От Д2009
К All
Дата 27.02.2009 20:48:07
Рубрики Древняя история;

Поясните, пожалуйста, пару мест в "Истории" Тацита (в переводе Г.С. Кнаббе)

«Кроме того, до последнего похода каждый воин знал только свою центурию или свой эскадрон, а каждая армия стояла в своей провинции.»
Тацит, История, книга первая, глава 51.

«а армию ни в грош не ставили».
Тацит, История, книга первая, глава 51.

«…в тот день, однако, шел дождь, лед таял, и сарматы не могли пользоваться ни пиками, ни длиннейшими своими мечами, которые они держат двумя руками, лошади их скользили по грязи, а тяжелые панцири мешали драться. Панцири у них носят все вожди и знать, и делают их из пригнанных одна к другой железных пластин или из самой твердой кожи; они действительно непроницаемы для стрел и камней, но если человека в таком панцире удается свалить, то подняться сам он уже не может. Вдобавок лошади вязли в глубоком и рыхлом снегу, и сарматы теряли последние силы. «
Тацит, История, книга первая, глава 79.


Если можно, поясните пожалуйста, «эскадрон» и «грош». - это издержки перевода 7
Что там в оригинале? ( Просто в других местах у того же автора ала преспокойно называется алой, а сестерций сестерцием.)

Ну и сарматы на лошадях, в панцирях, с пиками и двуручными мечами. «Меня терзают смутные сомнения» (с), – и всё это тоже без стремян ?
Есть где-нибудь ссылка на конструкцию сарматского седла, позволяющего всаднику не упасть с лошади после удара пикой? И,тем более, двуручным мечом.
От Паршев
К Д2009 (27.02.2009 20:48:07)
Дата 02.03.2009 11:51:30

В этом месте ещё интереснее есть момент

в тексте перевода говорится о "легких кожаных доспехах" легионеров, но предмет для непрекращающихся дристалищ на форумах - были ли анатомические кирасы кожаными. В латинском оригинале про материал не говорится, только что-то типа "спорые лорики" - так что тема для обсуждения обширная.

Не говоря уже о том, что принадлежность одной из книг (не то Анналов, не то Истории) Тациту - дискуссионна, стиль другой и в имевшемся списке автора не стояло.
От Ильдар
К Паршев (02.03.2009 11:51:30)
Дата 02.03.2009 20:31:31

Re: В этом...

>предмет для непрекращающихся дристалищ на форумах

Да, нет никакого предмета. Нет артефактов - нет разговора. Никто же не отрицает наличия у парфян и персов кожаных доспехов, т.к. есть недвусмысленные свидетельства нарративных источников и есть артефакты, например, кожаные чешуйчатые набедренники (подол) из Дура-Европос.

>"спорые лорики"

Не "спорые", а "легкие", по сравнению с сарматскими - тяжелыми.

>Не говоря уже о том, что принадлежность одной из книг (не то Анналов, не то Истории) Тациту - дискуссионна, стиль другой и в имевшемся списке автора не стояло.

Это вопрос уже лет 100, как минимум, совершенно недискуссионен в научных кругах.

На протяжении долгого времени высказывались различные предположения об открытии рукописи Тацита. Поскольку она, как казалось, была неизвестна вплоть до того момента, когда Поджо сообщил о том, что он читает ее, один английский ученый XIX в. выдвинул нехитрую теорию о том, что «Анналы» были подделаны не кем иным, как самим Поджо. Абсурдность этой теории очевидна. Боккаччо приводил цитаты из «Анналов» еще до того, как Поджо появился на свет. Начальные части произведения (книги I–VI) были открыты в немецком монастыре через полвека после смерти Поджо. Однако, как и многие другие явно ложные теории, «подделка» Поджо время от времени вновь всплывает на поверхность.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/deuel.htm#III

Вот Вам еще для самообразования, чтобы больше не возникало подобных идей: http://www.tertullian.org/rpearse/tacitus/index.htm

--------------------
http://www.xlegio.ru
От mpolikar
К Д2009 (27.02.2009 20:48:07)
Дата 27.02.2009 23:01:24

пара мест в "Истории" Тацита (в переводе Г.С. Кнаббе)

>«Кроме того, до последнего похода каждый воин знал только свою центурию или свой эскадрон, а каждая армия стояла в своей провинции.»
>Тацит, История, книга первая, глава 51.

http://barnascha.narod.ru/books/tac_hisl.htm

"sed ante bellum centurias tantum suas turmasque noverant;"
т.е. в оригинале турма

>«а армию ни в грош не ставили».
>Тацит, История, книга первая, глава 51.

почему-то не вижу такого оборота
http://ancientrome.ru/antlitr/tacit/hist/kn01f.htm
есть, однако, "армию презирали".


