От Exeter
К Петров Борис
Дата 02.03.2009 04:19:40
Рубрики Артиллерия;

Re: При чем...

Здравствуйте!

>>На "Татре" индуям сделали 9А52-2Т, там обычная "смерчевская" ПУ.
>>А 9А52-4 - это модульная РСЗО для РА.
>>>Знаю, но это де-факто новая машина, и больших преимуществ в ней не вижу.
>>
>>Е:
>>Что значит "новая" машина? Ракеты там вполне "Смерчевские".
>Резюмируем - Т64, Т72, Т80 - один и тот же танк, снаряды там одинаковые.

Е:
Основой РСЗО является ракета. Например, с "градовскими" ракетами сделали множество ПУ и их клонов, но все они по сути остаются вариациями одной системы.
То, что ГРАУ сохранило индекс БМ 9А52, наглядно показывает, что новая БМ 9А52-4 и официально считается не более чем вариацией "Смерча". Что верно и по существу.


>>Вы, может, и не видите, больших преимуществ, а военные явно видят, иначе ТТЗ не выдавали бы.
>Ага, это аргУмент, однозначно. Как будто военные ни разу в жизни ошибочных ТТЗ не выдавали (из личного опыта - тема Казантин, как раз Смерчевская). А сначала они не видели больших преимуществ в Смерче, в Т-80.Да и ЕМНИП эпопея с Т-64 вспоминается (лично я на личном опыте считаю данный танк не самым удачным произведением танкопрома).

Е:
В данном случае военные следуют мировому мейнстриму. Весь мир выдает ошибочные ТТЗ?


>>ИМХО, крупнокалиберная РСЗО без ТПК - это пещерный уровень сегодня.
>8-()
>Пуркуа? Обоснование можно?

Е:
А чего там обосновывать? Если для РСЗО калибра "Града" ручное заряжание еще имеет смысл, то для тяжелых крупнокалиберных систем все равно неизбежно применение механизированного заряжания. А раз так, то удобнее сразу ворочать ТПК, а не отдельные ракетки. Применение ТПК резко ускоряет заряжание, облегчает логистику и хранение, позволяет создавать разнообразные ПУ по модульному принципу, позволяет внедрять модульность с применением ТПК с ракетами разных калибров на одной ПУ и т.д. Вообще наличие трех разных типов РСЗО на вооружении есть бред, если их можно заменить одной модульной ПУ.
Вон, американцы с ПУ MLRS и HIMARS применяют, помимо штатных ракет, также свои ОТР ATACMS, что есть мощнейший плюс. А у нас отдельные бригады "Точек" с массой машин и обслуги содержат. А потом жалуются, что денег нет. Более того, сейчас цифровые интерфейсы и сопряжение с различными сетевыми средствами освещения обстановки и выдачи целеуказания делают возможным использовать ПУ РСЗО для запуска ракет совсем различных типов в зависимости от тактической обстановки - и КР, и ЗУР (сейчас америкосы как раз планируют отработку SLAMRAAM в М270), и бог еще весть чего.
Традиционный "Смерч" на этом фоне - именно реликт и средство разбазаривания средств на отдельные узкоцелевые (по сути) средства.


С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (02.03.2009 04:19:40)
Дата 02.03.2009 16:47:11

Re: При чем...

>Весь мир выдает ошибочные ТТЗ?

Не аргумент, бывало и такое. Достаточно вспомнить послевоенное увлечение легкобронными танками.

С уважением XAB.
От Петров Борис
К xab (02.03.2009 16:47:11)
Дата 02.03.2009 17:07:11

Re: При чем...

Мир вашему дому
>>Весь мир выдает ошибочные ТТЗ?
>
>Не аргумент, бывало и такое. Достаточно вспомнить послевоенное увлечение легкобронными танками.
Можно еще ракетные танки добавить

>С уважением XAB.
С уважением, Борис
От Петров Борис
К Exeter (02.03.2009 04:19:40)
Дата 02.03.2009 11:03:07

Re: При чем...

Мир вашему дому
>Основой РСЗО является ракета. Например, с "градовскими" ракетами сделали множество ПУ и их клонов, но все они по сути остаются вариациями одной системы.
>То, что ГРАУ сохранило индекс БМ 9А52, наглядно показывает, что новая БМ 9А52-4 и официально считается не более чем вариацией "Смерча". Что верно и по существу.
Не аргумент. "Основой танка является снаряд, которым он поражает супостата".


>>>Вы, может, и не видите, больших преимуществ, а военные явно видят, иначе ТТЗ не выдавали бы.
>>Ага, это аргУмент, однозначно. Как будто военные ни разу в жизни ошибочных ТТЗ не выдавали (из личного опыта - тема Казантин, как раз Смерчевская). А сначала они не видели больших преимуществ в Смерче, в Т-80.Да и ЕМНИП эпопея с Т-64 вспоминается (лично я на личном опыте считаю данный танк не самым удачным произведением танкопрома).
>
>Е:
>В данном случае военные следуют мировому мейнстриму. Весь мир выдает ошибочные ТТЗ?
Опять же не аргумент. Поскольку аналогов Смерчу я чего-то не знаю, следует вывод - сам Смерч является ошибочной концепцией.


>>>ИМХО, крупнокалиберная РСЗО без ТПК - это пещерный уровень сегодня.
>>8-()
>>Пуркуа? Обоснование можно?
>
>Е:
>А чего там обосновывать? Если для РСЗО калибра "Града" ручное заряжание еще имеет смысл, то для тяжелых крупнокалиберных систем все равно неизбежно применение механизированного заряжания. А раз так, то удобнее сразу ворочать ТПК, а не отдельные ракетки. Применение ТПК резко ускоряет заряжание, облегчает логистику и хранение, позволяет создавать разнообразные ПУ по модульному принципу, позволяет внедрять модульность с применением ТПК с ракетами разных калибров на одной ПУ и т.д. Вообще наличие трех разных типов РСЗО на вооружении есть бред, если их можно заменить одной модульной ПУ.

1. Хорошо. Имеем ТПК. Он одновременно является контейнером хранения? Или ракета и контейнер снаряжаются на армейских базах?
2. Все же не понял пока - в чем плюс перегрузки ракеты в "коробке" перед перегрузкой ракеты без "коробки"

>Вон, американцы с ПУ MLRS и HIMARS применяют, помимо штатных ракет, также свои ОТР ATACMS, что есть мощнейший плюс. А у нас отдельные бригады "Точек" с массой машин и обслуги содержат. А потом жалуются, что денег нет. Более того, сейчас цифровые интерфейсы и сопряжение с различными сетевыми средствами освещения обстановки и выдачи целеуказания делают возможным использовать ПУ РСЗО для запуска ракет совсем различных типов в зависимости от тактической обстановки - и КР, и ЗУР (сейчас америкосы как раз планируют отработку SLAMRAAM в М270), и бог еще весть чего.
Тогда вообще лучше иметь тягач и трейлер, на котором ставить любой набор из кубиков.
>Традиционный "Смерч" на этом фоне - именно реликт и средство разбазаривания средств на отдельные узкоцелевые (по сути) средства.
Он просто заточен не под локальные войны, поскольку проектировался "в иной реальности"

>С уважением, Exeter
С уважением, Борис
От Exeter
К Петров Борис (02.03.2009 11:03:07)
Дата 02.03.2009 12:16:14

Re: При чем...

Здравствуйте!

>>Основой РСЗО является ракета. Например, с "градовскими" ракетами сделали множество ПУ и их клонов, но все они по сути остаются вариациями одной системы.
>>То, что ГРАУ сохранило индекс БМ 9А52, наглядно показывает, что новая БМ 9А52-4 и официально считается не более чем вариацией "Смерча". Что верно и по существу.
>Не аргумент. "Основой танка является снаряд, которым он поражает супостата".

Е:
Нет, это у Вас не аргумент. Основой танка является сам танк. А ПУ основой РСЗО не является, почему для каждого удачного или массового вида ракет количество ПУ напложено изрядно.


>>>>Вы, может, и не видите, больших преимуществ, а военные явно видят, иначе ТТЗ не выдавали бы.
>>>Ага, это аргУмент, однозначно. Как будто военные ни разу в жизни ошибочных ТТЗ не выдавали (из личного опыта - тема Казантин, как раз Смерчевская). А сначала они не видели больших преимуществ в Смерче, в Т-80.Да и ЕМНИП эпопея с Т-64 вспоминается (лично я на личном опыте считаю данный танк не самым удачным произведением танкопрома).
>>
>>Е:
>>В данном случае военные следуют мировому мейнстриму. Весь мир выдает ошибочные ТТЗ?
>Опять же не аргумент. Поскольку аналогов Смерчу я чего-то не знаю, следует вывод - сам Смерч является ошибочной концепцией.

Е:
Да бросьте Вы про отсутствие аналогов "Смерча". Любая крупнокалиберная РСЗО является по сути его аналогом. Система коррекции сейчас также внедряется повсеместно в развитых странах.


>>>>ИМХО, крупнокалиберная РСЗО без ТПК - это пещерный уровень сегодня.
>>>8-()
>>>Пуркуа? Обоснование можно?
>>
>>Е:
>>А чего там обосновывать? Если для РСЗО калибра "Града" ручное заряжание еще имеет смысл, то для тяжелых крупнокалиберных систем все равно неизбежно применение механизированного заряжания. А раз так, то удобнее сразу ворочать ТПК, а не отдельные ракетки. Применение ТПК резко ускоряет заряжание, облегчает логистику и хранение, позволяет создавать разнообразные ПУ по модульному принципу, позволяет внедрять модульность с применением ТПК с ракетами разных калибров на одной ПУ и т.д. Вообще наличие трех разных типов РСЗО на вооружении есть бред, если их можно заменить одной модульной ПУ.
>
>1. Хорошо. Имеем ТПК. Он одновременно является контейнером хранения? Или ракета и контейнер снаряжаются на армейских базах?

Е:
ТПК всегда является и контейнером хранения. Поскольку прямо на заводе делается.


>2. Все же не понял пока - в чем плюс перегрузки ракеты в "коробке" перед перегрузкой ракеты без "коробки"

Е:
Странно, что видите. Плюс хотя бы в резком сокращении времени перезарядки.


>>Вон, американцы с ПУ MLRS и HIMARS применяют, помимо штатных ракет, также свои ОТР ATACMS, что есть мощнейший плюс. А у нас отдельные бригады "Точек" с массой машин и обслуги содержат. А потом жалуются, что денег нет. Более того, сейчас цифровые интерфейсы и сопряжение с различными сетевыми средствами освещения обстановки и выдачи целеуказания делают возможным использовать ПУ РСЗО для запуска ракет совсем различных типов в зависимости от тактической обстановки - и КР, и ЗУР (сейчас америкосы как раз планируют отработку SLAMRAAM в М270), и бог еще весть чего.
>Тогда вообще лучше иметь тягач и трейлер, на котором ставить любой набор из кубиков.

Е:
Так к этому и идёт. А "кубик" - это именно ТПК и есть.


>>Традиционный "Смерч" на этом фоне - именно реликт и средство разбазаривания средств на отдельные узкоцелевые (по сути) средства.
>Он просто заточен не под локальные войны, поскольку проектировался "в иной реальности"

Е:
Речь не о том, подо что он заточен, а о том, что он конструктивно представляет собой типичный пример советской неунифицированности, когда каждая система оружия проектировалась сама по себе, со своим комплексом технических средств, и без всякой попытки совместить с другими огневыми средствами.
По поводу незаточенности под локальные войны несерьезно, поскольку американцы в Ираке и Афганистане массово юзают те же GMLRS сопоставимой со "Смерчем" дальности.



С уважением, Exeter
От Петров Борис
К Exeter (02.03.2009 12:16:14)
Дата 02.03.2009 14:27:33

Re: При чем...

Мир вашему дому
>Здравствуйте!

