От vladvitkam
К Keilformation
Дата 01.03.2009 16:27:35
Рубрики WWII; ВВС;

а с М-71 там загвоздочки не было? (-)
От bedal
К vladvitkam (01.03.2009 16:27:35)
Дата 01.03.2009 22:48:16

Не надо делать жупел из движка

опыт самолётостроителей других стран показывает, что замена двигателя на другой тип - вовсе не невозможная процедура. Если КБ Поликарпова, не будучи загруженным серией, не может в разумные сроки сделать вариант с Аш-82 - ну, поделом.
От landman
К bedal (01.03.2009 22:48:16)
Дата 02.03.2009 12:01:59

Re: Не надо...

Доброго всем времени суток
>опыт самолётостроителей других стран показывает, что замена двигателя на другой тип - вовсе не невозможная процедура. Если КБ Поликарпова, не будучи загруженным серией, не может в разумные сроки сделать вариант с Аш-82 - ну, поделом.

***А И-185 с М-82 разве имел радикальные преимущества перед другими истребителями с этим же двигателем? А может кроме макс. скорости для истребителя есть еще другие требования?


С уважением Олег
От инженегр
К landman (02.03.2009 12:01:59)
Дата 02.03.2009 15:13:48

Re: Не надо...

>Если КБ Поликарпова, не будучи загруженным серией, не может в разумные сроки сделать вариант с Аш-82 - ну, поделом.

Так сделали, и даже испытывался, и успешно прошёл госиспытания. Думается, что И-185 всё-таки погубило роковое стечение обстоятельств и то, что Поликарпов, видимо, был никакой производственник.

>***А И-185 с М-82 разве имел радикальные преимущества перед другими истребителями с этим же двигателем? А может кроме макс. скорости для истребителя есть еще другие требования?

А дело, видимо, не только в скорости и других лётных данных. Необходимо ещё и обратить внимание на производственные вопросы. Сделав в 1938-40 ставку на сырые, но потенциально мощные двигатели воздушного охлаждения, Поликарпов в результате лишился производства, которое было немедленно занято молодёжью. К чести Яковлева следует отметить, что он создал предельно пригодный для неквалифицированной рабсилы самолёт под уже отработанный двигатель. ЛаГГ и МиГ были сложнее, но ненамного, их можно было клепать многи быстро. Да в общем-то и И-185 был того же порядка сложности, что и МиГ-3, за исключением двигателя, с которым были проблемы. Когда же в феврале 1942 на испытания выкатили И-185 М-82, то время было безвозвратно утеряно. Несмотря на то, что в марте И-185 М-82 успешно прошёл госистпытания, надо помнить, что шла война, а постановка на конвейер нового типа самолёта (Не модификацию старого) означает остановку конвейера на месяц минимум, с вялым ростом производства в дальнейшем и неизбежно вылезающей массой производственных проблем. Это могли себе позволить американцы, но СССР со своими скудными ресурсами - ни в какую. Не лучше дела были и у, например, немцев, вспомним, в каких муках пекельных ражали Ме-210/410... Поэтому итог - ЛаГ-5 с двигателем М-82 и уже хорошо отработанной конструкцией видится закономерной и единственной возможной конструкцией, отвечающей текущему состоянию в авиационной промышленности СССР и нуждам фронта.
"Лучше синица в руках, чем журавль в небе"
(но даже журавль в небе лучше, чем утка под кроватью) :-)
С уважением
Алексей Андреев
От bedal
К инженегр (02.03.2009 15:13:48)
Дата 02.03.2009 16:13:14

именно - не в движке было дело,

а в общей организации работ и неправильной оценке роли наличия материалов и влияния технологии производства.

Не говоря уж о том, что, при ближайшем рассмотрении, никаких особых преимуществ у И-185 не было.
От Андрей Платонов
К bedal (02.03.2009 16:13:14)
Дата 02.03.2009 18:55:16

Re: именно -...

