От Сибиряк
К Iva
Дата 03.03.2009 12:17:20
Рубрики Современность;

Re: Статья в...


>Гибкость мысли теряется.

хм, по-моему, наоборот легче представить себе упертого очкарика, которого служба учит гибкости и более широкому взгляду на окружающий мир :) Во всяком случае эффект не столь универсален, как вы утверждаете

>Т.е. если цель - выращивать середняков - то армия не помешает, если гениев - то сильно помешает.

так гениев не выращивают - они родятся. И полным-полно примеров из недалекого прошлого, когда способные люди реализовали свои способности по полной несмотря ни на какие препоны, поставленные судьбой. А ситема образования, как это ни уныло звучит, должна в первую очередь обеспечивать высокий средний уровень.

>тем более, что теряется не один год - еще год на восстановление - "этих, после армии, вы не трогайте - им бы в себя прийти и втянуться"(с) зам декан.

хе, так это же гормоны в основном, без них тоже никак

Ну и в заключение, со спортсменами критерии проще - пробежал, попал в десятку среди юниоров - значит способен, нужно с ним дальше работать. А студентов как выделять, по оценкам что ли? Так из моего личного опыта половина дипломников - круглых отличников, с которыми приходилось работать, для научной работы совершенно непригодны.
От Alexeich
К Сибиряк (03.03.2009 12:17:20)
Дата 04.03.2009 11:50:55

Re: Статья в...

>>Гибкость мысли теряется.
>
>хм, по-моему, наоборот легче представить себе упертого очкарика, которого служба учит гибкости и более широкому взгляду на окружающий мир :) Во всяком случае эффект не столь универсален, как вы утверждаете

Почти единодушное мнение преподавателей физфака МГУ - после армейской службы студент ни на что не годится, именно в силу потери мотивации и утраты гибкости мышления, грубо говоря - тупеет. Наверное это эмпирическое мнениет на чем-то основано? Если по себе судить - отупение было капитальнейшим.
Мне самому пришлось туго из-за этого подхода с поиском научного руководителя, к отслужившим особенно настороженное отношение среди теоретиков, а я в те далеки времена был ближе к теорфизике. Несмотря на явную несправделивость такого подхода я сам, как недавно выяснилось, его исповедую, из 4 отклоненных мною за 2 года дипломников 3 были после армии, о чем я узнал апостериори. Упорные и вроде ответственные ребята - но "искра божья" погасла, а мне простые исполнители не нужны, на то лаборанты есть, такие дела :(

>так гениев не выращивают - они родятся.

"Чтобы талант смог вырасти до гения и реализоваться, условия должны быть благоприятны" (Шредингер). Родиться мало, надо реализоваться.

>И полным-полно примеров из недалекого прошлого, когда способные люди реализовали свои способности по полной несмотря ни на какие препоны, поставленные судьбой.

А сколько бы людей смогли реализоваться, если бы этих проблем не было? Это типичное "выдавание нужды за добродетель".

>А ситема образования, как это ни уныло звучит, должна в первую очередь обеспечивать высокий средний уровень.

Хорошая система образования (естественнонаучного, о другиз не возьмусь судить) должна включать в себя и "элитарный" компонент. Советская система с ее многоэтажным отбором и фильтрацией способных детишек в спецшколах кружках и пр. в этом отношении ИМХО была близка к идеалу.

>хе, так это же гормоны в основном, без них тоже никак

Почему-то эти гормоны меньше мешают неслужившим.

>Ну и в заключение, со спортсменами критерии проще - пробежал, попал в десятку среди юниоров - значит способен, нужно с ним дальше работать. А студентов как выделять, по оценкам что ли? Так из моего личного опыта половина дипломников - круглых отличников, с которыми приходилось работать, для научной работы совершенно непригодны.

Да куда не кинь - везде клин. Тут либо в армии порядок наводить, либо призыв ликвидировать. В противном случае урон наносимый "системой армейского образования" образованию профессиональному будет по-прежнему непропорционально велик.
От Д.Белоусов
К Сибиряк (03.03.2009 12:17:20)
Дата 03.03.2009 14:53:28

Критерий - принесение пользы обществу. Профспортсмены/шоумены - бессмысленны (+)

ученые и инженеры - нужны

>
>хм, по-моему, наоборот легче представить себе упертого очкарика, которого служба учит гибкости и более широкому взгляду на окружающий мир :) Во всяком случае эффект не столь универсален, как вы утверждаете

Ну да, несколькократные сотрясения мозга - они очкарику помогут.

>>Т.е. если цель - выращивать середняков - то армия не помешает, если гениев - то сильно помешает.

Есть такое, что после армии гибкосить мысли пропадает (не у всех конечно, но эффект заметен).
Плюс десоциализация - пьянка, "школа откосов/мелкого воровства"
Плюс многие просто не могут нормально в ВУЗ вернуться, в том числе из-за пьянки.

>>тем более, что теряется не один год - еще год на восстановление - "этих, после армии, вы не трогайте - им бы в себя прийти и втянуться"(с) зам декан.
>

>Ну и в заключение, со спортсменами критерии проще - пробежал, попал в десятку среди юниоров - значит способен, нужно с ним дальше работать. А студентов как выделять, по оценкам что ли? Так из моего личного опыта половина дипломников - круглых отличников, с которыми приходилось работать, для научной работы совершенно непригодны.

Вопрос - а нафига нужны спортсмены/клоуны/шоумены?
Вот ученый/инженер - он нечто полезное изобретает / строит / организует. А спортсмен народец забавляет и все.

