От Exeter
К Петров Борис
Дата 02.03.2009 16:02:15
Рубрики Артиллерия;

Re: При чем...

Здравствуйте!

>>>>Основой РСЗО является ракета. Например, с "градовскими" ракетами сделали множество ПУ и их клонов, но все они по сути остаются вариациями одной системы.
>>>>То, что ГРАУ сохранило индекс БМ 9А52, наглядно показывает, что новая БМ 9А52-4 и официально считается не более чем вариацией "Смерча". Что верно и по существу.
>>>Не аргумент. "Основой танка является снаряд, которым он поражает супостата".
>>
>>Е:
>>Нет, это у Вас не аргумент. Основой танка является сам танк. А ПУ основой РСЗО не является, почему для каждого удачного или массового вида ракет количество ПУ напложено изрядно.
>
>"Для каждого удачного типа танкового снаряда танков напложено изрядно".
>Ракета также не является основой РСЗО, как и снаряд - основой танка, если конечно не рассматривать его как "танк - повозка для пушки".
>Имеет значение комплекс как таковой, включающий в себя много чего, в т.ч. и ПУ, и средства целеуказания, наведения, снаряжения и т.д.

Е:
Ой, ну не надо схоластикой заниматься насчет "комплексов". Для РСЗО создается именно ракета. ПУ варганится уже под ракеты, и вариантов этой ПУ может быть много. Что не изменяет существенно характеристики системы. Насчет "средств целеуказания, наведения и снаряжения" - смешно. Ну и каковы эти средства у "Града"? :-)) И что существенно изменится от их замены? Что, к примеру, оснащение БМ-21 АСУНО превратит ее в другой "комплекс"?


>>>>>>Вы, может, и не видите, больших преимуществ, а военные явно видят, иначе ТТЗ не выдавали бы.
>>>>>Ага, это аргУмент, однозначно. Как будто военные ни разу в жизни ошибочных ТТЗ не выдавали (из личного опыта - тема Казантин, как раз Смерчевская). А сначала они не видели больших преимуществ в Смерче, в Т-80.Да и ЕМНИП эпопея с Т-64 вспоминается (лично я на личном опыте считаю данный танк не самым удачным произведением танкопрома).
>>>>
>>>>Е:
>>>>В данном случае военные следуют мировому мейнстриму. Весь мир выдает ошибочные ТТЗ?
>>>Опять же не аргумент. Поскольку аналогов Смерчу я чего-то не знаю, следует вывод - сам Смерч является ошибочной концепцией.
>>
>>Е:
>>Да бросьте Вы про отсутствие аналогов "Смерча". Любая крупнокалиберная РСЗО является по сути его аналогом. Система коррекции сейчас также внедряется повсеместно в развитых странах.
>
>"Последние тенденции" я разумеется не отслеживал (незачем), но буду рад примеру РСЗО аналогичной дальности/точности.

Е:
Вообще-то MLRS и HIMARS имеют сейчас уже с GMLRS аналогичную дальность и гораздо лучшую точность. А изральские ракеты EXTRA и Super EXTRA еще и значительно большую дальность.


>>>>>>ИМХО, крупнокалиберная РСЗО без ТПК - это пещерный уровень сегодня.
>>>>>8-()
>>>>>Пуркуа? Обоснование можно?
>>>>
>>>>Е:
>>>>А чего там обосновывать? Если для РСЗО калибра "Града" ручное заряжание еще имеет смысл, то для тяжелых крупнокалиберных систем все равно неизбежно применение механизированного заряжания. А раз так, то удобнее сразу ворочать ТПК, а не отдельные ракетки. Применение ТПК резко ускоряет заряжание, облегчает логистику и хранение, позволяет создавать разнообразные ПУ по модульному принципу, позволяет внедрять модульность с применением ТПК с ракетами разных калибров на одной ПУ и т.д. Вообще наличие трех разных типов РСЗО на вооружении есть бред, если их можно заменить одной модульной ПУ.
>>>
>>>1. Хорошо. Имеем ТПК. Он одновременно является контейнером хранения? Или ракета и контейнер снаряжаются на армейских базах?
>>
>>Е:
>>ТПК всегда является и контейнером хранения. Поскольку прямо на заводе делается.
>
>Угу. Безопасность хранения существующей ракеты в полностью снаряженном состоянии как обеспечивать будем?

Е:
А как их бедных во все мире обеспечивают-то?


>Ракета на складах хранится немного по-частям, например блок 172-1 пристыковывается не очень задолго до пуска, поскольку он не только ЭВУ, но и контактного действия, и кроме того, его отсутствие является дополнительной ступенью предохранения (из-за отсутствия не пойдет сигнал на 9Б174, соответственно не отработает ПАД, да и движки не включатся).

Е:
Лишнее доказательство того, что у нас многое делали через задницу. Впрочем, создание 9А52-4 с модульными ТПК показывает, что все эти извраты на "Смерчевских" ракетах, видимо, уже успешно преодолели.


>Кроме того, реализовав контейнерность заряжания/хранения - лишаемся возможности модульного комплектования самих ракет на армейских/фронтовых базах под задачу. Исходный вариант кстати, позволяет перекомплектовать ракету другой БЧ прямо в поле.

Е:
А оно надо, перекомплектовывать-то? Выбираем нужный ТПК под задачу - и все. Заодно избавляемся от геморроя и массы лишних людишек на этих самых базах.


>Кстати, как на счет ЯБЧ? Тоже 12 лет храним вместе с ракетой в необслуживаемом контейнере?

Е:
ЯБЧ сейчас все равно для такой системы ни к чему по известным договоренностям.


>>>2. Все же не понял пока - в чем плюс перегрузки ракеты в "коробке" перед перегрузкой ракеты без "коробки"
>>
>>Е:
>>Странно, что видите. Плюс хотя бы в резком сокращении времени перезарядки.
>Я не могу понять в чем кардинальное преимущество снижения времени перезарядки, минусов больше вижу, хотя бы от изменений в технологии, уменьшении безопасности и т.д.

Е:
Вы не можете понять, а вот военные во все мире могут.