>а в общей организации работ и неправильной оценке роли наличия материалов и влияния технологии производства.

Какой технологии, деревянного фюзеляжа?

>Не говоря уж о том, что, при ближайшем рассмотрении, никаких особых преимуществ у И-185 не было.

На самом деле И-185 М-71 был на голову выше современников. С М-82 он был хуже, чем с М-71, но лучше остальных с М-82. Когда говорят, что Ла-5 был ненамного хуже, забывают, что помимо преимущества в скорости на 15-25 км/ч, поликарповская машина несла три пушки. Если для корректности сравнения с Ла-5 одну пушку снять - скорость еще бы выросла.

С другой стороны - металлическое крыло сильно осложняло массовый выпуск в тех условиях. Правда, тогда же это как контраргумент против И-185 не выставлялось...
От bedal
К Андрей Платонов (02.03.2009 18:55:16)
Дата 03.03.2009 15:40:41

Re: именно -...

>>а в общей организации работ и неправильной оценке роли наличия материалов и влияния технологии производства.
>Какой технологии, деревянного фюзеляжа?
вот если угодно, то и да. То есть, конечно, не стоит доводить идею до идиотизма, но машина, требовавшая дюраля на полтонны, вроде, больше, чем МиГ, с довольно малым крылом и мощной по тем временам механизацией - в серии создавала бы проблем, возможно, не меньше, чем решала.

>>Не говоря уж о том, что, при ближайшем рассмотрении, никаких особых преимуществ у И-185 не было.
>
>На самом деле И-185 М-71 был на голову выше современников. С М-82 он был хуже, чем с М-71, но лучше остальных с М-82. Когда говорят, что Ла-5 был ненамного хуже, забывают, что помимо преимущества в скорости на 15-25 км/ч, поликарповская машина несла три пушки. Если для корректности сравнения с Ла-5 одну пушку снять - скорость еще бы выросла.
и для корректности сравнивать серийную машину с серийной (в смысле - с соответствующим гандикапом). Сдаётся мне, чудные параметры на второй скорости нагнетателя по И-185 были только расчётными?
И ещё - вовсе не обязательно скорость бы заметно выросла при снятии пушки. Скороподъёмность, скорее, и то - это ведь не Як в весе пера, а достаточно увесистый аппарат, масса одного ШВАКа меньше скажется.

>С другой стороны - металлическое крыло сильно осложняло массовый выпуск в тех условиях. Правда, тогда же это как контраргумент против И-185 не выставлялось...
Если бы были возможности выпускать массово металлические крылья - то Ла-7 и Як-9 появились бы куда раньше, и сравнения были бы совсем не такие благостные.
От Claus
К bedal (03.03.2009 15:40:41)
Дата 03.03.2009 16:12:28

Re: именно -...

>и для корректности сравнивать серийную машину с серийной (в смысле - с соответствующим гандикапом). Сдаётся мне, чудные параметры на второй скорости нагнетателя по И-185 были только расчётными?

Параметры то скорее всего реальные. Другое дело, что границы высотности у движков в то время прыгали. Оказалась у данного экземпляра М-82 вторая граница высотности на пару сотен метров и в итоге скорость чуть больше.
А вот то, что на первой границе преимуществ у И-185 не было - это вполне себе показатель.

>И ещё - вовсе не обязательно скорость бы заметно выросла при снятии пушки. Скороподъёмность, скорее, и то - это ведь не Як в весе пера, а достаточно увесистый аппарат, масса одного ШВАКа меньше скажется.
По испытаниям И-185 вообще вопросов много.
Экземпляр с М-71 вообще без пушек испытывался, а только с пулеметами.
Заправка топливом, вроде тоже не полной была (насчет последнего правда не уверен, пишу по памяти).
От bedal
К Claus (03.03.2009 16:12:28)
Дата 04.03.2009 11:17:54