>>>Основой РСЗО является ракета. Например, с "градовскими" ракетами сделали множество ПУ и их клонов, но все они по сути остаются вариациями одной системы.
>>>То, что ГРАУ сохранило индекс БМ 9А52, наглядно показывает, что новая БМ 9А52-4 и официально считается не более чем вариацией "Смерча". Что верно и по существу.
>>Не аргумент. "Основой танка является снаряд, которым он поражает супостата".
>
>Е:
>Нет, это у Вас не аргумент. Основой танка является сам танк. А ПУ основой РСЗО не является, почему для каждого удачного или массового вида ракет количество ПУ напложено изрядно.

"Для каждого удачного типа танкового снаряда танков напложено изрядно".
Ракета также не является основой РСЗО, как и снаряд - основой танка, если конечно не рассматривать его как "танк - повозка для пушки".
Имеет значение комплекс как таковой, включающий в себя много чего, в т.ч. и ПУ, и средства целеуказания, наведения, снаряжения и т.д.


>>>>>Вы, может, и не видите, больших преимуществ, а военные явно видят, иначе ТТЗ не выдавали бы.
>>>>Ага, это аргУмент, однозначно. Как будто военные ни разу в жизни ошибочных ТТЗ не выдавали (из личного опыта - тема Казантин, как раз Смерчевская). А сначала они не видели больших преимуществ в Смерче, в Т-80.Да и ЕМНИП эпопея с Т-64 вспоминается (лично я на личном опыте считаю данный танк не самым удачным произведением танкопрома).
>>>
>>>Е:
>>>В данном случае военные следуют мировому мейнстриму. Весь мир выдает ошибочные ТТЗ?
>>Опять же не аргумент. Поскольку аналогов Смерчу я чего-то не знаю, следует вывод - сам Смерч является ошибочной концепцией.
>
>Е:
>Да бросьте Вы про отсутствие аналогов "Смерча". Любая крупнокалиберная РСЗО является по сути его аналогом. Система коррекции сейчас также внедряется повсеместно в развитых странах.

"Последние тенденции" я разумеется не отслеживал (незачем), но буду рад примеру РСЗО аналогичной дальности/точности.


>>>>>ИМХО, крупнокалиберная РСЗО без ТПК - это пещерный уровень сегодня.
>>>>8-()
>>>>Пуркуа? Обоснование можно?
>>>
>>>Е:
>>>А чего там обосновывать? Если для РСЗО калибра "Града" ручное заряжание еще имеет смысл, то для тяжелых крупнокалиберных систем все равно неизбежно применение механизированного заряжания. А раз так, то удобнее сразу ворочать ТПК, а не отдельные ракетки. Применение ТПК резко ускоряет заряжание, облегчает логистику и хранение, позволяет создавать разнообразные ПУ по модульному принципу, позволяет внедрять модульность с применением ТПК с ракетами разных калибров на одной ПУ и т.д. Вообще наличие трех разных типов РСЗО на вооружении есть бред, если их можно заменить одной модульной ПУ.
>>
>>1. Хорошо. Имеем ТПК. Он одновременно является контейнером хранения? Или ракета и контейнер снаряжаются на армейских базах?
>
>Е:
>ТПК всегда является и контейнером хранения. Поскольку прямо на заводе делается.

Угу. Безопасность хранения существующей ракеты в полностью снаряженном состоянии как обеспечивать будем?
Ракета на складах хранится немного по-частям, например блок 172-1 пристыковывается не очень задолго до пуска, поскольку он не только ЭВУ, но и контактного действия, и кроме того, его отсутствие является дополнительной ступенью предохранения (из-за отсутствия не пойдет сигнал на 9Б174, соответственно не отработает ПАД, да и движки не включатся).
Кроме того, реализовав контейнерность заряжания/хранения - лишаемся возможности модульного комплектования самих ракет на армейских/фронтовых базах под задачу. Исходный вариант кстати, позволяет перекомплектовать ракету другой БЧ прямо в поле.

Кстати, как на счет ЯБЧ? Тоже 12 лет храним вместе с ракетой в необслуживаемом контейнере?

>>2. Все же не понял пока - в чем плюс перегрузки ракеты в "коробке" перед перегрузкой ракеты без "коробки"
>
>Е:
>Странно, что видите. Плюс хотя бы в резком сокращении времени перезарядки.
Я не могу понять в чем кардинальное преимущество снижения времени перезарядки, минусов больше вижу, хотя бы от изменений в технологии, уменьшении безопасности и т.д.


>>>Вон, американцы с ПУ MLRS и HIMARS применяют, помимо штатных ракет, также свои ОТР ATACMS, что есть мощнейший плюс. А у нас отдельные бригады "Точек" с массой машин и обслуги содержат. А потом жалуются, что денег нет. Более того, сейчас цифровые интерфейсы и сопряжение с различными сетевыми средствами освещения обстановки и выдачи целеуказания делают возможным использовать ПУ РСЗО для запуска ракет совсем различных типов в зависимости от тактической обстановки - и КР, и ЗУР (сейчас америкосы как раз планируют отработку SLAMRAAM в М270), и бог еще весть чего.
>>Тогда вообще лучше иметь тягач и трейлер, на котором ставить любой набор из кубиков.
>
>Е:
>Так к этому и идёт. А "кубик" - это именно ТПК и есть.


>>>Традиционный "Смерч" на этом фоне - именно реликт и средство разбазаривания средств на отдельные узкоцелевые (по сути) средства.
>>Он просто заточен не под локальные войны, поскольку проектировался "в иной реальности"
>
>Е:
>Речь не о том, подо что он заточен, а о том, что он конструктивно представляет собой типичный пример советской неунифицированности, когда каждая система оружия проектировалась сама по себе, со своим комплексом технических средств, и без всякой попытки совместить с другими огневыми средствами.

8-()
Даже и не знаю, что на это сказать.... Охренительно...
Можно развить?
В контексте "совмещения" в других странах?
В контексе "проектировалась сама по себе"?
С чем должен совмещаться "Смерч", кстати?
Кстати, на тему унификации - коэффициент унификации 9Б172-1 по отношению к 9Б172 - 99,8%, а это разные системы фактически

>По поводу незаточенности под локальные войны несерьезно, поскольку американцы в Ираке и Афганистане массово юзают те же GMLRS сопоставимой со "Смерчем" дальности.
И с обеспечением точности посредством GPS. Для локальной подойдет, для глобальной - сомневаюсь. Большой плюс Смерча - ему спутники без надобности, там точность обеспечивается другими средствами.

Кстати, 85 км не очень сопоставимо с 180 км в имевшихся уже в конце 80-х опытных вараинтах.




>С уважением, Exeter
С уважением, Борис
От Exeter
К Петров Борис (02.03.2009 14:27:33)
Дата 02.03.2009 16:02:15

Re: При чем...

Здравствуйте!

>>>>Основой РСЗО является ракета. Например, с "градовскими" ракетами сделали множество ПУ и их клонов, но все они по сути остаются вариациями одной системы.
>>>>То, что ГРАУ сохранило индекс БМ 9А52, наглядно показывает, что новая БМ 9А52-4 и официально считается не более чем вариацией "Смерча". Что верно и по существу.
>>>Не аргумент. "Основой танка является снаряд, которым он поражает супостата".
>>
>>Е:
>>Нет, это у Вас не аргумент. Основой танка является сам танк. А ПУ основой РСЗО не является, почему для каждого удачного или массового вида ракет количество ПУ напложено изрядно.
>
>"Для каждого удачного типа танкового снаряда танков напложено изрядно".
>Ракета также не является основой РСЗО, как и снаряд - основой танка, если конечно не рассматривать его как "танк - повозка для пушки".
>Имеет значение комплекс как таковой, включающий в себя много чего, в т.ч. и ПУ, и средства целеуказания, наведения, снаряжения и т.д.

Е:
Ой, ну не надо схоластикой заниматься насчет "комплексов". Для РСЗО создается именно ракета. ПУ варганится уже под ракеты, и вариантов этой ПУ может быть много. Что не изменяет существенно характеристики системы. Насчет "средств целеуказания, наведения и снаряжения" - смешно. Ну и каковы эти средства у "Града"? :-)) И что существенно изменится от их замены? Что, к примеру, оснащение БМ-21 АСУНО превратит ее в другой "комплекс"?


>>>>>>Вы, может, и не видите, больших преимуществ, а военные явно видят, иначе ТТЗ не выдавали бы.
>>>>>Ага, это аргУмент, однозначно. Как будто военные ни разу в жизни ошибочных ТТЗ не выдавали (из личного опыта - тема Казантин, как раз Смерчевская). А сначала они не видели больших преимуществ в Смерче, в Т-80.Да и ЕМНИП эпопея с Т-64 вспоминается (лично я на личном опыте считаю данный танк не самым удачным произведением танкопрома).
>>>>
>>>>Е:
>>>>В данном случае военные следуют мировому мейнстриму. Весь мир выдает ошибочные ТТЗ?
>>>Опять же не аргумент. Поскольку аналогов Смерчу я чего-то не знаю, следует вывод - сам Смерч является ошибочной концепцией.
>>
>>Е:
>>Да бросьте Вы про отсутствие аналогов "Смерча". Любая крупнокалиберная РСЗО является по сути его аналогом. Система коррекции сейчас также внедряется повсеместно в развитых странах.
>
>"Последние тенденции" я разумеется не отслеживал (незачем), но буду рад примеру РСЗО аналогичной дальности/точности.

Е:
Вообще-то MLRS и HIMARS имеют сейчас уже с GMLRS аналогичную дальность и гораздо лучшую точность. А изральские ракеты EXTRA и Super EXTRA еще и значительно большую дальность.


>>>>>>ИМХО, крупнокалиберная РСЗО без ТПК - это пещерный уровень сегодня.
>>>>>8-()
>>>>>Пуркуа? Обоснование можно?
>>>>
>>>>Е:
>>>>А чего там обосновывать? Если для РСЗО калибра "Града" ручное заряжание еще имеет смысл, то для тяжелых крупнокалиберных систем все равно неизбежно применение механизированного заряжания. А раз так, то удобнее сразу ворочать ТПК, а не отдельные ракетки. Применение ТПК резко ускоряет заряжание, облегчает логистику и хранение, позволяет создавать разнообразные ПУ по модульному принципу, позволяет внедрять модульность с применением ТПК с ракетами разных калибров на одной ПУ и т.д. Вообще наличие трех разных типов РСЗО на вооружении есть бред, если их можно заменить одной модульной ПУ.
>>>
>>>1. Хорошо. Имеем ТПК. Он одновременно является контейнером хранения? Или ракета и контейнер снаряжаются на армейских базах?
>>
>>Е:
>>ТПК всегда является и контейнером хранения. Поскольку прямо на заводе делается.
>
>Угу. Безопасность хранения существующей ракеты в полностью снаряженном состоянии как обеспечивать будем?

Е:
А как их бедных во все мире обеспечивают-то?


>Ракета на складах хранится немного по-частям, например блок 172-1 пристыковывается не очень задолго до пуска, поскольку он не только ЭВУ, но и контактного действия, и кроме того, его отсутствие является дополнительной ступенью предохранения (из-за отсутствия не пойдет сигнал на 9Б174, соответственно не отработает ПАД, да и движки не включатся).

Е:
Лишнее доказательство того, что у нас многое делали через задницу. Впрочем, создание 9А52-4 с модульными ТПК показывает, что все эти извраты на "Смерчевских" ракетах, видимо, уже успешно преодолели.


>Кроме того, реализовав контейнерность заряжания/хранения - лишаемся возможности модульного комплектования самих ракет на армейских/фронтовых базах под задачу. Исходный вариант кстати, позволяет перекомплектовать ракету другой БЧ прямо в поле.

Е:
А оно надо, перекомплектовывать-то? Выбираем нужный ТПК под задачу - и все. Заодно избавляемся от геморроя и массы лишних людишек на этих самых базах.


>Кстати, как на счет ЯБЧ? Тоже 12 лет храним вместе с ракетой в необслуживаемом контейнере?

Е:
ЯБЧ сейчас все равно для такой системы ни к чему по известным договоренностям.