>>>>Вон, американцы с ПУ MLRS и HIMARS применяют, помимо штатных ракет, также свои ОТР ATACMS, что есть мощнейший плюс. А у нас отдельные бригады "Точек" с массой машин и обслуги содержат. А потом жалуются, что денег нет. Более того, сейчас цифровые интерфейсы и сопряжение с различными сетевыми средствами освещения обстановки и выдачи целеуказания делают возможным использовать ПУ РСЗО для запуска ракет совсем различных типов в зависимости от тактической обстановки - и КР, и ЗУР (сейчас америкосы как раз планируют отработку SLAMRAAM в М270), и бог еще весть чего.
>>>Тогда вообще лучше иметь тягач и трейлер, на котором ставить любой набор из кубиков.
>>
>>Е:
>>Так к этому и идёт. А "кубик" - это именно ТПК и есть.
>

>>>>Традиционный "Смерч" на этом фоне - именно реликт и средство разбазаривания средств на отдельные узкоцелевые (по сути) средства.
>>>Он просто заточен не под локальные войны, поскольку проектировался "в иной реальности"
>>
>>Е:
>>Речь не о том, подо что он заточен, а о том, что он конструктивно представляет собой типичный пример советской неунифицированности, когда каждая система оружия проектировалась сама по себе, со своим комплексом технических средств, и без всякой попытки совместить с другими огневыми средствами.
>
>8-()
>Даже и не знаю, что на это сказать.... Охренительно...
>Можно развить?
>В контексте "совмещения" в других странах?
>В контексе "проектировалась сама по себе"?

Е:
А чего развивать-то. "Смерч" был официально принят на вооружение в 1987 г. и тогда же началось его серийное производство. К этому времени США уже юзали MLRS, совмещенную с ОТР ATACMS. У нас до такого даже не доперли. Даже до простой идеи использовать с ПУ "Смерчей" также и ракеты "Ураганов", которых в арсеналах было до пупа, не доперли. Хотя и "Смерч" и "Ураган" были по сути машинами одного уровня.
Модульные РСЗО на Западе уже вовсю создавались в 80-е гг.



>>По поводу незаточенности под локальные войны несерьезно, поскольку американцы в Ираке и Афганистане массово юзают те же GMLRS сопоставимой со "Смерчем" дальности.
>И с обеспечением точности посредством GPS. Для локальной подойдет, для глобальной - сомневаюсь.

Е:
Ой, ну не надо выдавать нужду за добродетель. Отсутствие у нас спутниковых систем коррекции связано с не с какими-то высокоумными оперативными соображениями, а с банальной отсталостью. Спутниковая коррекция пригодна для любых локальных войн, и, я убежден, будет вполне работоспособна и в 90% случаях и в большой войне. Разве только ЭМИ от ядерных взрывов помешает :-))
Впрочем, не нравится спутниковая коррекция - возьмите внедренную израильскую систему TCS радиокоррекции от наземной станции, она к тому еще и гораздо более дешевой считается. Да и вообще в ракетищу калибром 300 мм на современном техническом уровне можно много чего впихнуть для наведения.


Большой плюс Смерча - ему спутники без надобности, там точность обеспечивается другими средствами.

>Кстати, 85 км не очень сопоставимо с 180 км в имевшихся уже в конце 80-х опытных вараинтах.

Е:
Вообще-то, уже сейчас амеры отрабатывают GMLRS с дальностью до 100 км. Не говоря уже о том, что Вы почему-то забываете, что сравниваете ракету калибра 227 мм с дрыной в 300 мм. Ну так посмотрите на израильские 300 мм EXTRA - там дальность 130-150 км, а для Super EXTRA и все 200 км заявляется.


С уважением, Exeter
От Петров Борис
К Exeter (02.03.2009 16:02:15)
Дата 02.03.2009 17:01:47

Re: При чем...

Мир вашему дому
ему спутники без надобности, там точность обеспечивается другими средствами.

>>Кстати, 85 км не очень сопоставимо с 180 км в имевшихся уже в конце 80-х опытных вараинтах.
>
>Е:
>Вообще-то, уже сейчас амеры отрабатывают GMLRS с дальностью до 100 км. Не говоря уже о том, что Вы почему-то забываете, что сравниваете ракету калибра 227 мм с дрыной в 300 мм. Ну так посмотрите на израильские 300 мм EXTRA - там дальность 130-150 км, а для Super EXTRA и все 200 км заявляется.


"...сейчас амеры отрабатывают GMLRS с дальностью до 100 км". Сейчас 2009.
Для Смерча значительно большая дальность - это 1991. Думаю, в 1993 поступил бы на вооружение, во всяком случае госы планировалис на 92-93 года.


>С уважением, Exeter
С уважением, Борис
От Exeter
К Петров Борис (02.03.2009 17:01:47)
Дата 02.03.2009 17:29:40

Еще раз - странно сравнивать ракеты 227 мм и 300 мм (-)
От Петров Борис
К Exeter (02.03.2009 17:29:40)
Дата 02.03.2009 19:23:40

Так 300 мм и 610 мм тоже сравнивать странно. (-)
От Exeter
К Петров Борис (02.03.2009 19:23:40)
Дата 03.03.2009 03:32:21

А я и не сравниваю

Я и говорю, что ATACMS кроет "Смерч", как бык овцу. Что вызывает сомнения в самой концепции "Смерча".

С уважением, Exeter
От Петров Борис
К Exeter (03.03.2009 03:32:21)
Дата 03.03.2009 09:13:08

Re: А я...

Мир вашему дому
>Я и говорю, что ATACMS кроет "Смерч", как бык овцу. Что вызывает сомнения в самой концепции "Смерча".
Ну а Смерч кроет собственно МЛРСовскую ракету. И что с того?
ПОчему это не вызывает у Вас сомнения в самой концепции МЛРС?

>С уважением, Exeter
С уважением, Борис
От xab
К Exeter (02.03.2009 17:29:40)
Дата 02.03.2009 19:22:24

Там вообще-то дело не столько в калибрах и величине топливной шашшки. (-)
От Петров Борис
К Exeter (02.03.2009 16:02:15)
Дата 02.03.2009 16:58:06

Re: При чем...

