От И. Кошкин
К И.Пыхалов
Дата 03.03.2009 21:28:17
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Вообще - крайне неудачно выбранное для дословной экранизации произведение

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В нем нет ни одной действительно положительной фигуры. Гоголь, конечно, был патриот, но в душе оставался честным человеком, поэтому из под его пера вышла нормальная картина эпохи - весьма неприглядная в своей полноте и выпуклости.

Казаки - банда отморозков и сволочей, которые собираются устроить резню горожанам. Ей Богу, когда читаешь о том, что на вал обороняться вышли даже женщины, больше сочувствуешь именно полякам, как это ни странно. Потому что казакам сочувствовать невозможно.

Поляки - это поляки, с ними все ясно, они по большому счету козлы, и по другому русский человек их воспринимать не может.

Янкель - весьма противоречивая фигура. С одной стороны - отвратительный выжига, спекулянт и разоритель, с другой - по своему очень честный человек, свято блюдущий условия сделки, даже если это сделка с гоем.

И над всем этим возвышается фигура эпического гомосека Тараса, который чмарит, презирает и ненавидит свою жену и всех женщин вообще, высшим удовольствием для себя почитая сжечь заживо несколько девиц в алтаре и вообще являет собой такой образец для подражания, что лучше детям подражать пану Володыевскому.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (03.03.2009 21:28:17)
Дата 04.03.2009 20:44:52

запорожцы

запорожцы - жестокие и всё такое. Но в данном произведении они воюют против наших врагов (или почти врагов).
т.е. выступают в роли сукиных сынов - но наших сукиных сынов.
От Nicky
К vergen (04.03.2009 20:44:52)
Дата 04.03.2009 20:50:00

"оба хуже" (с)

читать про это быть может и полезно ибо правда :) однако перенесение на экран скажем последних художеств ТБ способно вызвать некое недоумение
От И. Кошкин
К vergen (04.03.2009 20:44:52)
Дата 04.03.2009 20:49:23

Да почему "наши"-то? (-)
От vergen
К И. Кошкин (04.03.2009 20:49:23)
Дата 04.03.2009 20:57:09

потомучто против поляков (-)
От Белаш
К И. Кошкин (03.03.2009 21:28:17)
Дата 04.03.2009 16:05:31

Но герои "Илиады" и саг - ведь не меньшие отморозки? (-)
От И. Кошкин
К Белаш (04.03.2009 16:05:31)
Дата 04.03.2009 16:29:10

Гораздо меньшие (-)
От Алексей Калинин
К И. Кошкин (04.03.2009 16:29:10)
Дата 04.03.2009 16:59:08

Да ну, все были отморозками вполне на уровне

Салют!
Времена такие были, вплоть до недавнего периода, что детей на пики сажать или там баб резать или жечь живьем было обычным делом, так что "одного человека приколотили гвоздями к кресту за то, что он призывал хотя бы для разнообразия начать вести себя хоть немного по-человечески" (с) Дуглас Адамс

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Nicky
К Алексей Калинин (04.03.2009 16:59:08)
Дата 04.03.2009 17:14:03

в войнах между Россией, Польшей и Турцией того времени, таких зверств

как в польско-казацких разборках, не было
От Аркан
К Nicky (04.03.2009 17:14:03)
Дата 04.03.2009 18:12:45

Дело в том, что польско-казацкие разборки ближе к гражданской войне чем к обычно

>как в польско-казацких разборках, не было

отсюда и зверства.
От И. Кошкин
К Алексей Калинин (04.03.2009 16:59:08)
Дата 04.03.2009 17:09:50

Это неправда. (-)
От Алексей Калинин
К И. Кошкин (04.03.2009 17:09:50)
Дата 04.03.2009 17:32:16

Обоснуй

Салют!

Где они, "рыцари без страха и упрека"?

Понятия человечности, прав человека, красный крест, мирные жители и так далее - это 19-20 век. До того по тем или иным соображениям (вера, сословие, род и т.д.) повсеместно считалось не зазорным по первому сигналу супостата всячески извести, между мужиками, детьми и бабами различия не делая. Монголы с тележной осью, вся европа с крестовыми походами и так далее. Другое дело, что "сигнал" не всегда поступал, ибо царям и императорам нужны были новые лояльные верноподданные, а не выжженная земля.



