От Exeter
К xab
Дата 02.03.2009 16:54:52
Рубрики Артиллерия;

Re: При чем...

Здравствуйте, уважаемый xab!


>>Е:
>>У Вас устарелые данные. Сама разбивка на средства дивизионного/армейского/фронтового комплекта утратила во многом смысл. Сейчас в РА "Ураганы" сплошь и рядом средство полкового/бригадного уровня,
>
>Оперерировал хорошо знакомыми мне терминами, а не смутными пока понятиями о перспективной структуре.

Е:
А какой смысл рассматривать отменяемую структуру? Да и "Ураганы" на полковом и бригадном уровнях есть уже с середины 90-х гг.



>>В принципе, при наличии ТПК вопрос вообще утрачивает смысл, так как на одну ПУ можно впихивать ТПК с ракетами хоть "Града", хоть "Урагана", хоть "Смерча", хоть импорта какого - собственно, это уже реализовано (по крайней мере, теоретически) в той же Lynx/"Найза", да и в более старой и простой ASTROS по сути. Тем более в условиях быстрого прогресса средств целеуказания.
>
>Вы невнимательно читали, что я написал о разных задачах и разных способах применения. Универсальность влечет избыточность, что прежде всего отражается на цене.

Е:
В точности наоборот. Универсальность означает экономию. На цене как раз отражается содержание массы частей с РСЗО различных типов. Когда их можно теоретически заменить одним.


>>Чистый "Град" в виде БМ-21 сейчас вообще, на мой взгляд, утрачивает смысл, и сохраняется лишь постольку, что их и их ракет понаделана масса.
>
>Это почему дешевая компактная машина утрачивает актуальность?
>И какие задачи не может решать снаряд "Града"?

Е:
Потому что могущество и дальность их РС недостаточны, ибо основные способы применения РСЗО сейчас - контрбатарейная борьба и нанесение ударов по вторым эшелонам противника. Причем противник сейчас сплошь механизированный, что требует наличия достаточно больших кассетных БЧ.
Наращивание дальности 122-мм ракет малопрактично без внедрения систем коррекции, а оное внедрение для таких ракеток слишком дорого.


>>Рассуждения про "Точку" тоже запоздали, поскольку в РА "Точка" должна заменяться "Искандерами", которые при этом являются комплексами по сути другого уровня.
>
>"Точка" ТР, "Искандер" ОТР идет на замену 9к72. Уровень действительно совершенно другой:)

Е:
Окститесь, 9К72 уж больше 10 лет как нет в армии. А на "Искандеры" будут перевооружаться именно бригады "Точек".
Все равно "Точки" через 10 лет все умрут сами собой из-за истечения ресурса.



С уважением, Exeter
От Петров Борис
К Exeter (02.03.2009 16:54:52)
Дата 02.03.2009 19:36:23

Спорный тезис

Мир вашему дому

>Е:
>В точности наоборот. Универсальность означает экономию.

С чего вдруг?

Белаз 75 тонный может развозить и 2 коробки с консервами в три ларька. Будет ли данная универсальность означать экономию?

Будет ли более экономным универсальный авианесущий подводный ракетный крейсер, чем отдельно три единицы - авианосец, крейсер и подлодка?


С уважением, Борис
От xab
К Exeter (02.03.2009 16:54:52)
Дата 02.03.2009 19:17:25

Re: При чем...

>Здравствуйте, уважаемый xab!


>>>Е:
>>>У Вас устарелые данные. Сама разбивка на средства дивизионного/армейского/фронтового комплекта утратила во многом смысл. Сейчас в РА "Ураганы" сплошь и рядом средство полкового/бригадного уровня,
>>
>>Оперерировал хорошо знакомыми мне терминами, а не смутными пока понятиями о перспективной структуре.
>
>Е:
>А какой смысл рассматривать отменяемую структуру? Да и "Ураганы" на полковом и бригадном уровнях есть уже с середины 90-х гг.

А принципы не меняются.
А по поводу "Ураганов" в полках - надоже было куданибудь приткнуть неплохую технику при сокращении штатов.

>>>В принципе, при наличии ТПК вопрос вообще утрачивает смысл, так как на одну ПУ можно впихивать ТПК с ракетами хоть "Града", хоть "Урагана", хоть "Смерча", хоть импорта какого - собственно, это уже реализовано (по крайней мере, теоретически) в той же Lynx/"Найза", да и в более старой и простой ASTROS по сути. Тем более в условиях быстрого прогресса средств целеуказания.
>>
>>Вы невнимательно читали, что я написал о разных задачах и разных способах применения. Универсальность влечет избыточность, что прежде всего отражается на цене.
>
>Е:
>В точности наоборот. Универсальность означает экономию. На цене как раз отражается содержание массы частей с РСЗО различных типов. Когда их можно теоретически заменить одним.