>>>2. Все же не понял пока - в чем плюс перегрузки ракеты в "коробке" перед перегрузкой ракеты без "коробки"
>>
>>Е:
>>Странно, что видите. Плюс хотя бы в резком сокращении времени перезарядки.
>Я не могу понять в чем кардинальное преимущество снижения времени перезарядки, минусов больше вижу, хотя бы от изменений в технологии, уменьшении безопасности и т.д.

Е:
Вы не можете понять, а вот военные во все мире могут.



>>>>Вон, американцы с ПУ MLRS и HIMARS применяют, помимо штатных ракет, также свои ОТР ATACMS, что есть мощнейший плюс. А у нас отдельные бригады "Точек" с массой машин и обслуги содержат. А потом жалуются, что денег нет. Более того, сейчас цифровые интерфейсы и сопряжение с различными сетевыми средствами освещения обстановки и выдачи целеуказания делают возможным использовать ПУ РСЗО для запуска ракет совсем различных типов в зависимости от тактической обстановки - и КР, и ЗУР (сейчас америкосы как раз планируют отработку SLAMRAAM в М270), и бог еще весть чего.
>>>Тогда вообще лучше иметь тягач и трейлер, на котором ставить любой набор из кубиков.
>>
>>Е:
>>Так к этому и идёт. А "кубик" - это именно ТПК и есть.
>

>>>>Традиционный "Смерч" на этом фоне - именно реликт и средство разбазаривания средств на отдельные узкоцелевые (по сути) средства.
>>>Он просто заточен не под локальные войны, поскольку проектировался "в иной реальности"
>>
>>Е:
>>Речь не о том, подо что он заточен, а о том, что он конструктивно представляет собой типичный пример советской неунифицированности, когда каждая система оружия проектировалась сама по себе, со своим комплексом технических средств, и без всякой попытки совместить с другими огневыми средствами.
>
>8-()
>Даже и не знаю, что на это сказать.... Охренительно...
>Можно развить?
>В контексте "совмещения" в других странах?
>В контексе "проектировалась сама по себе"?

Е:
А чего развивать-то. "Смерч" был официально принят на вооружение в 1987 г. и тогда же началось его серийное производство. К этому времени США уже юзали MLRS, совмещенную с ОТР ATACMS. У нас до такого даже не доперли. Даже до простой идеи использовать с ПУ "Смерчей" также и ракеты "Ураганов", которых в арсеналах было до пупа, не доперли. Хотя и "Смерч" и "Ураган" были по сути машинами одного уровня.
Модульные РСЗО на Западе уже вовсю создавались в 80-е гг.



>>По поводу незаточенности под локальные войны несерьезно, поскольку американцы в Ираке и Афганистане массово юзают те же GMLRS сопоставимой со "Смерчем" дальности.
>И с обеспечением точности посредством GPS. Для локальной подойдет, для глобальной - сомневаюсь.

Е:
Ой, ну не надо выдавать нужду за добродетель. Отсутствие у нас спутниковых систем коррекции связано с не с какими-то высокоумными оперативными соображениями, а с банальной отсталостью. Спутниковая коррекция пригодна для любых локальных войн, и, я убежден, будет вполне работоспособна и в 90% случаях и в большой войне. Разве только ЭМИ от ядерных взрывов помешает :-))
Впрочем, не нравится спутниковая коррекция - возьмите внедренную израильскую систему TCS радиокоррекции от наземной станции, она к тому еще и гораздо более дешевой считается. Да и вообще в ракетищу калибром 300 мм на современном техническом уровне можно много чего впихнуть для наведения.


Большой плюс Смерча - ему спутники без надобности, там точность обеспечивается другими средствами.

>Кстати, 85 км не очень сопоставимо с 180 км в имевшихся уже в конце 80-х опытных вараинтах.

Е:
Вообще-то, уже сейчас амеры отрабатывают GMLRS с дальностью до 100 км. Не говоря уже о том, что Вы почему-то забываете, что сравниваете ракету калибра 227 мм с дрыной в 300 мм. Ну так посмотрите на израильские 300 мм EXTRA - там дальность 130-150 км, а для Super EXTRA и все 200 км заявляется.


С уважением, Exeter
От Петров Борис
К Exeter (02.03.2009 16:02:15)
Дата 02.03.2009 17:01:47

Re: При чем...

Мир вашему дому
ему спутники без надобности, там точность обеспечивается другими средствами.

>>Кстати, 85 км не очень сопоставимо с 180 км в имевшихся уже в конце 80-х опытных вараинтах.
>
>Е:
>Вообще-то, уже сейчас амеры отрабатывают GMLRS с дальностью до 100 км. Не говоря уже о том, что Вы почему-то забываете, что сравниваете ракету калибра 227 мм с дрыной в 300 мм. Ну так посмотрите на израильские 300 мм EXTRA - там дальность 130-150 км, а для Super EXTRA и все 200 км заявляется.


"...сейчас амеры отрабатывают GMLRS с дальностью до 100 км". Сейчас 2009.
Для Смерча значительно большая дальность - это 1991. Думаю, в 1993 поступил бы на вооружение, во всяком случае госы планировалис на 92-93 года.


>С уважением, Exeter
С уважением, Борис
От Exeter
К Петров Борис (02.03.2009 17:01:47)
Дата 02.03.2009 17:29:40

Еще раз - странно сравнивать ракеты 227 мм и 300 мм (-)
От Петров Борис
К Exeter (02.03.2009 17:29:40)
Дата 02.03.2009 19:23:40

Так 300 мм и 610 мм тоже сравнивать странно. (-)
От Exeter
К Петров Борис (02.03.2009 19:23:40)
Дата 03.03.2009 03:32:21

А я и не сравниваю

Я и говорю, что ATACMS кроет "Смерч", как бык овцу. Что вызывает сомнения в самой концепции "Смерча".

С уважением, Exeter
От Петров Борис
К Exeter (03.03.2009 03:32:21)
Дата 03.03.2009 09:13:08

Re: А я...

Мир вашему дому
>Я и говорю, что ATACMS кроет "Смерч", как бык овцу. Что вызывает сомнения в самой концепции "Смерча".
Ну а Смерч кроет собственно МЛРСовскую ракету. И что с того?
ПОчему это не вызывает у Вас сомнения в самой концепции МЛРС?

>С уважением, Exeter
С уважением, Борис
От xab
К Exeter (02.03.2009 17:29:40)
Дата 02.03.2009 19:22:24

Там вообще-то дело не столько в калибрах и величине топливной шашшки. (-)
От Петров Борис
К Exeter (02.03.2009 16:02:15)
Дата 02.03.2009 16:58:06

Re: При чем...

Мир вашему дому

>
>Е:
>Ой, ну не надо схоластикой заниматься насчет "комплексов". Для РСЗО создается именно ракета. ПУ варганится уже под ракеты, и вариантов этой ПУ может быть много. Что не изменяет существенно характеристики системы. Насчет "средств целеуказания, наведения и снаряжения" - смешно. Ну и каковы эти средства у "Града"? :-)) И что существенно изменится от их замены? Что, к примеру, оснащение БМ-21 АСУНО превратит ее в другой "комплекс"?

1. Ой, ну не надо мне рассказывать, как ракетные комплексы проектируют, ладно?
2. Мы вроде не про Град, а про Смерч обсуждаем?

>Вообще-то MLRS и HIMARS имеют сейчас уже с GMLRS аналогичную дальность и гораздо лучшую точность. А изральские ракеты EXTRA и Super EXTRA еще и значительно большую дальность.

И куда они таки попадут без ГПС?

>>Угу. Безопасность хранения существующей ракеты в полностью снаряженном состоянии как обеспечивать будем?
>
>Е:
>А как их бедных во все мире обеспечивают-то?
Объясняю, раз не знаете. "Во всем мире" НА СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ ракету сразу проектируют под вариант хранения в пусковом контейнере, и закладывают решения, обеспечивающие необходимую безопасность, именно для этого варианта.
Отсюда следует, что для обеспечения необходимого уровня безопасности изделия необходимо разработать новую ракету.

ЗЫ: Именно это и следует сделать, а не запихивать существующий Смерчевский снаряд в ящик. Кроме "пещерного уровня" с контейнером, там есть гораздо более актуальные проблемы, и на их фоне вопрос контейнеров - даже не десятый в очереди.
Например - куда более актуальна замена элементной базы с КМОПовских микросхем и транзисторов К10-17 и К53-22 на хотя бы чуть более современные микроконтроллеры, за счет этого объем 174-го блока можно сократить раза в четыре, и воткнуть туда еще один боевой элемент. В процессе решения этого вопроса можно как раз и предусмотреть гарантированное размыкание боевой цепи в полностью собранном состоянии - например за счет монтажа элементов системы предохранения на корпусе контейнера.


>>Ракета на складах хранится немного по-частям, например блок 172-1 пристыковывается не очень задолго до пуска, поскольку он не только ЭВУ, но и контактного действия, и кроме того, его отсутствие является дополнительной ступенью предохранения (из-за отсутствия не пойдет сигнал на 9Б174, соответственно не отработает ПАД, да и движки не включатся).
>
>Е:
>Лишнее доказательство того, что у нас многое делали через задницу. Впрочем, создание 9А52-4 с модульными ТПК показывает, что все эти извраты на "Смерчевских" ракетах, видимо, уже успешно преодолели.

Лишнее доказательство чего? Того, что "если б я был таким умным до, как моя теще после"? На момент создания система далеко операжала аналоги - я по ней (для темы с тремя противотанковыми суббоеприпасами) как раз в числе прочего патентный обзор, в спецфонде сидючи, готовил, так что знаю о чем говорю

>>Кроме того, реализовав контейнерность заряжания/хранения - лишаемся возможности модульного комплектования самих ракет на армейских/фронтовых базах под задачу. Исходный вариант кстати, позволяет перекомплектовать ракету другой БЧ прямо в поле.
>
>Е:
>А оно надо, перекомплектовывать-то? Выбираем нужный ТПК под задачу - и все. Заодно избавляемся от геморроя и массы лишних людишек на этих самых базах.


>>Кстати, как на счет ЯБЧ? Тоже 12 лет храним вместе с ракетой в необслуживаемом контейнере?
>
>Е:
>ЯБЧ сейчас все равно для такой системы ни к чему по известным договоренностям.


>>>>2. Все же не понял пока - в чем плюс перегрузки ракеты в "коробке" перед перегрузкой ракеты без "коробки"
>>>
>>>Е:
>>>Странно, что видите. Плюс хотя бы в резком сокращении времени перезарядки.
>>Я не могу понять в чем кардинальное преимущество снижения времени перезарядки, минусов больше вижу, хотя бы от изменений в технологии, уменьшении безопасности и т.д.
>
>Е:
>Вы не можете понять, а вот военные во все мире могут.

Для ВНОВЬ ПОЕКТИРУЕМЫХ ракет.


>>8-()
>>Даже и не знаю, что на это сказать.... Охренительно...
>>Можно развить?
>>В контексте "совмещения" в других странах?
>>В контексе "проектировалась сама по себе"?
>
>Е:
>А чего развивать-то. "Смерч" был официально принят на вооружение в 1987 г. и тогда же началось его серийное производство. К этому времени США уже юзали MLRS, совмещенную с ОТР ATACMS.
И что давало данное совмещение?

>У нас до такого даже не доперли. Даже до простой идеи использовать с ПУ "Смерчей" также и ракеты "Ураганов", которых в арсеналах было до пупа, не доперли. Хотя и "Смерч" и "Ураган" были по сути машинами одного уровня.

А зачем?

>Модульные РСЗО на Западе уже вовсю создавались в 80-е гг.
СОЗДАВАЛИСЬ
У нас тоже СОЗДАВАЛИСЬ, только потом настала револю... перестройка.