Мир вашему дому

>
>Е:
>Ой, ну не надо схоластикой заниматься насчет "комплексов". Для РСЗО создается именно ракета. ПУ варганится уже под ракеты, и вариантов этой ПУ может быть много. Что не изменяет существенно характеристики системы. Насчет "средств целеуказания, наведения и снаряжения" - смешно. Ну и каковы эти средства у "Града"? :-)) И что существенно изменится от их замены? Что, к примеру, оснащение БМ-21 АСУНО превратит ее в другой "комплекс"?

1. Ой, ну не надо мне рассказывать, как ракетные комплексы проектируют, ладно?
2. Мы вроде не про Град, а про Смерч обсуждаем?

>Вообще-то MLRS и HIMARS имеют сейчас уже с GMLRS аналогичную дальность и гораздо лучшую точность. А изральские ракеты EXTRA и Super EXTRA еще и значительно большую дальность.

И куда они таки попадут без ГПС?

>>Угу. Безопасность хранения существующей ракеты в полностью снаряженном состоянии как обеспечивать будем?
>
>Е:
>А как их бедных во все мире обеспечивают-то?
Объясняю, раз не знаете. "Во всем мире" НА СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ ракету сразу проектируют под вариант хранения в пусковом контейнере, и закладывают решения, обеспечивающие необходимую безопасность, именно для этого варианта.
Отсюда следует, что для обеспечения необходимого уровня безопасности изделия необходимо разработать новую ракету.

ЗЫ: Именно это и следует сделать, а не запихивать существующий Смерчевский снаряд в ящик. Кроме "пещерного уровня" с контейнером, там есть гораздо более актуальные проблемы, и на их фоне вопрос контейнеров - даже не десятый в очереди.
Например - куда более актуальна замена элементной базы с КМОПовских микросхем и транзисторов К10-17 и К53-22 на хотя бы чуть более современные микроконтроллеры, за счет этого объем 174-го блока можно сократить раза в четыре, и воткнуть туда еще один боевой элемент. В процессе решения этого вопроса можно как раз и предусмотреть гарантированное размыкание боевой цепи в полностью собранном состоянии - например за счет монтажа элементов системы предохранения на корпусе контейнера.


>>Ракета на складах хранится немного по-частям, например блок 172-1 пристыковывается не очень задолго до пуска, поскольку он не только ЭВУ, но и контактного действия, и кроме того, его отсутствие является дополнительной ступенью предохранения (из-за отсутствия не пойдет сигнал на 9Б174, соответственно не отработает ПАД, да и движки не включатся).
>
>Е:
>Лишнее доказательство того, что у нас многое делали через задницу. Впрочем, создание 9А52-4 с модульными ТПК показывает, что все эти извраты на "Смерчевских" ракетах, видимо, уже успешно преодолели.

Лишнее доказательство чего? Того, что "если б я был таким умным до, как моя теще после"? На момент создания система далеко операжала аналоги - я по ней (для темы с тремя противотанковыми суббоеприпасами) как раз в числе прочего патентный обзор, в спецфонде сидючи, готовил, так что знаю о чем говорю

>>Кроме того, реализовав контейнерность заряжания/хранения - лишаемся возможности модульного комплектования самих ракет на армейских/фронтовых базах под задачу. Исходный вариант кстати, позволяет перекомплектовать ракету другой БЧ прямо в поле.
>
>Е:
>А оно надо, перекомплектовывать-то? Выбираем нужный ТПК под задачу - и все. Заодно избавляемся от геморроя и массы лишних людишек на этих самых базах.


>>Кстати, как на счет ЯБЧ? Тоже 12 лет храним вместе с ракетой в необслуживаемом контейнере?
>
>Е:
>ЯБЧ сейчас все равно для такой системы ни к чему по известным договоренностям.


>>>>2. Все же не понял пока - в чем плюс перегрузки ракеты в "коробке" перед перегрузкой ракеты без "коробки"
>>>
>>>Е:
>>>Странно, что видите. Плюс хотя бы в резком сокращении времени перезарядки.
>>Я не могу понять в чем кардинальное преимущество снижения времени перезарядки, минусов больше вижу, хотя бы от изменений в технологии, уменьшении безопасности и т.д.
>
>Е:
>Вы не можете понять, а вот военные во все мире могут.

Для ВНОВЬ ПОЕКТИРУЕМЫХ ракет.


>>8-()
>>Даже и не знаю, что на это сказать.... Охренительно...
>>Можно развить?
>>В контексте "совмещения" в других странах?
>>В контексе "проектировалась сама по себе"?
>
>Е:
>А чего развивать-то. "Смерч" был официально принят на вооружение в 1987 г. и тогда же началось его серийное производство. К этому времени США уже юзали MLRS, совмещенную с ОТР ATACMS.
И что давало данное совмещение?

>У нас до такого даже не доперли. Даже до простой идеи использовать с ПУ "Смерчей" также и ракеты "Ураганов", которых в арсеналах было до пупа, не доперли. Хотя и "Смерч" и "Ураган" были по сути машинами одного уровня.

А зачем?

>Модульные РСЗО на Западе уже вовсю создавались в 80-е гг.
СОЗДАВАЛИСЬ
У нас тоже СОЗДАВАЛИСЬ, только потом настала револю... перестройка.


>>>По поводу незаточенности под локальные войны несерьезно, поскольку американцы в Ираке и Афганистане массово юзают те же GMLRS сопоставимой со "Смерчем" дальности.
>>И с обеспечением точности посредством GPS. Для локальной подойдет, для глобальной - сомневаюсь.
>
>Е:
>Ой, ну не надо выдавать нужду за добродетель. Отсутствие у нас спутниковых систем коррекции связано с не с какими-то высокоумными оперативными соображениями, а с банальной отсталостью. Спутниковая коррекция пригодна для любых локальных войн, и, я убежден, будет вполне работоспособна и в 90% случаях и в большой войне. Разве только ЭМИ от ядерных взрывов помешает :-))
>Впрочем, не нравится спутниковая коррекция - возьмите внедренную израильскую систему TCS радиокоррекции от наземной станции, она к тому еще и гораздо более дешевой считается. Да и вообще в ракетищу калибром 300 мм на современном техническом уровне можно много чего впихнуть для наведения.


>Большой плюс Смерча - ему спутники без надобности, там точность обеспечивается другими средствами.