А вот нашёл я в архиве прошлогоднем... ФВЛ - это кто? Вроде с ВИФа


Итак что такое в 1941 И-185 - Берем ИОС (История отечественного самолетостроения - там есть ссылки на архивные документы)- 3 пушки ШВАК (как кстати разместить в воздушного охлаждения моторе мотор пушку вопрос к авторам вашей мурзилки :-)

Вооружение 3 пулемета 12,7мм по первоначальному проекту. Опытная машина летала вообще без пушек. (да и кстати про И-180 - вооружение 4 пулемета ШКАСС, 2 *12,7 и 2*7,62 предполагалось в серии, пушечного варианта не было В ПРИНЦИПЕ :-)


Как летало оно в 1941? (по М.Маслов "Истребитель И-185", он кстати фанат Поликарпова) - скорость 600 км/ч достигли ТОЛЬКО на пикировании. Это молчу что мотор М-71 жил тогда 10-12 часов без поломок. Испытания октября 1941 (Як-7 уже запускают в серию)

"На номинале у земли самолет развивал ско­рость 503 км/ч, с форсированным газом 520 км/ч. На высоте 3300 м скорость составила 582 км/ч, на второй скорости нагнетателя надеялись полу­чить 620 км/ч на высоте 6150 м."

Это с М-71. Опаньки. Опытный самолет (значит в серии данные будут еще на 20 км/ч минимум НИЖЕ). "Расчетные" 620 км/ч так и не получены.

Самолет опять таки без вооружения - то есть пушки с боезапасом плюс 68*3 кг - как вы думаете как это скажется на скорости?


"Продолжение эпопеи И-185 в начале 1942 г. является исключительно «сибирским». В январе в Новосибирск прибыл самолет И-185 М-71 №6204. Его совместные испытания, на которых удалось достичь максимальной скорости 630 км/ч на рас­четной высоте, проходили в период февраля-марта."


На ОПЫТНОЙ машинке перераскрутив мотор наконец то получили 630 км/ч. Яки воюют уже почти полгода :-) В серию опытная машинка не сможет пойти быстрее чем за полгода - то есть конец 1942.

Но двигателя М-71 нет и он не скоро будет (до 50 часовой надежности его доведут только в 1943м) - значи мотор М-82

С М-82 И-185 дал в марте 1942

"Максимальная скорость у земли на форсаже составила 549 км/ч, на высоте 6470 м - 615 км/ч."

Отлично откидываем 20-25км/ч пправки на серийный завод (мы сранвиваем серийный Як-7 с ОПЫТНОЙ машиной) - и получаем данные Як-7Б но в серии с августа 1942 (это по обещанию КБ - значит реальный срок не раньше зимы 1942-43). Оно уже как сильно надо? Если учесть что тут уже почти готов Ла-5 - проще, дешевле, пригодный к массовому выпуску и т.д.?


НУ а после этого только после доводки мотора Поликарпову отсается только быить рекорды - на опытном, облегченном "образцовом" по данным КБ И-185 дали в конце 1942 "Была достигнута максимальная скорость 577 км/ч с форсажем у земли и 667 км/ч на вы­соте 6100 м ."


Это не истребитель летал - а опытная спортивная машина - без брони, без оружия, с заправкой на 40минут и ФОРСАЖОМ движка... Так и на М-105 Бисноват на СК-1 в 1940м дал 660 км/ч , йес, а что толку :-) Сравним с данными серийных истребителей с пушками, броней, рацией.


В общем опоздал И-185, золото самоварное.


И та же картина с И-180 - его 575км/ч полученные с несерийным мотором на отполированном самолете и в 1940м году можно смело сранвить с 609 км/ч полученными тогда же на И-301 (прототипе ЛаГГ-3) - у Лагга в серии было 560 км/ч в 1й-4й сериях. Сколько было бы у серйного И-180? 535? Оно надо? Один год испытаний.
От Сергей Зыков
К bedal (04.03.2009 11:17:54)
Дата 04.03.2009 11:26:52

Да, теперь многие не помнят имен героев... (с)
От Elliot
К Сергей Зыков (04.03.2009 11:26:52)
Дата 04.03.2009 12:59:46

А почему Фёдор ушёл с форума-то, кто-нибудь знает? (-)
От Antenna
К Elliot (04.03.2009 12:59:46)
Дата 04.03.2009 13:03:38

Re: А почему...