С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Nicky
К Алексей Калинин (04.03.2009 17:32:16)
Дата 04.03.2009 17:46:46

резня мирного населения к 17 в. была редкостью и исключением из правил

что в Европе, что на Востоке, что в России
не говоря о садистских убийствах женщин и детей
грабить грабили конечно
От Казанский
К Nicky (04.03.2009 17:46:46)
Дата 04.03.2009 20:24:31

Ха а как же религиозные войны в европе?

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>что в Европе, что на Востоке, что в России
>не говоря о садистских убийствах женщин и детей
>грабить грабили конечно


Ха а как же религиозные войны в европе?Одна тридцатка чего стоит.В Германии уничтожались все без разбору причем самыми садистскими способами.Часто просто от нечего делать ради развлечения.



Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Nicky
К Казанский (04.03.2009 20:24:31)
Дата 04.03.2009 20:39:17

приведите конкретные примеры.я кроме Магдебургской резни ничего не могу привести

притом что множество городов много раз переходили из рук в руки. та же Прага например.

а то вот другой пример из религиозных войн - испанцы взяли Хаарлем, казнили протестантский гарнизон и несколько десятков видных горожан из числа руководителей мятежной партии. и все. при этом ухитрились заработать славу палачей.
От Гегемон
К Nicky (04.03.2009 17:46:46)
Дата 04.03.2009 18:21:35

Нормальным был государев указ "выжечь и высечь" город, изменивший присяге

Скажу как гуманитарий
>что в Европе, что на Востоке, что в России
>не говоря о садистских убийствах женщин и детей
>грабить грабили конечно
Но это была государственная измена, и резали только мужчин после штурма

С уважением
От Nachtwolf
К Гегемон (04.03.2009 18:21:35)
Дата 04.03.2009 20:05:20

Re: Нормальным был...

>Скажу как гуманитарий
>>что в Европе, что на Востоке, что в России
>>не говоря о садистских убийствах женщин и детей
>>грабить грабили конечно
>Но это была государственная измена, и резали только мужчин после штурма

Не только мужчин и не только после штурма.
"Мужчин, женщин, детей сажали на кол, вешали по деревьям за ноги, расстреливали для забавы из луков и пищалей, младенцев жарили на сковородках. Вся Северщина была осуждена царем на порабощение военщины: людей, ни к чему не причастных, хватали и продавали татарам за старое платье или жбан водки, а иных отводили толпами в неволю, особенно молодых женщин, детей." Это проделывали русские с русскими же. Причём, что характерно, не беспредельщики-казаки, а вполне себе царёво войско.
От Гегемон
К Nachtwolf (04.03.2009 20:05:20)
Дата 04.03.2009 20:32:21

Ай-яй-яй. Продолжим цитату

Скажу как гуманитарий

"...В московском войске было наполовину татар и прочих инородцев, и они-то особенно варварски свирепствовали"

С уважением
От И. Кошкин
К Алексей Калинин (04.03.2009 17:32:16)
Дата 04.03.2009 17:43:53

Это тебе надо обосновывать.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!

>Где они, "рыцари без страха и упрека"?

>Понятия человечности, прав человека, красный крест, мирные жители и так далее - это 19-20 век. До того по тем или иным соображениям (вера, сословие, род и т.д.) повсеместно считалось не зазорным по первому сигналу супостата всячески извести, между мужиками, детьми и бабами различия не делая. Монголы с тележной осью, вся европа с крестовыми походами и так далее. Другое дело, что "сигнал" не всегда поступал, ибо царям и императорам нужны были новые лояльные верноподданные, а не выжженная земля.

У тебя - исключительно общие слова, хотя сравнение запорожцев с монголами мне, в общем, доставило. Факт остается фактом: жестокость запорожцев превосходила жестокость русских, татар, и, зачастую, поляков. Свидетельств тому масса, причем зачастую это свидетельства сторонних наблюдателей, иностранцев. Примечательно, что после конотопского поражения, когда хан приказал перебить русских пленных, прятали их татары, а вот казаки радостно бросились выполнять приказ.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (04.03.2009 17:43:53)
Дата 04.03.2009 18:00:00

Что-то мне смутно помнится, что запорожцы с героем Конотопа

Выговским не совсем дружили, и соответственно рубили русских пленных может и казаки, но не запорожцы?
От И. Кошкин
К Паршев (04.03.2009 18:00:00)
Дата 04.03.2009 20:18:40

да.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Выговским не совсем дружили, и соответственно рубили русских пленных может и казаки, но не запорожцы?