>>Кстати, 85 км не очень сопоставимо с 180 км в имевшихся уже в конце 80-х опытных вараинтах.
>
>Е:
>Вообще-то, уже сейчас амеры отрабатывают GMLRS с дальностью до 100 км. Не говоря уже о том, что Вы почему-то забываете, что сравниваете ракету калибра 227 мм с дрыной в 300 мм. Ну так посмотрите на израильские 300 мм EXTRA - там дальность 130-150 км, а для Super EXTRA и все 200 км заявляется.


>С уважением, Exeter
С уважением, Борис
От writer123
К Петров Борис (02.03.2009 16:58:06)
Дата 02.03.2009 22:36:09

Re: При чем...

>Например - куда более актуальна замена элементной базы с КМОПовских микросхем и транзисторов К10-17 и К53-22
Это таки конденсаторы.
От Петров Борис
К writer123 (02.03.2009 22:36:09)
Дата 03.03.2009 08:53:12

Re: При чем...

Мир вашему дому
>>Например - куда более актуальна замена элементной базы с КМОПовских микросхем и транзисторов К10-17 и К53-22
>Это таки конденсаторы.
Тьфу ты, не то слово удалил, кондеры от одного предложения, транзисторы от другого :-(
Конденсаторы разумеется.

С уважением, Борис
От Exeter
К Петров Борис (02.03.2009 16:58:06)
Дата 02.03.2009 17:27:43

Re: При чем...

Здравствуйте!

>>
>>Е:
>>Ой, ну не надо схоластикой заниматься насчет "комплексов". Для РСЗО создается именно ракета. ПУ варганится уже под ракеты, и вариантов этой ПУ может быть много. Что не изменяет существенно характеристики системы. Насчет "средств целеуказания, наведения и снаряжения" - смешно. Ну и каковы эти средства у "Града"? :-)) И что существенно изменится от их замены? Что, к примеру, оснащение БМ-21 АСУНО превратит ее в другой "комплекс"?
>
>1. Ой, ну не надо мне рассказывать, как ракетные комплексы проектируют, ладно?

Е:
Ваше знание того, что там и как проектируют, не отменяет того, что Вы говорите неверные по сути вещи, и противоречащие мнению ГРАУ, кстати.


>2. Мы вроде не про Град, а про Смерч обсуждаем?

Е:
Мы говорим про РСЗО вообще. И я Вам привел многочисленные примеры, подтерждаемые официальными обозначениями, что основой РСЗО считается ракета, а не ПУ, и тем более не "обвязка".
Пример с вариантами "Смерча" - 9А52-2Т и 9А52-4 это наглядно и демонстрирует. Там все, кроме ракеты, по сути другое, но при этом они считаются именно модификациями одной РСЗО.


>>Вообще-то MLRS и HIMARS имеют сейчас уже с GMLRS аналогичную дальность и гораздо лучшую точность. А изральские ракеты EXTRA и Super EXTRA еще и значительно большую дальность.
>
>И куда они таки попадут без ГПС?

Е:
Странная логика. А куда попадет "Смерч" без своей СУ? Вы просили аналоги - Вам их привели.


>>>Угу. Безопасность хранения существующей ракеты в полностью снаряженном состоянии как обеспечивать будем?
>>
>>Е:
>>А как их бедных во все мире обеспечивают-то?
>Объясняю, раз не знаете. "Во всем мире" НА СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ ракету сразу проектируют под вариант хранения в пусковом контейнере, и закладывают решения, обеспечивающие необходимую безопасность, именно для этого варианта.
>Отсюда следует, что для обеспечения необходимого уровня безопасности изделия необходимо разработать новую ракету.

Е:
Или модификацию существующих ракет. Что, видимо, и было сделано в 9А52-4, причем давным-давно, ибо сообщения о "Смерче" в ТПК даже в открытых источниках мелькают с середины 90-х гг.
Но Ваш гнев непонятен, ибо что мешало выдать ТТЗ на разработку хранения ракет в ТПК еще 30 лет назад? Ничего, кроме косности и отсталости.


>ЗЫ: Именно это и следует сделать, а не запихивать существующий Смерчевский снаряд в ящик. Кроме "пещерного уровня" с контейнером, там есть гораздо более актуальные проблемы, и на их фоне вопрос контейнеров - даже не десятый в очереди.

Е:
Как видите, вопрос с контейнером вполне себе решили. И все, что надо, куда надо, запихнули.


>Например - куда более актуальна замена элементной базы с КМОПовских микросхем и транзисторов К10-17 и К53-22 на хотя бы чуть более современные микроконтроллеры, за счет этого объем 174-го блока можно сократить раза в четыре, и воткнуть туда еще один боевой элемент. В процессе решения этого вопроса можно как раз и предусмотреть гарантированное размыкание боевой цепи в полностью собранном состоянии - например за счет монтажа элементов системы предохранения на корпусе контейнера.

Е:
"Сплав" снаряды с новой элементной базой рекламирует уже давно.


>>>Ракета на складах хранится немного по-частям, например блок 172-1 пристыковывается не очень задолго до пуска, поскольку он не только ЭВУ, но и контактного действия, и кроме того, его отсутствие является дополнительной ступенью предохранения (из-за отсутствия не пойдет сигнал на 9Б174, соответственно не отработает ПАД, да и движки не включатся).
>>
>>Е:
>>Лишнее доказательство того, что у нас многое делали через задницу. Впрочем, создание 9А52-4 с модульными ТПК показывает, что все эти извраты на "Смерчевских" ракетах, видимо, уже успешно преодолели.
>
>Лишнее доказательство чего? Того, что "если б я был таким умным до, как моя теще после"? На момент создания система далеко операжала аналоги - я по ней (для темы с тремя противотанковыми суббоеприпасами) как раз в числе прочего патентный обзор, в спецфонде сидючи, готовил, так что знаю о чем говорю

Е:
На момент создания - это когда? В 1987 г (момент принятия на вооружение) "Смерч" по сути крыл MLRS только по своим габаритам (и стоимости), за счет чего обеспечивались и его превосходящие ТТХ. Американцы вполне разумно вместо горожения монстриков приняли на вооружение относительно умеренную и сбалансированную по характеристикам MLRS, а задачи большей дальности и точности обеспечили путем применения из этих же MLRS ракет ATACMS. Которые, в свою очередь, кроют "Смерч" как бык овцу. В результате одной системой американцы решали задачи, которые в СССР были вынуждены возложить на три системы - "Ураган", "Смерч" и "Точка" (а если вспомнить, что ряд модификаций ATACMS имеют дальность в 300 км - то и "Эльбрусы" сюда можно отчасти добавить), с содержанием в СА массы техники и личного состава.