>>>По поводу незаточенности под локальные войны несерьезно, поскольку американцы в Ираке и Афганистане массово юзают те же GMLRS сопоставимой со "Смерчем" дальности.
>>И с обеспечением точности посредством GPS. Для локальной подойдет, для глобальной - сомневаюсь.
>
>Е:
>Ой, ну не надо выдавать нужду за добродетель. Отсутствие у нас спутниковых систем коррекции связано с не с какими-то высокоумными оперативными соображениями, а с банальной отсталостью. Спутниковая коррекция пригодна для любых локальных войн, и, я убежден, будет вполне работоспособна и в 90% случаях и в большой войне. Разве только ЭМИ от ядерных взрывов помешает :-))
>Впрочем, не нравится спутниковая коррекция - возьмите внедренную израильскую систему TCS радиокоррекции от наземной станции, она к тому еще и гораздо более дешевой считается. Да и вообще в ракетищу калибром 300 мм на современном техническом уровне можно много чего впихнуть для наведения.


>Большой плюс Смерча - ему спутники без надобности, там точность обеспечивается другими средствами.

>>Кстати, 85 км не очень сопоставимо с 180 км в имевшихся уже в конце 80-х опытных вараинтах.
>
>Е:
>Вообще-то, уже сейчас амеры отрабатывают GMLRS с дальностью до 100 км. Не говоря уже о том, что Вы почему-то забываете, что сравниваете ракету калибра 227 мм с дрыной в 300 мм. Ну так посмотрите на израильские 300 мм EXTRA - там дальность 130-150 км, а для Super EXTRA и все 200 км заявляется.


>С уважением, Exeter
С уважением, Борис
От writer123
К Петров Борис (02.03.2009 16:58:06)
Дата 02.03.2009 22:36:09

Re: При чем...

>Например - куда более актуальна замена элементной базы с КМОПовских микросхем и транзисторов К10-17 и К53-22
Это таки конденсаторы.
От Петров Борис
К writer123 (02.03.2009 22:36:09)
Дата 03.03.2009 08:53:12

Re: При чем...

Мир вашему дому
>>Например - куда более актуальна замена элементной базы с КМОПовских микросхем и транзисторов К10-17 и К53-22
>Это таки конденсаторы.
Тьфу ты, не то слово удалил, кондеры от одного предложения, транзисторы от другого :-(
Конденсаторы разумеется.

С уважением, Борис
От Exeter
К Петров Борис (02.03.2009 16:58:06)
Дата 02.03.2009 17:27:43

Re: При чем...

Здравствуйте!

>>
>>Е:
>>Ой, ну не надо схоластикой заниматься насчет "комплексов". Для РСЗО создается именно ракета. ПУ варганится уже под ракеты, и вариантов этой ПУ может быть много. Что не изменяет существенно характеристики системы. Насчет "средств целеуказания, наведения и снаряжения" - смешно. Ну и каковы эти средства у "Града"? :-)) И что существенно изменится от их замены? Что, к примеру, оснащение БМ-21 АСУНО превратит ее в другой "комплекс"?
>
>1. Ой, ну не надо мне рассказывать, как ракетные комплексы проектируют, ладно?

Е:
Ваше знание того, что там и как проектируют, не отменяет того, что Вы говорите неверные по сути вещи, и противоречащие мнению ГРАУ, кстати.


>2. Мы вроде не про Град, а про Смерч обсуждаем?

Е:
Мы говорим про РСЗО вообще. И я Вам привел многочисленные примеры, подтерждаемые официальными обозначениями, что основой РСЗО считается ракета, а не ПУ, и тем более не "обвязка".
Пример с вариантами "Смерча" - 9А52-2Т и 9А52-4 это наглядно и демонстрирует. Там все, кроме ракеты, по сути другое, но при этом они считаются именно модификациями одной РСЗО.


>>Вообще-то MLRS и HIMARS имеют сейчас уже с GMLRS аналогичную дальность и гораздо лучшую точность. А изральские ракеты EXTRA и Super EXTRA еще и значительно большую дальность.
>
>И куда они таки попадут без ГПС?

Е:
Странная логика. А куда попадет "Смерч" без своей СУ? Вы просили аналоги - Вам их привели.


>>>Угу. Безопасность хранения существующей ракеты в полностью снаряженном состоянии как обеспечивать будем?
>>
>>Е:
>>А как их бедных во все мире обеспечивают-то?
>Объясняю, раз не знаете. "Во всем мире" НА СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ ракету сразу проектируют под вариант хранения в пусковом контейнере, и закладывают решения, обеспечивающие необходимую безопасность, именно для этого варианта.
>Отсюда следует, что для обеспечения необходимого уровня безопасности изделия необходимо разработать новую ракету.

Е:
Или модификацию существующих ракет. Что, видимо, и было сделано в 9А52-4, причем давным-давно, ибо сообщения о "Смерче" в ТПК даже в открытых источниках мелькают с середины 90-х гг.
Но Ваш гнев непонятен, ибо что мешало выдать ТТЗ на разработку хранения ракет в ТПК еще 30 лет назад? Ничего, кроме косности и отсталости.


>ЗЫ: Именно это и следует сделать, а не запихивать существующий Смерчевский снаряд в ящик. Кроме "пещерного уровня" с контейнером, там есть гораздо более актуальные проблемы, и на их фоне вопрос контейнеров - даже не десятый в очереди.

Е:
Как видите, вопрос с контейнером вполне себе решили. И все, что надо, куда надо, запихнули.


>Например - куда более актуальна замена элементной базы с КМОПовских микросхем и транзисторов К10-17 и К53-22 на хотя бы чуть более современные микроконтроллеры, за счет этого объем 174-го блока можно сократить раза в четыре, и воткнуть туда еще один боевой элемент. В процессе решения этого вопроса можно как раз и предусмотреть гарантированное размыкание боевой цепи в полностью собранном состоянии - например за счет монтажа элементов системы предохранения на корпусе контейнера.

Е:
"Сплав" снаряды с новой элементной базой рекламирует уже давно.


>>>Ракета на складах хранится немного по-частям, например блок 172-1 пристыковывается не очень задолго до пуска, поскольку он не только ЭВУ, но и контактного действия, и кроме того, его отсутствие является дополнительной ступенью предохранения (из-за отсутствия не пойдет сигнал на 9Б174, соответственно не отработает ПАД, да и движки не включатся).
>>
>>Е:
>>Лишнее доказательство того, что у нас многое делали через задницу. Впрочем, создание 9А52-4 с модульными ТПК показывает, что все эти извраты на "Смерчевских" ракетах, видимо, уже успешно преодолели.
>
>Лишнее доказательство чего? Того, что "если б я был таким умным до, как моя теще после"? На момент создания система далеко операжала аналоги - я по ней (для темы с тремя противотанковыми суббоеприпасами) как раз в числе прочего патентный обзор, в спецфонде сидючи, готовил, так что знаю о чем говорю

Е:
На момент создания - это когда? В 1987 г (момент принятия на вооружение) "Смерч" по сути крыл MLRS только по своим габаритам (и стоимости), за счет чего обеспечивались и его превосходящие ТТХ. Американцы вполне разумно вместо горожения монстриков приняли на вооружение относительно умеренную и сбалансированную по характеристикам MLRS, а задачи большей дальности и точности обеспечили путем применения из этих же MLRS ракет ATACMS. Которые, в свою очередь, кроют "Смерч" как бык овцу. В результате одной системой американцы решали задачи, которые в СССР были вынуждены возложить на три системы - "Ураган", "Смерч" и "Точка" (а если вспомнить, что ряд модификаций ATACMS имеют дальность в 300 км - то и "Эльбрусы" сюда можно отчасти добавить), с содержанием в СА массы техники и личного состава.


>>Модульные РСЗО на Западе уже вовсю создавались в 80-е гг.
>СОЗДАВАЛИСЬ
>У нас тоже СОЗДАВАЛИСЬ, только потом настала револю... перестройка.

Е:
Простите, MLRS с ракетами в ТПК состоит на вооружении с 1983 г. ASTROS серийно производится с 1983 г. LAR-160 - тоже примерно с того же времени.


С уважением, Exeter
От Петров Борис
К Exeter (02.03.2009 17:27:43)
Дата 02.03.2009 19:20:45

Re: При чем...

Мир вашему дому

>Е:
>Ваше знание того, что там и как проектируют, не отменяет того, что Вы говорите неверные по сути вещи, и противоречащие мнению ГРАУ, кстати.

Знаю ряд личностей в структуре, поэтому любому мнению ГРАУ не удивлюсь. Данная реализация - ничто иное, как попил.

>>2. Мы вроде не про Град, а про Смерч обсуждаем?
>
>Е:
>Мы говорим про РСЗО вообще.
"РСЗО вообще" - это какая то новая модификация?
РСЗО - они разные бывают, по задачам хотя бы. А обсуждать сферического коня в вакууме - не вижу смысла.
>И я Вам привел многочисленные примеры, подтерждаемые официальными обозначениями, что основой РСЗО считается ракета, а не ПУ, и тем более не "обвязка".
>Пример с вариантами "Смерча" - 9А52-2Т и 9А52-4 это наглядно и демонстрирует. Там все, кроме ракеты, по сути другое, но при этом они считаются именно модификациями одной РСЗО.

Да нифига оно не демонстрирует. Про обозначения не надо, да? Блоки 9Б172 и 9Б172 -1 отличаются совсем одной цифрой, относятся к системам "Капюшон" и "Капюшон-1", а ракеты напрочь разные.


>>>Вообще-то MLRS и HIMARS имеют сейчас уже с GMLRS аналогичную дальность и гораздо лучшую точность. А изральские ракеты EXTRA и Super EXTRA еще и значительно большую дальность.
>>
>>И куда они таки попадут без ГПС?
>
>Е:
>Странная логика. А куда попадет "Смерч" без своей СУ? Вы просили аналоги - Вам их привели.
Делаем вывод - схему работы Смерча Вы не знаете. Для него в принципе достаточно задать угол и азимут. Система коррекции находится непосредственно в ракете, и за счет акселерометра компенсирует влияние внешних помех.

>>>>Угу. Безопасность хранения существующей ракеты в полностью снаряженном состоянии как обеспечивать будем?
>>>
>>>Е:
>>>А как их бедных во все мире обеспечивают-то?
>>Объясняю, раз не знаете. "Во всем мире" НА СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ ракету сразу проектируют под вариант хранения в пусковом контейнере, и закладывают решения, обеспечивающие необходимую безопасность, именно для этого варианта.
>>Отсюда следует, что для обеспечения необходимого уровня безопасности изделия необходимо разработать новую ракету.
>
>Е:
>Или модификацию существующих ракет. Что, видимо, и было сделано в 9А52-4, причем давным-давно, ибо сообщения о "Смерче" в ТПК даже в открытых источниках мелькают с середины 90-х гг.
>Но Ваш гнев непонятен, ибо что мешало выдать ТТЗ на разработку хранения ракет в ТПК еще 30 лет назад? Ничего, кроме косности и отсталости.
Да какой гнев ??? Упаси боже.
Просто ТПК без переделки ракеты считаю попилом, больше ничего.
Что мешало? А что мешало вместо Форд АА в 30-х выпускать современные МАНы и Магирусы? И почему было в конце концов в 20-е тот же Студер изобрести? Общий уровень развития технологий, больше ничего.


>>ЗЫ: Именно это и следует сделать, а не запихивать существующий Смерчевский снаряд в ящик. Кроме "пещерного уровня" с контейнером, там есть гораздо более актуальные проблемы, и на их фоне вопрос контейнеров - даже не десятый в очереди.
>
>Е:
>Как видите, вопрос с контейнером вполне себе решили. И все, что надо, куда надо, запихнули.
Запихнули. Вопрос - как? И - зачем?


>>Например - куда более актуальна замена элементной базы с КМОПовских микросхем и транзисторов К10-17 и К53-22 на хотя бы чуть более современные микроконтроллеры, за счет этого объем 174-го блока можно сократить раза в четыре, и воткнуть туда еще один боевой элемент. В процессе решения этого вопроса можно как раз и предусмотреть гарантированное размыкание боевой цепи в полностью собранном состоянии - например за счет монтажа элементов системы предохранения на корпусе контейнера.
>
>Е:
>"Сплав" снаряды с новой элементной базой рекламирует уже давно.
Давно - сомневаюсь, зная состояние разработки в соответствующих НИИ и уровень оставшихся спецов.