Сказал, что слишком затягивает и на другое времени не остается.
От bedal
К Сергей Зыков (04.03.2009 11:26:52)
Дата 04.03.2009 12:14:07

грешен

То, что "ФВ" - это Фёдор Викторович - знаю :-), но не более.
От Bronevik
К bedal (04.03.2009 12:14:07)
Дата 04.03.2009 12:22:05

Фамилия тоде говорящая "Ли-си-цЫн"(С)"-)) (-)
От bedal
К Bronevik (04.03.2009 12:22:05)
Дата 04.03.2009 13:41:31

ну, так ведь его уже с год нигде не слышно?

вот и упустил...
От Claus
К Андрей Платонов (02.03.2009 18:55:16)
Дата 03.03.2009 13:25:08

А нельзя ли с этого места поподробнее - какая машина, в какой момент, какое воор

>На самом деле И-185 М-71 был на голову выше современников.
Какой именно И-185 М-71, в какой именно момент времени?
А то они знаете ли разные были в разные периоды и разные данные показывали.

И преимущество там реально было перед современниками совсем небольшим.
А с учетом того, что И-185 еще надо в серию ставить, а за это время другие самолеты тоже прогрессируют - преимущество вообшще мизерным становилось.

>С М-82 он был хуже, чем с М-71, но лучше остальных с М-82. Когда говорят, что Ла-5 был ненамного хуже, забывают, что помимо преимущества в скорости на 15-25 км/ч,
А Вы похоже забываете, что преимущество в эти 15 км/ч И-185 М-71 имел только на второй границе высотности, а на первой его почему то не было.

Т.е. почти наверняка дело было не в самолете, а в настроках границ высотности конкретных экземпляров моторов М-82 установленных на И-185 и ЛаГГ-3 М-82. И при рокировке этих моторов почти наверняка наблюдалась бы обратная картина - преимущество ЛаГГа на те же 15 км/ч.


>поликарповская машина несла три пушки.
Только вы похо ЛаГГ-3 М-82 был переделан из СЕРИЙНОЙ машины.
А и-185 был опытным, с соответствующей разницей в качестве изготовления.
От DenisK
К Андрей Платонов (02.03.2009 18:55:16)
Дата 02.03.2009 20:03:27

В общем: "Поздно и дорого" получилось?

В этом кто виноват - Сталин, Яковлем, Лавочкин, Ильюшин?
Или Поликарпов всё же?

Вспомните при каких обстоятельствах на Лагг-3 М-82 втыкали, как Як-1 доводили по маслосистеме - молодые рвали жилы, ни дня не теряли.
От инженегр
К DenisK (02.03.2009 20:03:27)
Дата 02.03.2009 22:06:55

Re: В общем:...

>В этом кто виноват - Сталин, Яковлем, Лавочкин, Ильюшин?
>Или Поликарпов всё же?

А так ли необходимо непременно найти виновных? Яковлев, например, прилагал некоторые усилия для того, чтобы запустить-таки И-185 в серию, а Шахурин - был против. ИВС, похоже, после долгой истории с И-180 относился к Поликарпову настороженно. А сам НН был ну никак не боец, да и годы уже не те.

>Вспомните при каких обстоятельствах на Лагг-3 М-82 втыкали, как Як-1 доводили по маслосистеме - молодые рвали жилы, ни дня не теряли.

И при том не забывали погрызать друг друга. Гу-82 появился почти на год раньше ЛаГГ-5, но дороги ему не дали. Чисто аппаратная возня.
Алексей Андреев
От bedal
К landman (02.03.2009 12:01:59)
Дата 02.03.2009 13:24:34

так вот и я ровно об этом. (-)