>>Модульные РСЗО на Западе уже вовсю создавались в 80-е гг.
>СОЗДАВАЛИСЬ
>У нас тоже СОЗДАВАЛИСЬ, только потом настала револю... перестройка.

Е:
Простите, MLRS с ракетами в ТПК состоит на вооружении с 1983 г. ASTROS серийно производится с 1983 г. LAR-160 - тоже примерно с того же времени.


С уважением, Exeter
От Петров Борис
К Exeter (02.03.2009 17:27:43)
Дата 02.03.2009 19:20:45

Re: При чем...

Мир вашему дому

>Е:
>Ваше знание того, что там и как проектируют, не отменяет того, что Вы говорите неверные по сути вещи, и противоречащие мнению ГРАУ, кстати.

Знаю ряд личностей в структуре, поэтому любому мнению ГРАУ не удивлюсь. Данная реализация - ничто иное, как попил.

>>2. Мы вроде не про Град, а про Смерч обсуждаем?
>
>Е:
>Мы говорим про РСЗО вообще.
"РСЗО вообще" - это какая то новая модификация?
РСЗО - они разные бывают, по задачам хотя бы. А обсуждать сферического коня в вакууме - не вижу смысла.
>И я Вам привел многочисленные примеры, подтерждаемые официальными обозначениями, что основой РСЗО считается ракета, а не ПУ, и тем более не "обвязка".
>Пример с вариантами "Смерча" - 9А52-2Т и 9А52-4 это наглядно и демонстрирует. Там все, кроме ракеты, по сути другое, но при этом они считаются именно модификациями одной РСЗО.

Да нифига оно не демонстрирует. Про обозначения не надо, да? Блоки 9Б172 и 9Б172 -1 отличаются совсем одной цифрой, относятся к системам "Капюшон" и "Капюшон-1", а ракеты напрочь разные.


>>>Вообще-то MLRS и HIMARS имеют сейчас уже с GMLRS аналогичную дальность и гораздо лучшую точность. А изральские ракеты EXTRA и Super EXTRA еще и значительно большую дальность.
>>
>>И куда они таки попадут без ГПС?
>
>Е:
>Странная логика. А куда попадет "Смерч" без своей СУ? Вы просили аналоги - Вам их привели.
Делаем вывод - схему работы Смерча Вы не знаете. Для него в принципе достаточно задать угол и азимут. Система коррекции находится непосредственно в ракете, и за счет акселерометра компенсирует влияние внешних помех.

>>>>Угу. Безопасность хранения существующей ракеты в полностью снаряженном состоянии как обеспечивать будем?
>>>
>>>Е:
>>>А как их бедных во все мире обеспечивают-то?
>>Объясняю, раз не знаете. "Во всем мире" НА СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ ракету сразу проектируют под вариант хранения в пусковом контейнере, и закладывают решения, обеспечивающие необходимую безопасность, именно для этого варианта.
>>Отсюда следует, что для обеспечения необходимого уровня безопасности изделия необходимо разработать новую ракету.
>
>Е:
>Или модификацию существующих ракет. Что, видимо, и было сделано в 9А52-4, причем давным-давно, ибо сообщения о "Смерче" в ТПК даже в открытых источниках мелькают с середины 90-х гг.
>Но Ваш гнев непонятен, ибо что мешало выдать ТТЗ на разработку хранения ракет в ТПК еще 30 лет назад? Ничего, кроме косности и отсталости.
Да какой гнев ??? Упаси боже.
Просто ТПК без переделки ракеты считаю попилом, больше ничего.
Что мешало? А что мешало вместо Форд АА в 30-х выпускать современные МАНы и Магирусы? И почему было в конце концов в 20-е тот же Студер изобрести? Общий уровень развития технологий, больше ничего.


>>ЗЫ: Именно это и следует сделать, а не запихивать существующий Смерчевский снаряд в ящик. Кроме "пещерного уровня" с контейнером, там есть гораздо более актуальные проблемы, и на их фоне вопрос контейнеров - даже не десятый в очереди.
>
>Е:
>Как видите, вопрос с контейнером вполне себе решили. И все, что надо, куда надо, запихнули.
Запихнули. Вопрос - как? И - зачем?


>>Например - куда более актуальна замена элементной базы с КМОПовских микросхем и транзисторов К10-17 и К53-22 на хотя бы чуть более современные микроконтроллеры, за счет этого объем 174-го блока можно сократить раза в четыре, и воткнуть туда еще один боевой элемент. В процессе решения этого вопроса можно как раз и предусмотреть гарантированное размыкание боевой цепи в полностью собранном состоянии - например за счет монтажа элементов системы предохранения на корпусе контейнера.
>
>Е:
>"Сплав" снаряды с новой элементной базой рекламирует уже давно.
Давно - сомневаюсь, зная состояние разработки в соответствующих НИИ и уровень оставшихся спецов.


>>>>Ракета на складах хранится немного по-частям, например блок 172-1 пристыковывается не очень задолго до пуска, поскольку он не только ЭВУ, но и контактного действия, и кроме того, его отсутствие является дополнительной ступенью предохранения (из-за отсутствия не пойдет сигнал на 9Б174, соответственно не отработает ПАД, да и движки не включатся).
>>>
>>>Е:
>>>Лишнее доказательство того, что у нас многое делали через задницу.
Ё... у нас делали так, как можно было на тот момент. В 1989 МО после испытаний утвердил в разрешенных микроконтроллер ... блин, 1816 что ли... - сразу начались разработки с его использованием.