>>>>Ракета на складах хранится немного по-частям, например блок 172-1 пристыковывается не очень задолго до пуска, поскольку он не только ЭВУ, но и контактного действия, и кроме того, его отсутствие является дополнительной ступенью предохранения (из-за отсутствия не пойдет сигнал на 9Б174, соответственно не отработает ПАД, да и движки не включатся).
>>>
>>>Е:
>>>Лишнее доказательство того, что у нас многое делали через задницу.
Ё... у нас делали так, как можно было на тот момент. В 1989 МО после испытаний утвердил в разрешенных микроконтроллер ... блин, 1816 что ли... - сразу начались разработки с его использованием.

>Впрочем, создание 9А52-4 с модульными ТПК показывает, что все эти извраты на "Смерчевских" ракетах, видимо, уже успешно преодолели.
Не факт. Увы.
>>
>>Лишнее доказательство чего? Того, что "если б я был таким умным до, как моя теще после"? На момент создания система далеко операжала аналоги - я по ней (для темы с тремя противотанковыми суббоеприпасами) как раз в числе прочего патентный обзор, в спецфонде сидючи, готовил, так что знаю о чем говорю
>
>Е:
>На момент создания - это когда? В 1987 г (момент принятия на вооружение) "Смерч" по сути крыл MLRS только по своим габаритам (и стоимости),

Хотелось бы узнать, как Вы оценили стоимость при несравнимых экономиках?

>за счет чего обеспечивались и его превосходящие ТТХ. Американцы вполне разумно вместо горожения монстриков приняли на вооружение относительно умеренную и сбалансированную по характеристикам MLRS, а задачи большей дальности и точности обеспечили путем применения из этих же MLRS ракет ATACMS. Которые, в свою очередь, кроют "Смерч" как бык овцу. В результате одной системой американцы решали задачи, которые в СССР были вынуждены возложить на три системы - "Ураган", "Смерч" и "Точка" (а если вспомнить, что ряд модификаций ATACMS имеют дальность в 300 км - то и "Эльбрусы" сюда можно отчасти добавить), с содержанием в СА массы техники и личного состава.
Это не более чем ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ решения задачи, тоже имеющий право на существование.


>>>Модульные РСЗО на Западе уже вовсю создавались в 80-е гг.
>>СОЗДАВАЛИСЬ
>>У нас тоже СОЗДАВАЛИСЬ, только потом настала револю... перестройка.
>
>Е:
>Простите, MLRS с ракетами в ТПК состоит на вооружении с 1983 г. ASTROS серийно производится с 1983 г. LAR-160 - тоже примерно с того же времени.

Ну плакат для училищ по Смерчу я рисовал в 1984.

>С уважением, Exeter
С уважением, Борис
От Exeter
К Петров Борис (02.03.2009 19:20:45)
Дата 03.03.2009 03:31:12

Re: При чем...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Ваше знание того, что там и как проектируют, не отменяет того, что Вы говорите неверные по сути вещи, и противоречащие мнению ГРАУ, кстати.
>
>Знаю ряд личностей в структуре, поэтому любому мнению ГРАУ не удивлюсь. Данная реализация - ничто иное, как попил.

Е:
Угу, все непонятное - попил.


>>>2. Мы вроде не про Град, а про Смерч обсуждаем?
>>
>>Е:
>>Мы говорим про РСЗО вообще.
>"РСЗО вообще" - это какая то новая модификация?

Е:
РСЗО вообще - это РСЗО без различия типа и модификации. Ибо все сказанное мной верно для любой.


>РСЗО - они разные бывают, по задачам хотя бы. А обсуждать сферического коня в вакууме - не вижу смысла.

Е:
При чем тут задачи? С конструктивной точки зрения все РСЗО едины и пляшут от реактивного снаряда.


>>И я Вам привел многочисленные примеры, подтерждаемые официальными обозначениями, что основой РСЗО считается ракета, а не ПУ, и тем более не "обвязка".
>>Пример с вариантами "Смерча" - 9А52-2Т и 9А52-4 это наглядно и демонстрирует. Там все, кроме ракеты, по сути другое, но при этом они считаются именно модификациями одной РСЗО.
>
>Да нифига оно не демонстрирует. Про обозначения не надо, да? Блоки 9Б172 и 9Б172 -1 отличаются совсем одной цифрой, относятся к системам "Капюшон" и "Капюшон-1", а ракеты напрочь разные.

Е:
Про обозначения как раз надо. Еще раз - обозначения показывают, чем системы считаются официально.



>>>>Вообще-то MLRS и HIMARS имеют сейчас уже с GMLRS аналогичную дальность и гораздо лучшую точность. А изральские ракеты EXTRA и Super EXTRA еще и значительно большую дальность.
>>>
>>>И куда они таки попадут без ГПС?
>>
>>Е:
>>Странная логика. А куда попадет "Смерч" без своей СУ? Вы просили аналоги - Вам их привели.
>Делаем вывод - схему работы Смерча Вы не знаете. Для него в принципе достаточно задать угол и азимут. Система коррекции находится непосредственно в ракете, и за счет акселерометра компенсирует влияние внешних помех.

Е:
Обалдеть. Я, оказывается, не знаю схему работы "Смерча"! Какое дело, какая там система коррекции? Мы говорим не о конкретном типе системы коррекции, а самом существовании таких ракет. Вы их просили - я их привел. Начинаются отмазки. Да, у "Смерча" система коррекции примитивнее, чем у ракет с GPS/ИНС или с TCS - ну так это его проблема. Ничего "уникального" сейчас "Смерч" не представляет. Представляет он, скорее, уже устаревающее решение.



>>>>>Угу. Безопасность хранения существующей ракеты в полностью снаряженном состоянии как обеспечивать будем?
>>>>
>>>>Е:
>>>>А как их бедных во все мире обеспечивают-то?
>>>Объясняю, раз не знаете. "Во всем мире" НА СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ ракету сразу проектируют под вариант хранения в пусковом контейнере, и закладывают решения, обеспечивающие необходимую безопасность, именно для этого варианта.
>>>Отсюда следует, что для обеспечения необходимого уровня безопасности изделия необходимо разработать новую ракету.
>>
>>Е:
>>Или модификацию существующих ракет. Что, видимо, и было сделано в 9А52-4, причем давным-давно, ибо сообщения о "Смерче" в ТПК даже в открытых источниках мелькают с середины 90-х гг.
>>Но Ваш гнев непонятен, ибо что мешало выдать ТТЗ на разработку хранения ракет в ТПК еще 30 лет назад? Ничего, кроме косности и отсталости.
>Да какой гнев ??? Упаси боже.
>Просто ТПК без переделки ракеты считаю попилом, больше ничего.
>Что мешало? А что мешало вместо Форд АА в 30-х выпускать современные МАНы и Магирусы? И почему было в конце концов в 20-е тот же Студер изобрести? Общий уровень развития технологий, больше ничего.

Е:
Простите, никаких технических проблем создать ракеты в ТПК не было для СССР в 70-е годы. Если это уж бразильцы смогли сделать, да и в СССР в это время уже разрабатывали ТПК для куда более сложных морских ракет и для ЗУР.
Препятствовала этому только косность военных и конструкторов. Которые, как обычно, проснулись, только когда сие супостат сделал.


>>>ЗЫ: Именно это и следует сделать, а не запихивать существующий Смерчевский снаряд в ящик. Кроме "пещерного уровня" с контейнером, там есть гораздо более актуальные проблемы, и на их фоне вопрос контейнеров - даже не десятый в очереди.
>>
>>Е:
>>Как видите, вопрос с контейнером вполне себе решили. И все, что надо, куда надо, запихнули.
>Запихнули. Вопрос - как? И - зачем?

Е:
Как - задайте вопрос "Сплаву". Судя по тому, что система прошла госиспытания, сделали достаточно нормально.
Зачем - потому что жить в пещере стало не только неудобно, но и неприлично. И продавать стало затруднительно старье. Эмираты вон купили батарею "Смерчей" со старыми БМ, поигрались, и от дальнейших закупок отказались, а дальше решили HIMARS покупать.



>>>Например - куда более актуальна замена элементной базы с КМОПовских микросхем и транзисторов К10-17 и К53-22 на хотя бы чуть более современные микроконтроллеры, за счет этого объем 174-го блока можно сократить раза в четыре, и воткнуть туда еще один боевой элемент. В процессе решения этого вопроса можно как раз и предусмотреть гарантированное размыкание боевой цепи в полностью собранном состоянии - например за счет монтажа элементов системы предохранения на корпусе контейнера.
>>
>>Е:
>>"Сплав" снаряды с новой элементной базой рекламирует уже давно.
>Давно - сомневаюсь, зная состояние разработки в соответствующих НИИ и уровень оставшихся спецов.

Е:
Давно - как бы не десять лет уже.


>>>>>Ракета на складах хранится немного по-частям, например блок 172-1 пристыковывается не очень задолго до пуска, поскольку он не только ЭВУ, но и контактного действия, и кроме того, его отсутствие является дополнительной ступенью предохранения (из-за отсутствия не пойдет сигнал на 9Б174, соответственно не отработает ПАД, да и движки не включатся).
>>>>
>>>>Е:
>>>>Лишнее доказательство того, что у нас многое делали через задницу.
>Ё... у нас делали так, как можно было на тот момент. В 1989 МО после испытаний утвердил в разрешенных микроконтроллер ... блин, 1816 что ли... - сразу начались разработки с его использованием.

>>Впрочем, создание 9А52-4 с модульными ТПК показывает, что все эти извраты на "Смерчевских" ракетах, видимо, уже успешно преодолели.
>Не факт. Увы.

Е:
Хотите оспорить результаты госиспытаний?


>>>
>>>Лишнее доказательство чего? Того, что "если б я был таким умным до, как моя теще после"? На момент создания система далеко операжала аналоги - я по ней (для темы с тремя противотанковыми суббоеприпасами) как раз в числе прочего патентный обзор, в спецфонде сидючи, готовил, так что знаю о чем говорю
>>
>>Е:
>>На момент создания - это когда? В 1987 г (момент принятия на вооружение) "Смерч" по сути крыл MLRS только по своим габаритам (и стоимости),
>
>Хотелось бы узнать, как Вы оценили стоимость при несравнимых экономиках?

Е:
При чем тут экономики? Ясно, что при прочих равных стоимость и "Смерча", и его боеприпасов, значительно превышает стоимость типовой MLRS образца 80-х гг.


>>за счет чего обеспечивались и его превосходящие ТТХ. Американцы вполне разумно вместо горожения монстриков приняли на вооружение относительно умеренную и сбалансированную по характеристикам MLRS, а задачи большей дальности и точности обеспечили путем применения из этих же MLRS ракет ATACMS. Которые, в свою очередь, кроют "Смерч" как бык овцу. В результате одной системой американцы решали задачи, которые в СССР были вынуждены возложить на три системы - "Ураган", "Смерч" и "Точка" (а если вспомнить, что ряд модификаций ATACMS имеют дальность в 300 км - то и "Эльбрусы" сюда можно отчасти добавить), с содержанием в СА массы техники и личного состава.
>Это не более чем ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ решения задачи, тоже имеющий право на существование.

Е:
Мощная мысля. Конечно, это только ОДИН и вариантов. Можно предложить сто других вариантов - с 5, 6, 7, 10 ... и 100 типами машин.
Но если говорить о самом экономически рациональном варианте, то он оказался у американцев, увы.


>>>>Модульные РСЗО на Западе уже вовсю создавались в 80-е гг.
>>>СОЗДАВАЛИСЬ
>>>У нас тоже СОЗДАВАЛИСЬ, только потом настала револю... перестройка.
>>
>>Е:
>>Простите, MLRS с ракетами в ТПК состоит на вооружении с 1983 г. ASTROS серийно производится с 1983 г. LAR-160 - тоже примерно с того же времени.
>
>Ну плакат для училищ по Смерчу я рисовал в 1984.

Е:
Вот именно - то есть тогда уже все знали и видели.