>«…в тот день, однако, шел дождь, лед таял, и сарматы не могли пользоваться ни пиками, ни длиннейшими своими мечами, которые они держат двумя руками, <...> (Тацит, История, книга первая, глава 79.)

http://barnascha.narod.ru/books/tac_hisl.htm
"gladii, quos praelongos utraque manu regunt,"





От Д2009
К mpolikar (27.02.2009 23:01:24)
Дата 02.03.2009 20:50:08

Re: пара мест...


> http://barnascha.narod.ru/books/tac_hisl.htm

>"sed ante bellum centurias tantum suas turmasque noverant;"
>т.е. в оригинале турма

>>«а армию ни в грош не ставили».
>>Тацит, История, книга первая, глава 51.
>
>почему-то не вижу такого оборота
> http://ancientrome.ru/antlitr/tacit/hist/kn01f.htm
>есть, однако, "армию презирали".


>>«…в тот день, однако, шел дождь, лед таял, и сарматы не могли пользоваться ни пиками, ни длиннейшими своими мечами, которые они держат двумя руками, <...> (Тацит, История, книга первая, глава 79.)
>
> http://barnascha.narod.ru/books/tac_hisl.htm
>"gladii, quos praelongos utraque manu regunt,"



Большое спасибо!

От Ильдар
К mpolikar (27.02.2009 23:01:24)
Дата 28.02.2009 13:31:46

Re: добавлю ссылки про мечи

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6229&mid=88912#M88912
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6026&mid=85211#M85211

Без регистрации картинки на форуме не видно.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От mpolikar
К Д2009 (27.02.2009 20:48:07)
Дата 27.02.2009 21:15:12

Издержки перевода Г.С. Кнаббе "Истории" Тацита

латинский текст не под рукой, но мнение имею )

>Ну и сарматы на лошадях, в панцирях, с пиками и двуручными мечами. «Меня терзают смутные сомнения» (с), – и всё это тоже без стремян ?

Меч, наверное, все же в оригинале длинный, а не двуручный...

>Если можно, поясните пожалуйста, «эскадрон» и «грош». - это издержки перевода 7
>Что там в оригинале? ( Просто в других местах у того же автора ала преспокойно называется алой, а сестерций сестерцием.)

тогда скорее не ставили ни в "ас")
От Pout
К mpolikar (27.02.2009 21:15:12)
Дата 27.02.2009 22:31:04

Re: Издержки перевода...

>латинский текст не под рукой, но мнение имею )

http://barnascha.narod.ru/books/
Tacitus. Historia


“История” Тацита на языке оригинала.


Tacitus. Annales

“Анналы” Тацита на языке оригинала.

http://situation.ru/
От Д2009
К mpolikar (27.02.2009 21:15:12)
Дата 27.02.2009 21:21:12

Re: Издержки перевода...


>Меч, наверное, все же в оригинале длинный, а не двуручный...

"ни длиннейшими своими мечами, которые они держат двумя руками,"
От И. Кошкин
К Д2009 (27.02.2009 21:21:12)
Дата 27.02.2009 21:31:39

Один из таких мечей хранится в ГИМе.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Меч, наверное, все же в оригинале длинный, а не двуручный...
>
>"ни длиннейшими своими мечами, которые они держат двумя руками,"

...у него рукоять на одну руку, но клинок, на взгляд, 1.2-1.3 метра и достаточно широкий. ИМХО, такое оружие действительно лучше держать двумя руками

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (27.02.2009 21:31:39)
Дата 02.03.2009 14:40:39

Кстати, о сарматах и ГИМе

Обратили внимание на римский пилум с табличкой "сарматское копье"?
От mpolikar
К И. Кошкин (27.02.2009 21:31:39)
Дата 27.02.2009 22:44:12

IMHO всаднику орудовать мечом, держа его двумя руками, неудобно (-)
От Михаил Денисов
К mpolikar (27.02.2009 22:44:12)
Дата 27.02.2009 23:59:47

см. мациевку например (-)
От Михаил Денисов
К Д2009 (27.02.2009 20:48:07)
Дата 27.02.2009 20:58:34

Re: Поясните, пожалуйста,...

День добрый

вам скорее сюда
http://forum.xlegio.ru/category-view.asp
там ответят куда более профессионально.


>Ну и сарматы на лошадях, в панцирях, с пиками и двуручными мечами. «Меня терзают смутные сомнения» (с), – и всё это тоже без стремян ?
>Есть где-нибудь ссылка на конструкцию сарматского седла, позволяющего всаднику не упасть с лошади после удара пикой? И,тем более, двуручным мечом.
-------------
http://www.xlegio.ru/pubs/simonenko/sarmati.htm
Поищите Нефедкина "военное дело сарматов", возможно есть в сети.
Так же этот вопрос освещен в книге "Всадники войны".
Это из того, что попалось под руку.

Денисов
От Д2009
К Михаил Денисов (27.02.2009 20:58:34)
Дата 27.02.2009 21:22:35

Re: Поясните, пожалуйста,...


> http://www.xlegio.ru/pubs/simonenko/sarmati.htm
>Поищите Нефедкина "военное дело сарматов", возможно есть > в сети.
Спасибо за наводку.