>Впрочем, создание 9А52-4 с модульными ТПК показывает, что все эти извраты на "Смерчевских" ракетах, видимо, уже успешно преодолели.
Не факт. Увы.
>>
>>Лишнее доказательство чего? Того, что "если б я был таким умным до, как моя теще после"? На момент создания система далеко операжала аналоги - я по ней (для темы с тремя противотанковыми суббоеприпасами) как раз в числе прочего патентный обзор, в спецфонде сидючи, готовил, так что знаю о чем говорю
>
>Е:
>На момент создания - это когда? В 1987 г (момент принятия на вооружение) "Смерч" по сути крыл MLRS только по своим габаритам (и стоимости),

Хотелось бы узнать, как Вы оценили стоимость при несравнимых экономиках?

>за счет чего обеспечивались и его превосходящие ТТХ. Американцы вполне разумно вместо горожения монстриков приняли на вооружение относительно умеренную и сбалансированную по характеристикам MLRS, а задачи большей дальности и точности обеспечили путем применения из этих же MLRS ракет ATACMS. Которые, в свою очередь, кроют "Смерч" как бык овцу. В результате одной системой американцы решали задачи, которые в СССР были вынуждены возложить на три системы - "Ураган", "Смерч" и "Точка" (а если вспомнить, что ряд модификаций ATACMS имеют дальность в 300 км - то и "Эльбрусы" сюда можно отчасти добавить), с содержанием в СА массы техники и личного состава.
Это не более чем ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ решения задачи, тоже имеющий право на существование.


>>>Модульные РСЗО на Западе уже вовсю создавались в 80-е гг.
>>СОЗДАВАЛИСЬ
>>У нас тоже СОЗДАВАЛИСЬ, только потом настала револю... перестройка.
>
>Е:
>Простите, MLRS с ракетами в ТПК состоит на вооружении с 1983 г. ASTROS серийно производится с 1983 г. LAR-160 - тоже примерно с того же времени.

Ну плакат для училищ по Смерчу я рисовал в 1984.

>С уважением, Exeter
С уважением, Борис
От Exeter
К Петров Борис (02.03.2009 19:20:45)
Дата 03.03.2009 03:31:12

Re: При чем...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Ваше знание того, что там и как проектируют, не отменяет того, что Вы говорите неверные по сути вещи, и противоречащие мнению ГРАУ, кстати.
>
>Знаю ряд личностей в структуре, поэтому любому мнению ГРАУ не удивлюсь. Данная реализация - ничто иное, как попил.

Е:
Угу, все непонятное - попил.


>>>2. Мы вроде не про Град, а про Смерч обсуждаем?
>>
>>Е:
>>Мы говорим про РСЗО вообще.
>"РСЗО вообще" - это какая то новая модификация?

Е:
РСЗО вообще - это РСЗО без различия типа и модификации. Ибо все сказанное мной верно для любой.


>РСЗО - они разные бывают, по задачам хотя бы. А обсуждать сферического коня в вакууме - не вижу смысла.

Е:
При чем тут задачи? С конструктивной точки зрения все РСЗО едины и пляшут от реактивного снаряда.


>>И я Вам привел многочисленные примеры, подтерждаемые официальными обозначениями, что основой РСЗО считается ракета, а не ПУ, и тем более не "обвязка".
>>Пример с вариантами "Смерча" - 9А52-2Т и 9А52-4 это наглядно и демонстрирует. Там все, кроме ракеты, по сути другое, но при этом они считаются именно модификациями одной РСЗО.
>
>Да нифига оно не демонстрирует. Про обозначения не надо, да? Блоки 9Б172 и 9Б172 -1 отличаются совсем одной цифрой, относятся к системам "Капюшон" и "Капюшон-1", а ракеты напрочь разные.

Е:
Про обозначения как раз надо. Еще раз - обозначения показывают, чем системы считаются официально.



>>>>Вообще-то MLRS и HIMARS имеют сейчас уже с GMLRS аналогичную дальность и гораздо лучшую точность. А изральские ракеты EXTRA и Super EXTRA еще и значительно большую дальность.
>>>
>>>И куда они таки попадут без ГПС?
>>
>>Е:
>>Странная логика. А куда попадет "Смерч" без своей СУ? Вы просили аналоги - Вам их привели.
>Делаем вывод - схему работы Смерча Вы не знаете. Для него в принципе достаточно задать угол и азимут. Система коррекции находится непосредственно в ракете, и за счет акселерометра компенсирует влияние внешних помех.

Е:
Обалдеть. Я, оказывается, не знаю схему работы "Смерча"! Какое дело, какая там система коррекции? Мы говорим не о конкретном типе системы коррекции, а самом существовании таких ракет. Вы их просили - я их привел. Начинаются отмазки. Да, у "Смерча" система коррекции примитивнее, чем у ракет с GPS/ИНС или с TCS - ну так это его проблема. Ничего "уникального" сейчас "Смерч" не представляет. Представляет он, скорее, уже устаревающее решение.



>>>>>Угу. Безопасность хранения существующей ракеты в полностью снаряженном состоянии как обеспечивать будем?
>>>>
>>>>Е:
>>>>А как их бедных во все мире обеспечивают-то?
>>>Объясняю, раз не знаете. "Во всем мире" НА СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ ракету сразу проектируют под вариант хранения в пусковом контейнере, и закладывают решения, обеспечивающие необходимую безопасность, именно для этого варианта.
>>>Отсюда следует, что для обеспечения необходимого уровня безопасности изделия необходимо разработать новую ракету.
>>
>>Е:
>>Или модификацию существующих ракет. Что, видимо, и было сделано в 9А52-4, причем давным-давно, ибо сообщения о "Смерче" в ТПК даже в открытых источниках мелькают с середины 90-х гг.
>>Но Ваш гнев непонятен, ибо что мешало выдать ТТЗ на разработку хранения ракет в ТПК еще 30 лет назад? Ничего, кроме косности и отсталости.
>Да какой гнев ??? Упаси боже.
>Просто ТПК без переделки ракеты считаю попилом, больше ничего.
>Что мешало? А что мешало вместо Форд АА в 30-х выпускать современные МАНы и Магирусы? И почему было в конце концов в 20-е тот же Студер изобрести? Общий уровень развития технологий, больше ничего.

Е:
Простите, никаких технических проблем создать ракеты в ТПК не было для СССР в 70-е годы. Если это уж бразильцы смогли сделать, да и в СССР в это время уже разрабатывали ТПК для куда более сложных морских ракет и для ЗУР.
Препятствовала этому только косность военных и конструкторов. Которые, как обычно, проснулись, только когда сие супостат сделал.