С уважением, Exeter
От Петров Борис
К Exeter (03.03.2009 03:31:12)
Дата 03.03.2009 09:09:45

Re: При чем...

Мир вашему дому
>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Ваше знание того, что там и как проектируют, не отменяет того, что Вы говорите неверные по сути вещи, и противоречащие мнению ГРАУ, кстати.
>>
>>Знаю ряд личностей в структуре, поэтому любому мнению ГРАУ не удивлюсь. Данная реализация - ничто иное, как попил.



>
>Е:
>Угу, все непонятное - попил.

Ну, в предыдущих постингах я, как мог, обосновал свое мнение. Если не поняли - признаю свою вину, не смог объяснить.
Понятно, все, что делалось на максимально возможном ТОГДА уровне, но непохоже на американское - "пещерный уровень".

>РСЗО вообще - это РСЗО без различия типа и модификации. Ибо все сказанное мной верно для любой.
РСЗО различаются между собой ну крайне сильно. Смерч ближе уже к оперативно-тактическим, и именно так и рассматривался при проектировании.
Следует ли, что все, что сказано Вами в отношении РСЗО верно для ОТР?

>Про обозначения как раз надо. Еще раз - обозначения показывают, чем системы считаются официально.
А у всех танков индекс Т, и снаряд один и тот же...
Я Вам привел пример "Капюшона"



>Обалдеть. Я, оказывается, не знаю схему работы "Смерча"! Какое дело, какая там система коррекции? Мы говорим не о конкретном типе системы коррекции, а самом существовании таких ракет. Вы их просили - я их привел. Начинаются отмазки. Да, у "Смерча" система коррекции примитивнее, чем у ракет с GPS/ИНС или с TCS - ну так это его проблема. Ничего "уникального" сейчас "Смерч" не представляет. Представляет он, скорее, уже устаревающее решение.

У Смерча система коррекции соответствовала передовому уровню в 90-х. Разумеется, сейчас она устаревает.
Смысл запихивать устаревающую ракету в контейнер, а не проектировать новую?


>Простите, никаких технических проблем создать ракеты в ТПК не было для СССР в 70-е годы. Если это уж бразильцы смогли сделать, да и в СССР в это время уже разрабатывали ТПК для куда более сложных морских ракет и для ЗУР.
>Препятствовала этому только косность военных и конструкторов. Которые, как обычно, проснулись, только когда сие супостат сделал.

Выигрыш какой?

>Давно - как бы не десять лет уже.
Десять лет назад - это 1999. Следовательно - разработка 1995-96. Не катит, состояние дел у разработчика СУ знаю на этот момент очень хорошо. При Егоренкове это было некому делать попросту.


>При чем тут экономики? Ясно, что при прочих равных стоимость и "Смерча", и его боеприпасов, значительно превышает стоимость типовой MLRS образца 80-х гг.

Из чего это ясно? Подобное заявление обычно доказывает отсутствие информации по данному вопросу, т.е. треп (не в обиду)

С уважением, Борис
От Exeter
К Петров Борис (03.03.2009 09:09:45)
Дата 03.03.2009 10:16:52

Re: При чем...


Здравствуйте!

>>>>Е:
>>>>Ваше знание того, что там и как проектируют, не отменяет того, что Вы говорите неверные по сути вещи, и противоречащие мнению ГРАУ, кстати.
>>>
>>>Знаю ряд личностей в структуре, поэтому любому мнению ГРАУ не удивлюсь. Данная реализация - ничто иное, как попил.
>


>>
>>Е:
>>Угу, все непонятное - попил.
>
>Ну, в предыдущих постингах я, как мог, обосновал свое мнение. Если не поняли - признаю свою вину, не смог объяснить.
>Понятно, все, что делалось на максимально возможном ТОГДА уровне, но непохоже на американское - "пещерный уровень".

Е:
Простите, я говорю о том, что именно СЕЙЧАС РСЗО без ТПК есть "пещерный уровень". А не "тогда". Тем не менее, уже "тогда" "Смерч" был в этом отношении концептуально устаревшей системой.


>>РСЗО вообще - это РСЗО без различия типа и модификации. Ибо все сказанное мной верно для любой.
>РСЗО различаются между собой ну крайне сильно. Смерч ближе уже к оперативно-тактическим, и именно так и рассматривался при проектировании.
>Следует ли, что все, что сказано Вами в отношении РСЗО верно для ОТР?

Е:
Любая дальнобойная ракета типа "близка к ОТР". Тем не менее "Смерч" - именно РСЗО по всем отечественным понятиям.


>>Обалдеть. Я, оказывается, не знаю схему работы "Смерча"! Какое дело, какая там система коррекции? Мы говорим не о конкретном типе системы коррекции, а самом существовании таких ракет. Вы их просили - я их привел. Начинаются отмазки. Да, у "Смерча" система коррекции примитивнее, чем у ракет с GPS/ИНС или с TCS - ну так это его проблема. Ничего "уникального" сейчас "Смерч" не представляет. Представляет он, скорее, уже устаревающее решение.
>
>У Смерча система коррекции соответствовала передовому уровню в 90-х. Разумеется, сейчас она устаревает.
>Смысл запихивать устаревающую ракету в контейнер, а не проектировать новую?

Е:
Потому что и устаревающая ракета вполне адекватна, особенно по нашей бедности. "Смерч" дает хороший материал для модернизации, и внедрение ТПК вполне разумно выбрано одним из главных направлений модернизации.



>>Простите, никаких технических проблем создать ракеты в ТПК не было для СССР в 70-е годы. Если это уж бразильцы смогли сделать, да и в СССР в это время уже разрабатывали ТПК для куда более сложных морских ракет и для ЗУР.
>>Препятствовала этому только косность военных и конструкторов. Которые, как обычно, проснулись, только когда сие супостат сделал.
>
>Выигрыш какой?

Е:
Выигрыш простой - удобство перезарядки, возможность модульности.


>>Давно - как бы не десять лет уже.
>Десять лет назад - это 1999. Следовательно - разработка 1995-96. Не катит, состояние дел у разработчика СУ знаю на этот момент очень хорошо. При Егоренкове это было некому делать попросту.

Е:
Еще раз - это Вы там со "Сплавом" разбирайтесь. Сообщите им, что они врут :-)))


>>При чем тут экономики? Ясно, что при прочих равных стоимость и "Смерча", и его боеприпасов, значительно превышает стоимость типовой MLRS образца 80-х гг.
>
>Из чего это ясно? Подобное заявление обычно доказывает отсутствие информации по данному вопросу, т.е. треп (не в обиду)

Е:
Ясно это хотя бы из сравнения ракет, которые у МLRS гораздо меньше, по своим характеристикам близки к ракетам "Урагана", и никакой системы коррекции не имеют. Не может там "Смерч" как система не быть дороже.


С уважением, Exeter
От Петров Борис
К Exeter (03.03.2009 10:16:52)
Дата 03.03.2009 16:04:09

Ну а карты передергивать зачем?

Мир вашему дому

>Ясно это хотя бы из сравнения ракет, которые у МLRS гораздо меньше, по своим характеристикам близки к ракетам "Урагана", и никакой системы коррекции не имеют. Не может там "Смерч" как система не быть дороже.

270 мм ракеты действительно не имеют системы коррекции, но и дальность их 32-40 км, 600 мм ATACMS имеет для коррекции лазерный гироскоп. Кварцевый акселерометр Смерча дешевле гироскопа в разы.

>С уважением, Exeter
С уважением, Борис
От xab
К Exeter (02.03.2009 04:19:40)
Дата 02.03.2009 08:23:47

Re: При чем...

>А чего там обосновывать? Если для РСЗО калибра "Града" ручное заряжание еще имеет смысл, то для тяжелых крупнокалиберных систем все равно неизбежно применение механизированного заряжания. А раз так, то удобнее сразу ворочать ТПК, а не отдельные ракетки.

Это безусловно

>Вообще наличие трех разных типов РСЗО на вооружении есть бред, если их можно заменить одной модульной ПУ.

А вот тут есть вопрос.
Прежде всего он связан с уровнем подчинения и глубиной размещения ОП.
Если при применении дешевых ракет/снарядов малой дальности ("Град") необходимо потянуть ПУ из состава АП дивизии поближе к передовой и иметь максимально дешевую машину( коих можно и наделать побольше и потерять не больно, БМ-21 почти идеальна), то для применения ТР/снарядов/ракет большой дальности ПУ армейского комплекта убираются поглубже в тыл (что исключает примение одних и тех же машин для решения столь различных задач, все равно придется иметь два комплекта машин), да и машины неизбежно выходят дороже.
В группе машин армейского/фронтового комплекта "Ураган"/"Смерч"/"Точка" должна остаться одна, но не более, не стоит черезмерно удорожать машины дивизионного комплекта, для решения тех задач, которые им всеравно не придется решать.

>С уважением, Exeter
С уважением XAB.
От Exeter
К xab (02.03.2009 08:23:47)
Дата 02.03.2009 12:29:20

Re: При чем...



>>Вообще наличие трех разных типов РСЗО на вооружении есть бред, если их можно заменить одной модульной ПУ.
>
>А вот тут есть вопрос.
>Прежде всего он связан с уровнем подчинения и глубиной размещения ОП.
>Если при применении дешевых ракет/снарядов малой дальности ("Град") необходимо потянуть ПУ из состава АП дивизии поближе к передовой и иметь максимально дешевую машину( коих можно и наделать побольше и потерять не больно, БМ-21 почти идеальна), то для применения ТР/снарядов/ракет большой дальности ПУ армейского комплекта убираются поглубже в тыл (что исключает примение одних и тех же машин для решения столь различных задач, все равно придется иметь два комплекта машин), да и машины неизбежно выходят дороже.
>В группе машин армейского/фронтового комплекта "Ураган"/"Смерч"/"Точка" должна остаться одна, но не более, не стоит черезмерно удорожать машины дивизионного комплекта, для решения тех задач, которые им всеравно не придется решать.

Е:
У Вас устарелые данные. Сама разбивка на средства дивизионного/армейского/фронтового комплекта утратила во многом смысл. Сейчас в РА "Ураганы" сплошь и рядом средство полкового/бригадного уровня, а по новым штатам бригад, по имеющимся у меня сведениям, бригадный дивизион РСЗО должен иметь вообще "Торнадо-С" (как я понимаю, те самые 9А52-4 со "смерчевскими" ракетами). Видимо, до реального поступления оных на вооружение будут комплектовать дивизионы "Ураганами".
В принципе, при наличии ТПК вопрос вообще утрачивает смысл, так как на одну ПУ можно впихивать ТПК с ракетами хоть "Града", хоть "Урагана", хоть "Смерча", хоть импорта какого - собственно, это уже реализовано (по крайней мере, теоретически) в той же Lynx/"Найза", да и в более старой и простой ASTROS по сути. Тем более в условиях быстрого прогресса средств целеуказания.
Чистый "Град" в виде БМ-21 сейчас вообще, на мой взгляд, утрачивает смысл, и сохраняется лишь постольку, что их и их ракет понаделана масса.
Рассуждения про "Точку" тоже запоздали, поскольку в РА "Точка" должна заменяться "Искандерами", которые при этом являются комплексами по сути другого уровня. Что, кстати, тоже вполне укладывается в тенденцию повышения дальнобойности и могущества систем всех уровней подчинения. Нишу собственно "Точки" вполне может заменить снаряд "Смерча" с внедрением новых систем коррекции и повышенной дальнобойностью.


С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (02.03.2009 12:29:20)
Дата 02.03.2009 16:44:31

Re: При чем...

>Е:
>У Вас устарелые данные. Сама разбивка на средства дивизионного/армейского/фронтового комплекта утратила во многом смысл. Сейчас в РА "Ураганы" сплошь и рядом средство полкового/бригадного уровня,

Оперерировал хорошо знакомыми мне терминами, а не смутными пока понятиями о перспективной структуре.

>а по новым штатам бригад, по имеющимся у меня сведениям, бригадный дивизион РСЗО должен иметь вообще "Торнадо-С" (как я понимаю, те самые 9А52-4 со "смерчевскими" ракетами). Видимо, до реального поступления оных на вооружение будут комплектовать дивизионы "Ураганами".