...это мой косяк. Запорожцы Выговского не поддержали.

И. Кошкин
От Алексей Калинин
К И. Кошкин (04.03.2009 17:43:53)
Дата 04.03.2009 17:56:46

Re: Это тебе...

Салют!
Я уже обосновал. Вот тут
>
>>Понятия человечности, прав человека, красный крест, мирные жители и так далее - это 19-20 век.

"Герои Илиады и саг" - это античность и средневековье дремучее.

>У тебя - исключительно общие слова, хотя сравнение запорожцев с монголами мне, в общем, доставило. Факт остается фактом: жестокость запорожцев превосходила жестокость русских, татар, и, зачастую, поляков.
А разобраться почему и насколько? Я и написал - бандиты они и есть бандиты, но, в общем, был бы приказ - те же европейцы бы вырезали всех под корень, как поступали в крестовых походах.
Более свежие примеры любви к ближнему своему - ну, Варфоломеевская ночь например и прочие религиозные вырезания под корень.

В целом конечно да, чем дальше тем меньше чморили гражданских так что в итоге и правило "три дня на разграбление" отменилось, и гуманизм голову поднял




С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Toobeekomi
К Алексей Калинин (04.03.2009 17:56:46)
Дата 04.03.2009 18:06:11

Re: Это тебе...

>В целом конечно да, чем дальше тем меньше чморили гражданских так что в итоге и правило "три дня на разграбление" отменилось, и гуманизм голову поднял

Что это за правило такое "три дня на разграбление"?

С уважением
От Гегемон
К Toobeekomi (04.03.2009 18:06:11)
Дата 04.03.2009 19:14:33

Re: Это тебе...

Скажу как гуманитарий

>>В целом конечно да, чем дальше тем меньше чморили гражданских так что в итоге и правило "три дня на разграбление" отменилось, и гуманизм голову поднял
>Что это за правило такое "три дня на разграбление"?
Норма средневекового военного права: взтый штурмом город становится собственностью штурмующих, мужское население подлежит истреблению.

>С уважением
С уважением
От Nicky
К Гегемон (04.03.2009 19:14:33)
Дата 04.03.2009 19:32:20

всеж когда Черный принц учинил резню в Лионе это воспринимали как ненужную

жестокость и пятно на его репутации
От И. Кошкин
К Nicky (04.03.2009 19:32:20)
Дата 04.03.2009 20:11:40

Это ничего, что от Эдурада до Тараса больше 200 лет? (-)
От Nicky
К И. Кошкин (04.03.2009 20:11:40)
Дата 04.03.2009 20:14:50

я как бы с этим не спорю

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1780590.htm
От И. Кошкин
К Nicky (04.03.2009 20:14:50)
Дата 04.03.2009 20:36:28

А, пардон, пардон))) (-)
От Nicky
К Nicky (04.03.2009 19:32:20)
Дата 04.03.2009 19:36:38

в Лиможе конечно (-)
От Любитель
К Белаш (04.03.2009 16:05:31)
Дата 04.03.2009 16:26:25

А былин - даже большие!

Гой еси вы, дружина хоробрая!
Ходите по царству Индейскому,
Рубите старого-малого,
Не оставьте в царстве на се́мена;

http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/rf1/rf1-0282.htm
От Konsnantin175
К Любитель (04.03.2009 16:26:25)
Дата 04.03.2009 17:39:43

Кстати о былинах

Надо читать не адаптированные для детей тексты, а подлинные былины, типа того, что Вы указали. Я как-то прочёл сборник "Древнейшие российские стихотворения" Кирши Данилова. Впечатлился. Но, помнится, что есть и другие сборники собирателей подлинных текстов былин. Кажется не только собранных на севере России, но и на западе Украины.
От Любитель
К Любитель (04.03.2009 16:26:25)
Дата 04.03.2009 16:27:13

И это если не трогать Буслаева, который просто бандит-беспредельщик. (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (03.03.2009 21:28:17)
Дата 04.03.2009 11:26:30

Других предков и других писателей у нас нет (+)