>>>ЗЫ: Именно это и следует сделать, а не запихивать существующий Смерчевский снаряд в ящик. Кроме "пещерного уровня" с контейнером, там есть гораздо более актуальные проблемы, и на их фоне вопрос контейнеров - даже не десятый в очереди.
>>
>>Е:
>>Как видите, вопрос с контейнером вполне себе решили. И все, что надо, куда надо, запихнули.
>Запихнули. Вопрос - как? И - зачем?

Е:
Как - задайте вопрос "Сплаву". Судя по тому, что система прошла госиспытания, сделали достаточно нормально.
Зачем - потому что жить в пещере стало не только неудобно, но и неприлично. И продавать стало затруднительно старье. Эмираты вон купили батарею "Смерчей" со старыми БМ, поигрались, и от дальнейших закупок отказались, а дальше решили HIMARS покупать.



>>>Например - куда более актуальна замена элементной базы с КМОПовских микросхем и транзисторов К10-17 и К53-22 на хотя бы чуть более современные микроконтроллеры, за счет этого объем 174-го блока можно сократить раза в четыре, и воткнуть туда еще один боевой элемент. В процессе решения этого вопроса можно как раз и предусмотреть гарантированное размыкание боевой цепи в полностью собранном состоянии - например за счет монтажа элементов системы предохранения на корпусе контейнера.
>>
>>Е:
>>"Сплав" снаряды с новой элементной базой рекламирует уже давно.
>Давно - сомневаюсь, зная состояние разработки в соответствующих НИИ и уровень оставшихся спецов.

Е:
Давно - как бы не десять лет уже.


>>>>>Ракета на складах хранится немного по-частям, например блок 172-1 пристыковывается не очень задолго до пуска, поскольку он не только ЭВУ, но и контактного действия, и кроме того, его отсутствие является дополнительной ступенью предохранения (из-за отсутствия не пойдет сигнал на 9Б174, соответственно не отработает ПАД, да и движки не включатся).
>>>>
>>>>Е:
>>>>Лишнее доказательство того, что у нас многое делали через задницу.
>Ё... у нас делали так, как можно было на тот момент. В 1989 МО после испытаний утвердил в разрешенных микроконтроллер ... блин, 1816 что ли... - сразу начались разработки с его использованием.

>>Впрочем, создание 9А52-4 с модульными ТПК показывает, что все эти извраты на "Смерчевских" ракетах, видимо, уже успешно преодолели.
>Не факт. Увы.

Е:
Хотите оспорить результаты госиспытаний?


>>>
>>>Лишнее доказательство чего? Того, что "если б я был таким умным до, как моя теще после"? На момент создания система далеко операжала аналоги - я по ней (для темы с тремя противотанковыми суббоеприпасами) как раз в числе прочего патентный обзор, в спецфонде сидючи, готовил, так что знаю о чем говорю
>>
>>Е:
>>На момент создания - это когда? В 1987 г (момент принятия на вооружение) "Смерч" по сути крыл MLRS только по своим габаритам (и стоимости),
>
>Хотелось бы узнать, как Вы оценили стоимость при несравнимых экономиках?

Е:
При чем тут экономики? Ясно, что при прочих равных стоимость и "Смерча", и его боеприпасов, значительно превышает стоимость типовой MLRS образца 80-х гг.


>>за счет чего обеспечивались и его превосходящие ТТХ. Американцы вполне разумно вместо горожения монстриков приняли на вооружение относительно умеренную и сбалансированную по характеристикам MLRS, а задачи большей дальности и точности обеспечили путем применения из этих же MLRS ракет ATACMS. Которые, в свою очередь, кроют "Смерч" как бык овцу. В результате одной системой американцы решали задачи, которые в СССР были вынуждены возложить на три системы - "Ураган", "Смерч" и "Точка" (а если вспомнить, что ряд модификаций ATACMS имеют дальность в 300 км - то и "Эльбрусы" сюда можно отчасти добавить), с содержанием в СА массы техники и личного состава.
>Это не более чем ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ решения задачи, тоже имеющий право на существование.

Е:
Мощная мысля. Конечно, это только ОДИН и вариантов. Можно предложить сто других вариантов - с 5, 6, 7, 10 ... и 100 типами машин.
Но если говорить о самом экономически рациональном варианте, то он оказался у американцев, увы.


>>>>Модульные РСЗО на Западе уже вовсю создавались в 80-е гг.
>>>СОЗДАВАЛИСЬ
>>>У нас тоже СОЗДАВАЛИСЬ, только потом настала револю... перестройка.
>>
>>Е:
>>Простите, MLRS с ракетами в ТПК состоит на вооружении с 1983 г. ASTROS серийно производится с 1983 г. LAR-160 - тоже примерно с того же времени.
>
>Ну плакат для училищ по Смерчу я рисовал в 1984.

Е:
Вот именно - то есть тогда уже все знали и видели.



С уважением, Exeter
От Петров Борис
К Exeter (03.03.2009 03:31:12)
Дата 03.03.2009 09:09:45

Re: При чем...

Мир вашему дому
>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Ваше знание того, что там и как проектируют, не отменяет того, что Вы говорите неверные по сути вещи, и противоречащие мнению ГРАУ, кстати.
>>
>>Знаю ряд личностей в структуре, поэтому любому мнению ГРАУ не удивлюсь. Данная реализация - ничто иное, как попил.



>
>Е:
>Угу, все непонятное - попил.

Ну, в предыдущих постингах я, как мог, обосновал свое мнение. Если не поняли - признаю свою вину, не смог объяснить.
Понятно, все, что делалось на максимально возможном ТОГДА уровне, но непохоже на американское - "пещерный уровень".

>РСЗО вообще - это РСЗО без различия типа и модификации. Ибо все сказанное мной верно для любой.
РСЗО различаются между собой ну крайне сильно. Смерч ближе уже к оперативно-тактическим, и именно так и рассматривался при проектировании.
Следует ли, что все, что сказано Вами в отношении РСЗО верно для ОТР?