>В принципе, при наличии ТПК вопрос вообще утрачивает смысл, так как на одну ПУ можно впихивать ТПК с ракетами хоть "Града", хоть "Урагана", хоть "Смерча", хоть импорта какого - собственно, это уже реализовано (по крайней мере, теоретически) в той же Lynx/"Найза", да и в более старой и простой ASTROS по сути. Тем более в условиях быстрого прогресса средств целеуказания.

Вы невнимательно читали, что я написал о разных задачах и разных способах применения. Универсальность влечет избыточность, что прежде всего отражается на цене.

>Чистый "Град" в виде БМ-21 сейчас вообще, на мой взгляд, утрачивает смысл, и сохраняется лишь постольку, что их и их ракет понаделана масса.

Это почему дешевая компактная машина утрачивает актуальность?
И какие задачи не может решать снаряд "Града"?

>Рассуждения про "Точку" тоже запоздали, поскольку в РА "Точка" должна заменяться "Искандерами", которые при этом являются комплексами по сути другого уровня.

"Точка" ТР, "Искандер" ОТР идет на замену 9к72. Уровень действительно совершенно другой:)

>Что, кстати, тоже вполне укладывается в тенденцию повышения дальнобойности и могущества систем всех уровней подчинения. Нишу собственно "Точки" вполне может заменить снаряд "Смерча" с внедрением новых систем коррекции и повышенной дальнобойностью.

А что Вы мне доказываете? я собственно именно это и писал, что вместо трех систем с близкми параметрами нужна одна

С уважением XAB.
От Exeter
К xab (02.03.2009 16:44:31)
Дата 02.03.2009 16:54:52

Re: При чем...

Здравствуйте, уважаемый xab!


>>Е:
>>У Вас устарелые данные. Сама разбивка на средства дивизионного/армейского/фронтового комплекта утратила во многом смысл. Сейчас в РА "Ураганы" сплошь и рядом средство полкового/бригадного уровня,
>
>Оперерировал хорошо знакомыми мне терминами, а не смутными пока понятиями о перспективной структуре.

Е:
А какой смысл рассматривать отменяемую структуру? Да и "Ураганы" на полковом и бригадном уровнях есть уже с середины 90-х гг.



>>В принципе, при наличии ТПК вопрос вообще утрачивает смысл, так как на одну ПУ можно впихивать ТПК с ракетами хоть "Града", хоть "Урагана", хоть "Смерча", хоть импорта какого - собственно, это уже реализовано (по крайней мере, теоретически) в той же Lynx/"Найза", да и в более старой и простой ASTROS по сути. Тем более в условиях быстрого прогресса средств целеуказания.
>
>Вы невнимательно читали, что я написал о разных задачах и разных способах применения. Универсальность влечет избыточность, что прежде всего отражается на цене.

Е:
В точности наоборот. Универсальность означает экономию. На цене как раз отражается содержание массы частей с РСЗО различных типов. Когда их можно теоретически заменить одним.


>>Чистый "Град" в виде БМ-21 сейчас вообще, на мой взгляд, утрачивает смысл, и сохраняется лишь постольку, что их и их ракет понаделана масса.
>
>Это почему дешевая компактная машина утрачивает актуальность?
>И какие задачи не может решать снаряд "Града"?

Е:
Потому что могущество и дальность их РС недостаточны, ибо основные способы применения РСЗО сейчас - контрбатарейная борьба и нанесение ударов по вторым эшелонам противника. Причем противник сейчас сплошь механизированный, что требует наличия достаточно больших кассетных БЧ.
Наращивание дальности 122-мм ракет малопрактично без внедрения систем коррекции, а оное внедрение для таких ракеток слишком дорого.


>>Рассуждения про "Точку" тоже запоздали, поскольку в РА "Точка" должна заменяться "Искандерами", которые при этом являются комплексами по сути другого уровня.
>
>"Точка" ТР, "Искандер" ОТР идет на замену 9к72. Уровень действительно совершенно другой:)

Е:
Окститесь, 9К72 уж больше 10 лет как нет в армии. А на "Искандеры" будут перевооружаться именно бригады "Точек".
Все равно "Точки" через 10 лет все умрут сами собой из-за истечения ресурса.



С уважением, Exeter
От Петров Борис
К Exeter (02.03.2009 16:54:52)
Дата 02.03.2009 19:36:23

Спорный тезис

Мир вашему дому

>Е:
>В точности наоборот. Универсальность означает экономию.

С чего вдруг?

Белаз 75 тонный может развозить и 2 коробки с консервами в три ларька. Будет ли данная универсальность означать экономию?

Будет ли более экономным универсальный авианесущий подводный ракетный крейсер, чем отдельно три единицы - авианосец, крейсер и подлодка?


С уважением, Борис
От xab
К Exeter (02.03.2009 16:54:52)
Дата 02.03.2009 19:17:25

Re: При чем...

>Здравствуйте, уважаемый xab!


>>>Е:
>>>У Вас устарелые данные. Сама разбивка на средства дивизионного/армейского/фронтового комплекта утратила во многом смысл. Сейчас в РА "Ураганы" сплошь и рядом средство полкового/бригадного уровня,
>>
>>Оперерировал хорошо знакомыми мне терминами, а не смутными пока понятиями о перспективной структуре.
>
>Е:
>А какой смысл рассматривать отменяемую структуру? Да и "Ураганы" на полковом и бригадном уровнях есть уже с середины 90-х гг.

А принципы не меняются.
А по поводу "Ураганов" в полках - надоже было куданибудь приткнуть неплохую технику при сокращении штатов.

>>>В принципе, при наличии ТПК вопрос вообще утрачивает смысл, так как на одну ПУ можно впихивать ТПК с ракетами хоть "Града", хоть "Урагана", хоть "Смерча", хоть импорта какого - собственно, это уже реализовано (по крайней мере, теоретически) в той же Lynx/"Найза", да и в более старой и простой ASTROS по сути. Тем более в условиях быстрого прогресса средств целеуказания.
>>
>>Вы невнимательно читали, что я написал о разных задачах и разных способах применения. Универсальность влечет избыточность, что прежде всего отражается на цене.
>
>Е:
>В точности наоборот. Универсальность означает экономию. На цене как раз отражается содержание массы частей с РСЗО различных типов. Когда их можно теоретически заменить одним.

Да рассмотрим конкретную машину "Град" против того, что вы привели в качестве примера модернизации "Смерча".
1. "Град" имеет более дешевое, более распостраненное шасси
2. Артиллерийская часть у "Града" значительно проще за счет меньшей массы пакета: отсутствуют системы гидравлического запора качающейся части( не говоря о мощности приводов ), что неизбежно если мы хотим стрелять столбами.
3. Нет необходимости в вывешивании платформы, что неизбежно если мы хотим стрелять столбами.

>>>Чистый "Град" в виде БМ-21 сейчас вообще, на мой взгляд, утрачивает смысл, и сохраняется лишь постольку, что их и их ракет понаделана масса.
>>
>>Это почему дешевая компактная машина утрачивает актуальность?
>>И какие задачи не может решать снаряд "Града"?
>
>Е:
>Потому что могущество и дальность их РС недостаточны, ибо основные способы применения РСЗО сейчас - контрбатарейная борьба и нанесение ударов по вторым эшелонам противника. Причем противник сейчас сплошь механизированный, что требует наличия достаточно больших кассетных БЧ.
>Наращивание дальности 122-мм ракет малопрактично без внедрения систем коррекции, а оное внедрение для таких ракеток слишком дорого.

Ерунду говорить изволите и смешиваете задачи различных уровней. Начиная с контрбатарейной борьбы ( так и знал, что вы про нее обязательно упомяните:)) какие средства разведки есть у командира бригады/полка для раведки стреляющей артиллерии? Какие средства разведки есть у этого командира для разведки вторых эшелонов и на какую глубину вы ставите задачи огневого поражения бригаде/полку? Кто будет работать по переднему краю, подавлять опорные пунктытактические резервы ( не путать со вторыми эшелонами )? И зачем большие касетные БЧ если для "Града" разработан снаряд с двумя СПБЭ ( 80 в залпе, у известного мне снаряда "Смерча" 60 в залпе, при несоизмеримой стоимости )? Вся остальна номенклатура БП для "Града" тоже разработанна, включая такую экзотику как РЭБ. И дальность на новых смесях до 35 км.

>>>Рассуждения про "Точку" тоже запоздали, поскольку в РА "Точка" должна заменяться "Искандерами", которые при этом являются комплексами по сути другого уровня.
>>
>>"Точка" ТР, "Искандер" ОТР идет на замену 9к72. Уровень действительно совершенно другой:)
>
>Е:
>Окститесь, 9К72 уж больше 10 лет как нет в армии. А на "Искандеры" будут перевооружаться именно бригады "Точек".
>Все равно "Точки" через 10 лет все умрут сами собой из-за истечения ресурса.

Вопервых не более а менее,
Во вторых самой программе "Искандер" уже больше 20 лет и те ракеты которые он должен был заменить просто не дожили до замены в силу понятно чего,
В третьих перевооружали просто те бригады которые остались и более менее подходили по штатам, а отнюдь не исходя из назначения.


>С уважением, Exeter
С уважением XAB.
От Exeter
К xab (02.03.2009 19:17:25)
Дата 03.03.2009 03:47:14

Re: При чем...

>>Здравствуйте, уважаемый xab!
>

>>>>Е:
>>>>У Вас устарелые данные. Сама разбивка на средства дивизионного/армейского/фронтового комплекта утратила во многом смысл. Сейчас в РА "Ураганы" сплошь и рядом средство полкового/бригадного уровня,
>>>
>>>Оперерировал хорошо знакомыми мне терминами, а не смутными пока понятиями о перспективной структуре.
>>
>>Е:
>>А какой смысл рассматривать отменяемую структуру? Да и "Ураганы" на полковом и бригадном уровнях есть уже с середины 90-х гг.
>
>А принципы не меняются.
>А по поводу "Ураганов" в полках - надоже было куданибудь приткнуть неплохую технику при сокращении штатов.

Е:
Принципы меняются. Возрастают возможности средств разведки и целеуказания и постоянно растет дальность огневых средств каждого уровня. Ранее этот путь прошла ствольная артиллерия, с ростом калибра полковой артиллерии с "курцев" 76 мм до "Мсты-С", сейчас проходят ракетные системы.


>>>>В принципе, при наличии ТПК вопрос вообще утрачивает смысл, так как на одну ПУ можно впихивать ТПК с ракетами хоть "Града", хоть "Урагана", хоть "Смерча", хоть импорта какого - собственно, это уже реализовано (по крайней мере, теоретически) в той же Lynx/"Найза", да и в более старой и простой ASTROS по сути. Тем более в условиях быстрого прогресса средств целеуказания.
>>>
>>>Вы невнимательно читали, что я написал о разных задачах и разных способах применения. Универсальность влечет избыточность, что прежде всего отражается на цене.
>>
>>Е:
>>В точности наоборот. Универсальность означает экономию. На цене как раз отражается содержание массы частей с РСЗО различных типов. Когда их можно теоретически заменить одним.
>
>Да рассмотрим конкретную машину "Град" против того, что вы привели в качестве примера модернизации "Смерча".
>1. "Град" имеет более дешевое, более распостраненное шасси
>2. Артиллерийская часть у "Града" значительно проще за счет меньшей массы пакета: отсутствуют системы гидравлического запора качающейся части( не говоря о мощности приводов ), что неизбежно если мы хотим стрелять столбами.
>3. Нет необходимости в вывешивании платформы, что неизбежно если мы хотим стрелять столбами.

Е:
Такой логикой можно обосновать преимущество 76-мм полковушки перед "Мстой-С".