Да рассмотрим конкретную машину "Град" против того, что вы привели в качестве примера модернизации "Смерча".
1. "Град" имеет более дешевое, более распостраненное шасси
2. Артиллерийская часть у "Града" значительно проще за счет меньшей массы пакета: отсутствуют системы гидравлического запора качающейся части( не говоря о мощности приводов ), что неизбежно если мы хотим стрелять столбами.
3. Нет необходимости в вывешивании платформы, что неизбежно если мы хотим стрелять столбами.

>>>Чистый "Град" в виде БМ-21 сейчас вообще, на мой взгляд, утрачивает смысл, и сохраняется лишь постольку, что их и их ракет понаделана масса.
>>
>>Это почему дешевая компактная машина утрачивает актуальность?
>>И какие задачи не может решать снаряд "Града"?
>
>Е:
>Потому что могущество и дальность их РС недостаточны, ибо основные способы применения РСЗО сейчас - контрбатарейная борьба и нанесение ударов по вторым эшелонам противника. Причем противник сейчас сплошь механизированный, что требует наличия достаточно больших кассетных БЧ.
>Наращивание дальности 122-мм ракет малопрактично без внедрения систем коррекции, а оное внедрение для таких ракеток слишком дорого.

Ерунду говорить изволите и смешиваете задачи различных уровней. Начиная с контрбатарейной борьбы ( так и знал, что вы про нее обязательно упомяните:)) какие средства разведки есть у командира бригады/полка для раведки стреляющей артиллерии? Какие средства разведки есть у этого командира для разведки вторых эшелонов и на какую глубину вы ставите задачи огневого поражения бригаде/полку? Кто будет работать по переднему краю, подавлять опорные пунктытактические резервы ( не путать со вторыми эшелонами )? И зачем большие касетные БЧ если для "Града" разработан снаряд с двумя СПБЭ ( 80 в залпе, у известного мне снаряда "Смерча" 60 в залпе, при несоизмеримой стоимости )? Вся остальна номенклатура БП для "Града" тоже разработанна, включая такую экзотику как РЭБ. И дальность на новых смесях до 35 км.

>>>Рассуждения про "Точку" тоже запоздали, поскольку в РА "Точка" должна заменяться "Искандерами", которые при этом являются комплексами по сути другого уровня.
>>
>>"Точка" ТР, "Искандер" ОТР идет на замену 9к72. Уровень действительно совершенно другой:)
>
>Е:
>Окститесь, 9К72 уж больше 10 лет как нет в армии. А на "Искандеры" будут перевооружаться именно бригады "Точек".
>Все равно "Точки" через 10 лет все умрут сами собой из-за истечения ресурса.

Вопервых не более а менее,
Во вторых самой программе "Искандер" уже больше 20 лет и те ракеты которые он должен был заменить просто не дожили до замены в силу понятно чего,
В третьих перевооружали просто те бригады которые остались и более менее подходили по штатам, а отнюдь не исходя из назначения.


>С уважением, Exeter
С уважением XAB.
От Exeter
К xab (02.03.2009 19:17:25)
Дата 03.03.2009 03:47:14

Re: При чем...

>>Здравствуйте, уважаемый xab!
>

>>>>Е:
>>>>У Вас устарелые данные. Сама разбивка на средства дивизионного/армейского/фронтового комплекта утратила во многом смысл. Сейчас в РА "Ураганы" сплошь и рядом средство полкового/бригадного уровня,
>>>
>>>Оперерировал хорошо знакомыми мне терминами, а не смутными пока понятиями о перспективной структуре.
>>
>>Е:
>>А какой смысл рассматривать отменяемую структуру? Да и "Ураганы" на полковом и бригадном уровнях есть уже с середины 90-х гг.
>
>А принципы не меняются.
>А по поводу "Ураганов" в полках - надоже было куданибудь приткнуть неплохую технику при сокращении штатов.

Е:
Принципы меняются. Возрастают возможности средств разведки и целеуказания и постоянно растет дальность огневых средств каждого уровня. Ранее этот путь прошла ствольная артиллерия, с ростом калибра полковой артиллерии с "курцев" 76 мм до "Мсты-С", сейчас проходят ракетные системы.


