упоминания об этом екстьв Строгоновской летописи и переписке Строгоновых (Максима)с приказами и Грозным. Не связанные со строгоновской летопиисью источники это не подтверждают.

В России в то время это могли быть либо пленные, перешедшие на нашу т.с. сторону, либо наемники.
-------------
это могли быть только пленные, которых Строгоновы выкупали или получали "по разнарядке", всего у Строгонвых на тот момент в различных городках, острогах и в делах было более 200 иноземцев.

Что касается именно тех, кто был у Ермака, могли ли они сохранять свое "родное" вооружение и снаряжение в походе или, вероятнее всего вооружались аналогично казакам и прочим "охочим людям"?
----------
конечно ни какого своего вооружения у них быть не могло, хотя картинки из ремезовки смотряться крайне занятно, отношения к реальности они не имеют.
Другое дело, что литвины и шведы могли привнести некоторые элементы тактики, казакам не известные, но простые и вполне эффективные, например стрельбу плутонгами, использование легких переносных заграждений и т.п.
Но опять же, в источниах это не отслеживается прямо, можно строить только косвенные предположения.
>С уважением, Коннов Максим
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (27.02.2009 13:50:54)
Дата 27.02.2009 22:02:14

Re: Иноземцы у...

>День добрый
>>Здравствуйте!
>>Вопрос возник после очередного прочтения Скрынникова про покорение Сибири Ермаком. У Ермака возможно в каком то количестве в отряде были немцы и "литва".
>--------------
>это не доказано однозначно, но считается возможным. Упоминания об этом екстьв Строгоновской летописи и переписке Строгоновых (Максима)с приказами и Грозным. Не связанные со строгоновской летопиисью источники это не подтверждают.
Ну, насчет литвы я в курсе, цитата, что называется, классическая:
"В лето 7090 <...> сентября в 1 день, на память преподобного отца нашего Симеона Столпника, Семен и Максим и Микита Строгановы послаша из городков своих в Сибирь на сибирского салтана атаманов и казаков Ермака Тимофеева с товарыщи, и с ним собрав из городков своих ратных и охочих всяких людей: литвы и татар, и русских буйственных и храбрых, предобрых воинов 300 человек, и их с ними отпустиша"
А про немцев где упоминается?
От Михаил Денисов
К Random (27.02.2009 22:02:14)
Дата 28.02.2009 00:14:47

это у вас неполная цитата из строгоновской летописи.

вот полная:
"В лето 1582 году сентября в 1 день, на память преподобного отца нашего Симеона Столпника, послаша из городков своих Семен и Максим и Никита Строгановы, в Сибирь на Сибирского салтана волжских атаманов и казаков Ермака Тимофеева с товарищи, и с ними собрав из городков своих ратных людей, литвы, и немец, и татар и русских людей буйственных и храбрых предобрых воинов триста человек"
http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?ob_no=16237&cat_ob_no=12277
От Random
К Михаил Денисов (28.02.2009 00:14:47)
Дата 28.02.2009 13:13:20

Вон в чем дело! Спасибо большое (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.02.2009 13:50:54)
Дата 27.02.2009 14:08:20

На тот момент стрельбы плутонгами у пленной литвы и бывших орденских немцев нету (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.02.2009 14:08:20)
Дата 27.02.2009 14:28:03

ты уверен? Обоснуй плз. (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.02.2009 14:28:03)
Дата 27.02.2009 15:29:36

Ну, обосновывать правильнее было бы тебе, раз ты выдвинул тезис)))(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Просто плутонгами, повзводно, стрелять начали уже тогда, когда появились отдельные, не смешанные с пикинерами, отряды мушкетеров. Это уже конец 17-18 вв

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.02.2009 15:29:36)
Дата 27.02.2009 15:36:06

Re: Ну, обосновывать...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Просто плутонгами, повзводно, стрелять начали уже тогда, когда появились отдельные, не смешанные с пикинерами, отряды мушкетеров. Это уже конец 17-18 вв
-------------
хорошо..стрельба со сменой рядов (плутонгами и впрямь несколько иное), такой термин тебя устроит? Это появилось в религиозные войны ЕМНИП

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.02.2009 15:36:06)
Дата 27.02.2009 15:46:14

В религиозные войны, АФАИК, еще такого не было

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Просто плутонгами, повзводно, стрелять начали уже тогда, когда появились отдельные, не смешанные с пикинерами, отряды мушкетеров. Это уже конец 17-18 вв
>-------------
>хорошо..стрельба со сменой рядов (плутонгами и впрямь несколько иное), такой термин тебя устроит? Это появилось в религиозные войны ЕМНИП

...это искусство 17-го века. Во времена же Ермака стрелки были в составе общей толпы солдат с пиками, и хотя число аркебузиров росло, в это время оно не дотягивало и до половины.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.02.2009 15:46:14)
Дата 27.02.2009 15:53:08

Re: В религиозные...

День добрый
>>>хорошо..стрельба со сменой рядов (плутонгами и впрямь несколько иное), такой термин тебя устроит? Это появилось в религиозные войны ЕМНИП
>
>...это искусство 17-го века.
-----------
было, вводил Генрих 4-й, смотрим у Дельбрюка.

Во времена же Ермака стрелки были в составе общей толпы солдат с пиками, и хотя число аркебузиров росло, в это время оно не дотягивало и до половины.
----------
1580-й год, как раз в это период испанская терция (как пример) перходила на новый формат, с 25% пикенеров и 60% аркебузир и 15% мушкетеров. К 1588--му эта схема была уже оформлена и применялась.


>И. Кошкин
Денисов
От Фукинава
К Михаил Денисов (27.02.2009 15:53:08)
Дата 02.03.2009 13:13:12

Ну знаете ли, терция это нечто такое, что никто не мог позволить кроме Испании

содержать. Именно как терцио испаниа.
От Михаил Денисов
К Фукинава (02.03.2009 13:13:12)
Дата 02.03.2009 14:03:07

речь не о терциях, а о тактических формах вообще

День добрый
и о концептуальном переходе осн. массы пехотного строя о пикенеров к мушкетерам.

Денисов
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (27.02.2009 13:50:54)
Дата 27.02.2009 13:52:50

Лёгкие заграждения (рогатки) были на Руси неизвестны? (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (27.02.2009 13:52:50)
Дата 27.02.2009 14:11:31

Нет, это на тот момент хайтек. (-)
От Kmax
К Михаил Денисов (27.02.2009 13:50:54)
Дата 27.02.2009 13:51:56

Спасибо! (-)