Студентов - либо не торгать, либо ограниченный призыв прапорщиками (во-во...) строго по специальности.

Между прочим, один из существенных факторов отъезда талантливого молодняка - как раз риск попасть в солдаты.
Причем, к примеру, уезжают в Израиль (кейс - студет-участник/призер межд. олимпиад по математике), чтобы избежать рисков связанных с "казарменным хулиганством".

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Alexeich
К Д.Белоусов (03.03.2009 14:53:28)
Дата 04.03.2009 11:58:20

Re: Критерий -...

>Ну да, несколькократные сотрясения мозга - они очкарику помогут.

Ну уж прямо так сразу сотрясения мозга. Тут в основном сотрясение мозга метафорическое.

>Плюс десоциализация - пьянка, "школа откосов/мелкого воровства"

Десоциализация - это да.

>Плюс многие просто не могут нормально в ВУЗ вернуться, в том числе из-за пьянки.

Пьянка все же не основная причина, пить начинают в этом возрасте и без всякой армии - потому как с родительского поводка срываются. Главное, что в армии тебе 2 года (а нынче год) вдалбливают: "не умничай, не высовывайся, от тебя ничего не зависит". А следование жтим принципам для специалиста, увы, приговор.

>Вопрос - а нафига нужны спортсмены/клоуны/шоумены?

Пипл-с развлекать, который хавает, чтоб хавал тихо.

>Студентов - либо не торгать, либо ограниченный призыв прапорщиками (во-во...) строго по специальности.

Не трогать - это все равно что упразднить призыв, у нас нынче почти все студенты, а трогать после выпуска - еще хуже, пожалуй. Вот испольщовать по профессиональной подготовке - эт было бы умно, но на такой напряг ума чтоб каждого приставить по специальности всех объединенных мозговых усилий МО не хватит ИМХО.

>Причем, к примеру, уезжают в Израиль (кейс - студет-участник/призер межд. олимпиад по математике), чтобы избежать рисков связанных с "казарменным хулиганством".

Да, были бы нормальные условия службы - не было бы проблем, особенно после сокращения срока службы до года, кто спорит. Так что МО - само себе злобное буратино.
От Борода
К Д.Белоусов (03.03.2009 14:53:28)
Дата 03.03.2009 15:33:17

Польза не сводится к материальным понятиям (-)
От Iva
К Д.Белоусов (03.03.2009 14:53:28)
Дата 03.03.2009 15:20:47

Не правы вы.

Привет!

>Вопрос - а нафига нужны спортсмены/клоуны/шоумены?
>Вот ученый/инженер - он нечто полезное изобретает / строит / организует. А спортсмен народец забавляет и все.

Ну так для этого и нужны - "хлеба и зрелищ".

Владимир
От Лейтенант
К Д.Белоусов (03.03.2009 14:53:28)
Дата 03.03.2009 15:00:22

Re: Критерий -...

>Причем, к примеру, уезжают в Израиль (кейс - студет-участник/призер межд. олимпиад по математике), чтобы избежать рисков связанных с "казарменным хулиганством".

Контрольный вопрос: а почему необходимость службы в израильской армии не пугает?
От Д.Белоусов
К Лейтенант (03.03.2009 15:00:22)
Дата 03.03.2009 16:39:22

Считается, что там мало/нету казарменного хулиганства. Плюс вербовщик из (+)

"Сохнута" (??) обещал, что за ним приглядят.
Приглядели.
Отслужил.
Сейчас - владелец софтверной

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Лейтенант
К Д.Белоусов (03.03.2009 16:39:22)
Дата 03.03.2009 18:14:31

Так может боротся нужно не за отсрочки, а что бы и у нас

было мало казарменного хулиганства?
От Iva
К Лейтенант (03.03.2009 18:14:31)
Дата 03.03.2009 19:03:46

А самое важное

Привет!

при наличии отсрочек человек точно знает, что если он сделает то и то - он с казарменым хулиганством не столкнется.

А в то, что у нас государство и армейские чины справятся с казарменным хулиганством - уверенности нет никакой. Скорее есть обратная уверенность.

Владимир
От Iva
К Лейтенант (03.03.2009 18:14:31)
Дата 03.03.2009 18:23:18

Re: Так может...

Привет!

>было мало казарменного хулиганства?

Это правильно, только это мечты.

Для этого нужен будет инструмент типа военой полиции, подчиненный на первых порах прямо президенту, даже не МО. И сажающий военных за сокрытие, т.е. за неуставные отношения можно и не сесть, а за сокрытие - без вариантов.
И план по раскрытию - воплей будет немеряно. Что бы при виде синяка у рядового комроты докладывал комбату и ставил роту раком.

Но это сродни прилету инопланетян.

Владимир
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (03.03.2009 16:39:22)
Дата 03.03.2009 16:41:08

Сорвалось ...софтверной фирмочки.Короче,Израилю образованные нужны,а нам шоумены (-)
От Iva
К Сибиряк (03.03.2009 12:17:20)
Дата 03.03.2009 12:22:44

Re: Статья в...

Привет!


>Ну и в заключение, со спортсменами критерии проще - пробежал, попал в десятку среди юниоров - значит способен, нужно с ним дальше работать. А студентов как выделять, по оценкам что ли? Так из моего личного опыта половина дипломников - круглых отличников, с которыми приходилось работать, для научной работы совершенно непригодны.

Тут с вами полностью согласен. Поэтому есть только два решения - все или никто.

Владимир