>>>>В принципе, при наличии ТПК вопрос вообще утрачивает смысл, так как на одну ПУ можно впихивать ТПК с ракетами хоть "Града", хоть "Урагана", хоть "Смерча", хоть импорта какого - собственно, это уже реализовано (по крайней мере, теоретически) в той же Lynx/"Найза", да и в более старой и простой ASTROS по сути. Тем более в условиях быстрого прогресса средств целеуказания.
>>>
>>>Вы невнимательно читали, что я написал о разных задачах и разных способах применения. Универсальность влечет избыточность, что прежде всего отражается на цене.
>>
>>Е:
>>В точности наоборот. Универсальность означает экономию. На цене как раз отражается содержание массы частей с РСЗО различных типов. Когда их можно теоретически заменить одним.
>
>Да рассмотрим конкретную машину "Град" против того, что вы привели в качестве примера модернизации "Смерча".
>1. "Град" имеет более дешевое, более распостраненное шасси
>2. Артиллерийская часть у "Града" значительно проще за счет меньшей массы пакета: отсутствуют системы гидравлического запора качающейся части( не говоря о мощности приводов ), что неизбежно если мы хотим стрелять столбами.
>3. Нет необходимости в вывешивании платформы, что неизбежно если мы хотим стрелять столбами.

Е:
Такой логикой можно обосновать преимущество 76-мм полковушки перед "Мстой-С".


>>>>Чистый "Град" в виде БМ-21 сейчас вообще, на мой взгляд, утрачивает смысл, и сохраняется лишь постольку, что их и их ракет понаделана масса.
>>>
>>>Это почему дешевая компактная машина утрачивает актуальность?
>>>И какие задачи не может решать снаряд "Града"?
>>
>>Е:
>>Потому что могущество и дальность их РС недостаточны, ибо основные способы применения РСЗО сейчас - контрбатарейная борьба и нанесение ударов по вторым эшелонам противника. Причем противник сейчас сплошь механизированный, что требует наличия достаточно больших кассетных БЧ.
>>Наращивание дальности 122-мм ракет малопрактично без внедрения систем коррекции, а оное внедрение для таких ракеток слишком дорого.


>
>Ерунду говорить изволите и смешиваете задачи различных уровней. Начиная с контрбатарейной борьбы ( так и знал, что вы про нее обязательно упомяните:)) какие средства разведки есть у командира бригады/полка для раведки стреляющей артиллерии? Какие средства разведки есть у этого командира для разведки вторых эшелонов и на какую глубину вы ставите задачи огневого поражения бригаде/полку? Кто будет работать по переднему краю, подавлять опорные пунктытактические резервы ( не путать со вторыми эшелонами )?

Е:
Средства разведки для этого и должны быть введены в состав бригады, что и планируется сделать.


И зачем большие касетные БЧ если для "Града" разработан снаряд с двумя СПБЭ ( 80 в залпе, у известного мне снаряда "Смерча" 60 в залпе, при несоизмеримой стоимости )? Вся остальна номенклатура БП для "Града" тоже разработанна, включая такую экзотику как РЭБ. И дальность на новых смесях до 35 км.

Е:
Разработана, вот только вряд ли имеется массово в наличии. И производство таких ракет для "Града" при его ограниченных возможностях по дальности и точности вряд ли имеет экономический смысл в реалиях РФ.
Что касается дальности, то дальность можно и до 50 км довести. Вопрос только, каково будет рассеивание и эффективность стрельбы.
Еще раз - при наличии у РА в изобилии систем "Ураган" и "Смерч" необходимость отдельного содержания еще и слабых "Градов" имеет сомнительный экономический смысл. Что мы и наблюдаем на деле - по сути, перманентное вымывание "Градов" из штатов и постоянное сокращение количества этих систем.


>>>>Рассуждения про "Точку" тоже запоздали, поскольку в РА "Точка" должна заменяться "Искандерами", которые при этом являются комплексами по сути другого уровня.
>>>
>>>"Точка" ТР, "Искандер" ОТР идет на замену 9к72. Уровень действительно совершенно другой:)
>>
>>Е:
>>Окститесь, 9К72 уж больше 10 лет как нет в армии. А на "Искандеры" будут перевооружаться именно бригады "Точек".
>>Все равно "Точки" через 10 лет все умрут сами собой из-за истечения ресурса.
>
>Вопервых не более а менее,

Е:
Более. Последние бригады "Эльбрусов" были расформированы либо перевооружены на "Точки" в 1998 г.