>Про обозначения как раз надо. Еще раз - обозначения показывают, чем системы считаются официально.
А у всех танков индекс Т, и снаряд один и тот же...
Я Вам привел пример "Капюшона"



>Обалдеть. Я, оказывается, не знаю схему работы "Смерча"! Какое дело, какая там система коррекции? Мы говорим не о конкретном типе системы коррекции, а самом существовании таких ракет. Вы их просили - я их привел. Начинаются отмазки. Да, у "Смерча" система коррекции примитивнее, чем у ракет с GPS/ИНС или с TCS - ну так это его проблема. Ничего "уникального" сейчас "Смерч" не представляет. Представляет он, скорее, уже устаревающее решение.

У Смерча система коррекции соответствовала передовому уровню в 90-х. Разумеется, сейчас она устаревает.
Смысл запихивать устаревающую ракету в контейнер, а не проектировать новую?


>Простите, никаких технических проблем создать ракеты в ТПК не было для СССР в 70-е годы. Если это уж бразильцы смогли сделать, да и в СССР в это время уже разрабатывали ТПК для куда более сложных морских ракет и для ЗУР.
>Препятствовала этому только косность военных и конструкторов. Которые, как обычно, проснулись, только когда сие супостат сделал.

Выигрыш какой?

>Давно - как бы не десять лет уже.
Десять лет назад - это 1999. Следовательно - разработка 1995-96. Не катит, состояние дел у разработчика СУ знаю на этот момент очень хорошо. При Егоренкове это было некому делать попросту.


>При чем тут экономики? Ясно, что при прочих равных стоимость и "Смерча", и его боеприпасов, значительно превышает стоимость типовой MLRS образца 80-х гг.

Из чего это ясно? Подобное заявление обычно доказывает отсутствие информации по данному вопросу, т.е. треп (не в обиду)

С уважением, Борис
От Exeter
К Петров Борис (03.03.2009 09:09:45)
Дата 03.03.2009 10:16:52

Re: При чем...


Здравствуйте!

>>>>Е:
>>>>Ваше знание того, что там и как проектируют, не отменяет того, что Вы говорите неверные по сути вещи, и противоречащие мнению ГРАУ, кстати.
>>>
>>>Знаю ряд личностей в структуре, поэтому любому мнению ГРАУ не удивлюсь. Данная реализация - ничто иное, как попил.
>


>>
>>Е:
>>Угу, все непонятное - попил.
>
>Ну, в предыдущих постингах я, как мог, обосновал свое мнение. Если не поняли - признаю свою вину, не смог объяснить.
>Понятно, все, что делалось на максимально возможном ТОГДА уровне, но непохоже на американское - "пещерный уровень".

Е:
Простите, я говорю о том, что именно СЕЙЧАС РСЗО без ТПК есть "пещерный уровень". А не "тогда". Тем не менее, уже "тогда" "Смерч" был в этом отношении концептуально устаревшей системой.


>>РСЗО вообще - это РСЗО без различия типа и модификации. Ибо все сказанное мной верно для любой.
>РСЗО различаются между собой ну крайне сильно. Смерч ближе уже к оперативно-тактическим, и именно так и рассматривался при проектировании.
>Следует ли, что все, что сказано Вами в отношении РСЗО верно для ОТР?

Е:
Любая дальнобойная ракета типа "близка к ОТР". Тем не менее "Смерч" - именно РСЗО по всем отечественным понятиям.


>>Обалдеть. Я, оказывается, не знаю схему работы "Смерча"! Какое дело, какая там система коррекции? Мы говорим не о конкретном типе системы коррекции, а самом существовании таких ракет. Вы их просили - я их привел. Начинаются отмазки. Да, у "Смерча" система коррекции примитивнее, чем у ракет с GPS/ИНС или с TCS - ну так это его проблема. Ничего "уникального" сейчас "Смерч" не представляет. Представляет он, скорее, уже устаревающее решение.
>
>У Смерча система коррекции соответствовала передовому уровню в 90-х. Разумеется, сейчас она устаревает.
>Смысл запихивать устаревающую ракету в контейнер, а не проектировать новую?

Е:
Потому что и устаревающая ракета вполне адекватна, особенно по нашей бедности. "Смерч" дает хороший материал для модернизации, и внедрение ТПК вполне разумно выбрано одним из главных направлений модернизации.



>>Простите, никаких технических проблем создать ракеты в ТПК не было для СССР в 70-е годы. Если это уж бразильцы смогли сделать, да и в СССР в это время уже разрабатывали ТПК для куда более сложных морских ракет и для ЗУР.
>>Препятствовала этому только косность военных и конструкторов. Которые, как обычно, проснулись, только когда сие супостат сделал.
>
>Выигрыш какой?

Е:
Выигрыш простой - удобство перезарядки, возможность модульности.


>>Давно - как бы не десять лет уже.
>Десять лет назад - это 1999. Следовательно - разработка 1995-96. Не катит, состояние дел у разработчика СУ знаю на этот момент очень хорошо. При Егоренкове это было некому делать попросту.

Е:
Еще раз - это Вы там со "Сплавом" разбирайтесь. Сообщите им, что они врут :-)))


>>При чем тут экономики? Ясно, что при прочих равных стоимость и "Смерча", и его боеприпасов, значительно превышает стоимость типовой MLRS образца 80-х гг.
>
>Из чего это ясно? Подобное заявление обычно доказывает отсутствие информации по данному вопросу, т.е. треп (не в обиду)

Е:
Ясно это хотя бы из сравнения ракет, которые у МLRS гораздо меньше, по своим характеристикам близки к ракетам "Урагана", и никакой системы коррекции не имеют. Не может там "Смерч" как система не быть дороже.


С уважением, Exeter
От Петров Борис
К Exeter (03.03.2009 10:16:52)
Дата 03.03.2009 16:04:09

Ну а карты передергивать зачем?

Мир вашему дому

>Ясно это хотя бы из сравнения ракет, которые у МLRS гораздо меньше, по своим характеристикам близки к ракетам "Урагана", и никакой системы коррекции не имеют. Не может там "Смерч" как система не быть дороже.

270 мм ракеты действительно не имеют системы коррекции, но и дальность их 32-40 км, 600 мм ATACMS имеет для коррекции лазерный гироскоп. Кварцевый акселерометр Смерча дешевле гироскопа в разы.

>С уважением, Exeter
С уважением, Борис