>>>>Чистый "Град" в виде БМ-21 сейчас вообще, на мой взгляд, утрачивает смысл, и сохраняется лишь постольку, что их и их ракет понаделана масса.
>>>
>>>Это почему дешевая компактная машина утрачивает актуальность?
>>>И какие задачи не может решать снаряд "Града"?
>>
>>Е:
>>Потому что могущество и дальность их РС недостаточны, ибо основные способы применения РСЗО сейчас - контрбатарейная борьба и нанесение ударов по вторым эшелонам противника. Причем противник сейчас сплошь механизированный, что требует наличия достаточно больших кассетных БЧ.
>>Наращивание дальности 122-мм ракет малопрактично без внедрения систем коррекции, а оное внедрение для таких ракеток слишком дорого.


>
>Ерунду говорить изволите и смешиваете задачи различных уровней. Начиная с контрбатарейной борьбы ( так и знал, что вы про нее обязательно упомяните:)) какие средства разведки есть у командира бригады/полка для раведки стреляющей артиллерии? Какие средства разведки есть у этого командира для разведки вторых эшелонов и на какую глубину вы ставите задачи огневого поражения бригаде/полку? Кто будет работать по переднему краю, подавлять опорные пунктытактические резервы ( не путать со вторыми эшелонами )?

Е:
Средства разведки для этого и должны быть введены в состав бригады, что и планируется сделать.


И зачем большие касетные БЧ если для "Града" разработан снаряд с двумя СПБЭ ( 80 в залпе, у известного мне снаряда "Смерча" 60 в залпе, при несоизмеримой стоимости )? Вся остальна номенклатура БП для "Града" тоже разработанна, включая такую экзотику как РЭБ. И дальность на новых смесях до 35 км.

Е:
Разработана, вот только вряд ли имеется массово в наличии. И производство таких ракет для "Града" при его ограниченных возможностях по дальности и точности вряд ли имеет экономический смысл в реалиях РФ.
Что касается дальности, то дальность можно и до 50 км довести. Вопрос только, каково будет рассеивание и эффективность стрельбы.
Еще раз - при наличии у РА в изобилии систем "Ураган" и "Смерч" необходимость отдельного содержания еще и слабых "Градов" имеет сомнительный экономический смысл. Что мы и наблюдаем на деле - по сути, перманентное вымывание "Градов" из штатов и постоянное сокращение количества этих систем.


>>>>Рассуждения про "Точку" тоже запоздали, поскольку в РА "Точка" должна заменяться "Искандерами", которые при этом являются комплексами по сути другого уровня.
>>>
>>>"Точка" ТР, "Искандер" ОТР идет на замену 9к72. Уровень действительно совершенно другой:)
>>
>>Е:
>>Окститесь, 9К72 уж больше 10 лет как нет в армии. А на "Искандеры" будут перевооружаться именно бригады "Точек".
>>Все равно "Точки" через 10 лет все умрут сами собой из-за истечения ресурса.
>
>Вопервых не более а менее,

Е:
Более. Последние бригады "Эльбрусов" были расформированы либо перевооружены на "Точки" в 1998 г.


>Во вторых самой программе "Искандер" уже больше 20 лет и те ракеты которые он должен был заменить просто не дожили до замены в силу понятно чего,

Е:
В силу чего? Никто 9К72 сокращать не требовал, и даже со сроками хранения ракет у них было отчасти получше, чем у "Точек".
Какое значение имеет то, куда их планировали впихнуть 20 лет назад? Важно то, как их рассматривают сейчас. А сейчас они занимают по сути ту же нишу и имеют ту же подчиненность, что и "Точка" и идут им на смену. В новой оргструктуре это станет еше более очевидно.


>В третьих перевооружали просто те бригады которые остались и более менее подходили по штатам, а отнюдь не исходя из назначения.

Е:
Пардоньте! По Вашей логике, бригады "Точек" должны оставить, как системы другого уровня, а для "Искандеров" создавать новые. Но ничего подобного не происходит.


С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (03.03.2009 03:47:14)
Дата 03.03.2009 11:55:23

Re: При чем...

>>>Здравствуйте, уважаемый xab!
>>
>
>>>>>Е:
>>>>>У Вас устарелые данные. Сама разбивка на средства дивизионного/армейского/фронтового комплекта утратила во многом смысл. Сейчас в РА "Ураганы" сплошь и рядом средство полкового/бригадного уровня,
>>>>
>>>>Оперерировал хорошо знакомыми мне терминами, а не смутными пока понятиями о перспективной структуре.
>>>
>>>Е:
>>>А какой смысл рассматривать отменяемую структуру? Да и "Ураганы" на полковом и бригадном уровнях есть уже с середины 90-х гг.
>>
>>А принципы не меняются.
>>А по поводу "Ураганов" в полках - надоже было куданибудь приткнуть неплохую технику при сокращении штатов.
>
>Е:
>Принципы меняются. Возрастают возможности средств разведки и целеуказания и постоянно растет дальность огневых средств каждого уровня. Ранее этот путь прошла ствольная артиллерия, с ростом калибра полковой артиллерии с "курцев" 76 мм до "Мсты-С", сейчас проходят ракетные системы.

Очень хороший пример, но не в ашу пользу. Через 50 лет после "курцев" 76 имели в еормальной армиии. 120мм минометы в батальонах, 122мм д-30/2с1 в полках и т.д. На каждом УРОВНЕ своя система без излишков потребительских качеств.

>>>>>В принципе, при наличии ТПК вопрос вообще утрачивает смысл, так как на одну ПУ можно впихивать ТПК с ракетами хоть "Града", хоть "Урагана", хоть "Смерча", хоть импорта какого - собственно, это уже реализовано (по крайней мере, теоретически) в той же Lynx/"Найза", да и в более старой и простой ASTROS по сути. Тем более в условиях быстрого прогресса средств целеуказания.
>>>>
>>>>Вы невнимательно читали, что я написал о разных задачах и разных способах применения. Универсальность влечет избыточность, что прежде всего отражается на цене.
>>>
>>>Е:
>>>В точности наоборот. Универсальность означает экономию. На цене как раз отражается содержание массы частей с РСЗО различных типов. Когда их можно теоретически заменить одним.
>>
>>Да рассмотрим конкретную машину "Град" против того, что вы привели в качестве примера модернизации "Смерча".
>>1. "Град" имеет более дешевое, более распостраненное шасси
>>2. Артиллерийская часть у "Града" значительно проще за счет меньшей массы пакета: отсутствуют системы гидравлического запора качающейся части( не говоря о мощности приводов ), что неизбежно если мы хотим стрелять столбами.
>>3. Нет необходимости в вывешивании платформы, что неизбежно если мы хотим стрелять столбами.
>
>Е:
>Такой логикой можно обосновать преимущество 76-мм полковушки перед "Мстой-С".

Нет. В вашем варианте применения снарядов "Град" универсальной установкой нет АБСОЛЮТНО НИКАКИХ преимуществ перед перед БМ-21 по огневым возможностям, а стрелять смерчевскими снарядами командиру полка не понадобится.

>>>>>Чистый "Град" в виде БМ-21 сейчас вообще, на мой взгляд, утрачивает смысл, и сохраняется лишь постольку, что их и их ракет понаделана масса.
>>>>
>>>>Это почему дешевая компактная машина утрачивает актуальность?
>>>>И какие задачи не может решать снаряд "Града"?
>>>
>>>Е:
>>>Потому что могущество и дальность их РС недостаточны, ибо основные способы применения РСЗО сейчас - контрбатарейная борьба и нанесение ударов по вторым эшелонам противника. Причем противник сейчас сплошь механизированный, что требует наличия достаточно больших кассетных БЧ.
>>>Наращивание дальности 122-мм ракет малопрактично без внедрения систем коррекции, а оное внедрение для таких ракеток слишком дорого.
>

>>
>>Ерунду говорить изволите и смешиваете задачи различных уровней. Начиная с контрбатарейной борьбы ( так и знал, что вы про нее обязательно упомяните:)) какие средства разведки есть у командира бригады/полка для раведки стреляющей артиллерии? Какие средства разведки есть у этого командира для разведки вторых эшелонов и на какую глубину вы ставите задачи огневого поражения бригаде/полку? Кто будет работать по переднему краю, подавлять опорные пунктытактические резервы ( не путать со вторыми эшелонами )?
>
>Е:
>Средства разведки для этого и должны быть введены в состав бригады, что и планируется сделать.

Какова вообще глубина задач бригады? Хватит ли банально огневых средств для решения задач на предпологаемую вами глубину? Про средства разведки я просто молчу, ведение раведки БПЛА на глубину хотя бы 50км мне представляется малореальным.

>И зачем большие касетные БЧ если для "Града" разработан снаряд с двумя СПБЭ ( 80 в залпе, у известного мне снаряда "Смерча" 60 в залпе, при несоизмеримой стоимости )? Вся остальна номенклатура БП для "Града" тоже разработанна, включая такую экзотику как РЭБ. И дальность на новых смесях до 35 км.

>Е:
>Разработана, вот только вряд ли имеется массово в наличии. И производство таких ракет для "Града" при его ограниченных возможностях по дальности и точности вряд ли имеет экономический смысл в реалиях РФ.

Наличие не по теме обсуждения.
Снаряд "Града" всяко дешевле "Смерчевского" на еденицу доставляемой массы, а про ограниченные возможности по дальности см. выше.
А точность это вообще не РСЗО.

>Что касается дальности, то дальность можно и до 50 км довести. Вопрос только, каково будет рассеивание и эффективность стрельбы.

Да не нужна такая дальностьна на уровне полка.

>Еще раз - при наличии у РА в изобилии систем "Ураган" и "Смерч" необходимость отдельного содержания еще и слабых "Градов" имеет сомнительный экономический смысл. Что мы и наблюдаем на деле - по сути, перманентное вымывание "Градов" из штатов и постоянное сокращение количества этих систем.

Это следствие сложившей экономической ситуации и перманентного сокращения, когда стараются сохранить из имеющегося в наличии то, что по дороже.

>>>>>Рассуждения про "Точку" тоже запоздали, поскольку в РА "Точка" должна заменяться "Искандерами", которые при этом являются комплексами по сути другого уровня.
>>>>
>>>>"Точка" ТР, "Искандер" ОТР идет на замену 9к72. Уровень действительно совершенно другой:)
>>>
>>>Е:
>>>Окститесь, 9К72 уж больше 10 лет как нет в армии. А на "Искандеры" будут перевооружаться именно бригады "Точек".
>>>Все равно "Точки" через 10 лет все умрут сами собой из-за истечения ресурса.
>>
>>Вопервых не более а менее,
>
>Е:
>Более. Последние бригады "Эльбрусов" были расформированы либо перевооружены на "Точки" в 1998 г.


>>Во вторых самой программе "Искандер" уже больше 20 лет и те ракеты которые он должен был заменить просто не дожили до замены в силу понятно чего,
>
>Е:
>В силу чего? Никто 9К72 сокращать не требовал, и даже со сроками хранения ракет у них было отчасти получше, чем у "Точек".

В силу того, что эфективно только ядрен батон с точность +-пол километра.

>Какое значение имеет то, куда их планировали впихнуть 20 лет назад? Важно то, как их рассматривают сейчас. А сейчас они занимают по сути ту же нишу и имеют ту же подчиненность, что и "Точка" и идут им на смену. В новой оргструктуре это станет еше более очевидно.

А сейчас их пихают в СОХРАНИВШИЕСЯ штаты бригад.
А нишу они сейчас занимают именно оперативную, дастаточно вспомнить эпопею с угрозой размещения в Калининграде, отнюдь не тактическую.

>>В третьих перевооружали просто те бригады которые остались и более менее подходили по штатам, а отнюдь не исходя из назначения.
>
>Е:
>Пардоньте! По Вашей логике, бригады "Точек" должны оставить, как системы другого уровня, а для "Искандеров" создавать новые. Но ничего подобного не происходит.

По моей системе, еще раз напомню две из трех систем "Точка", "Ураган","Смерч" лишнние, её и убрали, приспособив имеющиеся штаты под новую ракету и новые задачи.
А просто "Точки" оставить нельзя, как вы справедливо заметили из-за ресурса старых ракет и нецелесообразности производства новых.

С уважением XAB.