>Во вторых самой программе "Искандер" уже больше 20 лет и те ракеты которые он должен был заменить просто не дожили до замены в силу понятно чего,

Е:
В силу чего? Никто 9К72 сокращать не требовал, и даже со сроками хранения ракет у них было отчасти получше, чем у "Точек".
Какое значение имеет то, куда их планировали впихнуть 20 лет назад? Важно то, как их рассматривают сейчас. А сейчас они занимают по сути ту же нишу и имеют ту же подчиненность, что и "Точка" и идут им на смену. В новой оргструктуре это станет еше более очевидно.


>В третьих перевооружали просто те бригады которые остались и более менее подходили по штатам, а отнюдь не исходя из назначения.

Е:
Пардоньте! По Вашей логике, бригады "Точек" должны оставить, как системы другого уровня, а для "Искандеров" создавать новые. Но ничего подобного не происходит.


С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (03.03.2009 03:47:14)
Дата 03.03.2009 11:55:23

Re: При чем...

>>>Здравствуйте, уважаемый xab!
>>
>
>>>>>Е:
>>>>>У Вас устарелые данные. Сама разбивка на средства дивизионного/армейского/фронтового комплекта утратила во многом смысл. Сейчас в РА "Ураганы" сплошь и рядом средство полкового/бригадного уровня,
>>>>
>>>>Оперерировал хорошо знакомыми мне терминами, а не смутными пока понятиями о перспективной структуре.
>>>
>>>Е:
>>>А какой смысл рассматривать отменяемую структуру? Да и "Ураганы" на полковом и бригадном уровнях есть уже с середины 90-х гг.
>>
>>А принципы не меняются.
>>А по поводу "Ураганов" в полках - надоже было куданибудь приткнуть неплохую технику при сокращении штатов.
>
>Е:
>Принципы меняются. Возрастают возможности средств разведки и целеуказания и постоянно растет дальность огневых средств каждого уровня. Ранее этот путь прошла ствольная артиллерия, с ростом калибра полковой артиллерии с "курцев" 76 мм до "Мсты-С", сейчас проходят ракетные системы.

Очень хороший пример, но не в ашу пользу. Через 50 лет после "курцев" 76 имели в еормальной армиии. 120мм минометы в батальонах, 122мм д-30/2с1 в полках и т.д. На каждом УРОВНЕ своя система без излишков потребительских качеств.

>>>>>В принципе, при наличии ТПК вопрос вообще утрачивает смысл, так как на одну ПУ можно впихивать ТПК с ракетами хоть "Града", хоть "Урагана", хоть "Смерча", хоть импорта какого - собственно, это уже реализовано (по крайней мере, теоретически) в той же Lynx/"Найза", да и в более старой и простой ASTROS по сути. Тем более в условиях быстрого прогресса средств целеуказания.
>>>>
>>>>Вы невнимательно читали, что я написал о разных задачах и разных способах применения. Универсальность влечет избыточность, что прежде всего отражается на цене.
>>>
>>>Е:
>>>В точности наоборот. Универсальность означает экономию. На цене как раз отражается содержание массы частей с РСЗО различных типов. Когда их можно теоретически заменить одним.
>>
>>Да рассмотрим конкретную машину "Град" против того, что вы привели в качестве примера модернизации "Смерча".
>>1. "Град" имеет более дешевое, более распостраненное шасси
>>2. Артиллерийская часть у "Града" значительно проще за счет меньшей массы пакета: отсутствуют системы гидравлического запора качающейся части( не говоря о мощности приводов ), что неизбежно если мы хотим стрелять столбами.
>>3. Нет необходимости в вывешивании платформы, что неизбежно если мы хотим стрелять столбами.
>
>Е:
>Такой логикой можно обосновать преимущество 76-мм полковушки перед "Мстой-С".

Нет. В вашем варианте применения снарядов "Град" универсальной установкой нет АБСОЛЮТНО НИКАКИХ преимуществ перед перед БМ-21 по огневым возможностям, а стрелять смерчевскими снарядами командиру полка не понадобится.

>>>>>Чистый "Град" в виде БМ-21 сейчас вообще, на мой взгляд, утрачивает смысл, и сохраняется лишь постольку, что их и их ракет понаделана масса.
>>>>
>>>>Это почему дешевая компактная машина утрачивает актуальность?
>>>>И какие задачи не может решать снаряд "Града"?
>>>
>>>Е:
>>>Потому что могущество и дальность их РС недостаточны, ибо основные способы применения РСЗО сейчас - контрбатарейная борьба и нанесение ударов по вторым эшелонам противника. Причем противник сейчас сплошь механизированный, что требует наличия достаточно больших кассетных БЧ.
>>>Наращивание дальности 122-мм ракет малопрактично без внедрения систем коррекции, а оное внедрение для таких ракеток слишком дорого.
>

>>
>>Ерунду говорить изволите и смешиваете задачи различных уровней. Начиная с контрбатарейной борьбы ( так и знал, что вы про нее обязательно упомяните:)) какие средства разведки есть у командира бригады/полка для раведки стреляющей артиллерии? Какие средства разведки есть у этого командира для разведки вторых эшелонов и на какую глубину вы ставите задачи огневого поражения бригаде/полку? Кто будет работать по переднему краю, подавлять опорные пунктытактические резервы ( не путать со вторыми эшелонами )?
>
>Е:
>Средства разведки для этого и должны быть введены в состав бригады, что и планируется сделать.

Какова вообще глубина задач бригады? Хватит ли банально огневых средств для решения задач на предпологаемую вами глубину? Про средства разведки я просто молчу, ведение раведки БПЛА на глубину хотя бы 50км мне представляется малореальным.

>И зачем большие касетные БЧ если для "Града" разработан снаряд с двумя СПБЭ ( 80 в залпе, у известного мне снаряда "Смерча" 60 в залпе, при несоизмеримой стоимости )? Вся остальна номенклатура БП для "Града" тоже разработанна, включая такую экзотику как РЭБ. И дальность на новых смесях до 35 км.

>Е:
>Разработана, вот только вряд ли имеется массово в наличии. И производство таких ракет для "Града" при его ограниченных возможностях по дальности и точности вряд ли имеет экономический смысл в реалиях РФ.

Наличие не по теме обсуждения.
Снаряд "Града" всяко дешевле "Смерчевского" на еденицу доставляемой массы, а про ограниченные возможности по дальности см. выше.
А точность это вообще не РСЗО.

>Что касается дальности, то дальность можно и до 50 км довести. Вопрос только, каково будет рассеивание и эффективность стрельбы.

Да не нужна такая дальностьна на уровне полка.

>Еще раз - при наличии у РА в изобилии систем "Ураган" и "Смерч" необходимость отдельного содержания еще и слабых "Градов" имеет сомнительный экономический смысл. Что мы и наблюдаем на деле - по сути, перманентное вымывание "Градов" из штатов и постоянное сокращение количества этих систем.

Это следствие сложившей экономической ситуации и перманентного сокращения, когда стараются сохранить из имеющегося в наличии то, что по дороже.

>>>>>Рассуждения про "Точку" тоже запоздали, поскольку в РА "Точка" должна заменяться "Искандерами", которые при этом являются комплексами по сути другого уровня.
>>>>
>>>>"Точка" ТР, "Искандер" ОТР идет на замену 9к72. Уровень действительно совершенно другой:)
>>>
>>>Е:
>>>Окститесь, 9К72 уж больше 10 лет как нет в армии. А на "Искандеры" будут перевооружаться именно бригады "Точек".
>>>Все равно "Точки" через 10 лет все умрут сами собой из-за истечения ресурса.
>>
>>Вопервых не более а менее,
>
>Е:
>Более. Последние бригады "Эльбрусов" были расформированы либо перевооружены на "Точки" в 1998 г.


>>Во вторых самой программе "Искандер" уже больше 20 лет и те ракеты которые он должен был заменить просто не дожили до замены в силу понятно чего,
>
>Е:
>В силу чего? Никто 9К72 сокращать не требовал, и даже со сроками хранения ракет у них было отчасти получше, чем у "Точек".

В силу того, что эфективно только ядрен батон с точность +-пол километра.

>Какое значение имеет то, куда их планировали впихнуть 20 лет назад? Важно то, как их рассматривают сейчас. А сейчас они занимают по сути ту же нишу и имеют ту же подчиненность, что и "Точка" и идут им на смену. В новой оргструктуре это станет еше более очевидно.

А сейчас их пихают в СОХРАНИВШИЕСЯ штаты бригад.
А нишу они сейчас занимают именно оперативную, дастаточно вспомнить эпопею с угрозой размещения в Калининграде, отнюдь не тактическую.

>>В третьих перевооружали просто те бригады которые остались и более менее подходили по штатам, а отнюдь не исходя из назначения.
>
>Е:
>Пардоньте! По Вашей логике, бригады "Точек" должны оставить, как системы другого уровня, а для "Искандеров" создавать новые. Но ничего подобного не происходит.

По моей системе, еще раз напомню две из трех систем "Точка", "Ураган","Смерч" лишнние, её и убрали, приспособив имеющиеся штаты под новую ракету и новые задачи.
А просто "Точки" оставить нельзя, как вы справедливо заметили из-за ресурса старых ракет и нецелесообразности производства новых.

С уважением XAB.