Доброе время суток!
Ангелами предки небыли, но что поделать - от этого они не перестают быть нашими предками. Казаки ходили на Москву? Ходили. Да кто только на неё не ходил. Русских пленных резали? Так вон ещё ста лет с гражданской войны не прошло, где резали не хуже. Такая вот жизнь, прогресссоры недорабатывают явно.
Были в нашей истории отдельные светлые фигуры, но как-то не попали они на перо великих писателей, так что экранизировать про них что-то сложно. Так что лучше написал бы ты сценарий, может действительно экранизируют.
С уважением, Роман
От lesnik
К Роман Алымов (04.03.2009 11:26:30)
Дата 04.03.2009 15:06:50

Я бы объявил внутренний мораторий на "переосмысление" классики

Потому что классика - это основа культуры, ее нельзя размывать. А то блуд один получается. Нет культуры - нет нации.
От Leopan
К Роман Алымов (04.03.2009 11:26:30)
Дата 04.03.2009 12:02:56

Сейчас простой сценарий не актуален

Вот, если бы Вы написали сценарий про летчицу аэроклуба в 1941 году, у которой во время прыжка с парашютом отваливаются сиськи и вырастают яйца, потом она долго привыкает быть мужиком, мыться с ними в бане, параллельно сбивая кучу немецких фраеров, а потом его сбивают, при прыжке с парашютом яйца отваливаются и вырастают сиськи, ошеломленные немцы вылавливают из болота не русского аса, а несравненную ундину, которая быстро ориентируется, внедряется в абвер и иещт связи с центром, причем все псевдоисторическое побоку-главное-это перерождение мужчины в женщину, побольше порно и ужасов. Не забыть предателей политработников, сцук-особистов и т.п. - вот тогда будет фильма, может ее купят для проката.
От Bronevik
К Leopan (04.03.2009 12:02:56)
Дата 04.03.2009 12:04:50

Сюжет со сменой пола уже есть, "Орландо" называется.)) (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (04.03.2009 11:26:30)
Дата 04.03.2009 11:30:40

Re: Других предков...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Ангелами предки небыли, но что поделать - от этого они не перестают быть нашими предками.

Это какими это "нашими"?)))

>>Казаки ходили на Москву? Ходили. Да кто только на неё не ходил.

Ну так надо снять фильм про РОНА и фюрера, патриотический.

>Русских пленных резали? Так вон ещё ста лет с гражданской войны не прошло, где резали не хуже.

Ну так надо снять фильм про РОНА и фюрера, патриотический, с элементами где-то православия.

>Такая вот жизнь, прогресссоры недорабатывают явно.

Это у тебя от незнания.

> Были в нашей истории отдельные светлые фигуры, но как-то не попали они на перо великих писателей, так что экранизировать про них что-то сложно. Так что лучше написал бы ты сценарий, может действительно экранизируют.

Это фантастика, в смысле - экранизация. Там совсем другие подходы, мои книжки в них никак не вписываются. Да и с писательством, наверное, я завяжу.

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (04.03.2009 11:30:40)
Дата 04.03.2009 20:47:17

Re: Других предков...

>Да и с писательством, наверное, я завяжу.

Решили сосредоточиться на поэзии, или переходите на комиксы?
От Siberiаn
К И. Кошкин (04.03.2009 11:30:40)
Дата 04.03.2009 15:41:36

Кстати по поводу исторических сценариев


>Это фантастика, в смысле - экранизация. Там совсем другие подходы, мои книжки в них никак не вписываются. Да и с писательством, наверное, я завяжу.

Зря. Сценарии у тебя теоретически могут получаться определённо хорошие. Если не изгадят дополнениями идиоты режиссёры. Собственно лучших чем у тебя военных сценариев я вобще не видел. Сценаристов в русиянии вобще нет. Либо их сценарии изгаживают по ходу пьесы.. Не знаю - скорее первое

>И. Кошкин
Siberian
От Белаш
К Siberiаn (04.03.2009 15:41:36)
Дата 04.03.2009 16:07:11

И второе тоже. (-)
От Danilmaster
К И. Кошкин (04.03.2009 11:30:40)
Дата 04.03.2009 15:00:50

Re: Других предков...

Приветствую!

>>Это фантастика, в смысле - экранизация. Там совсем другие подходы, мои книжки в них никак не вписываются. Да и с писательством, наверное, я завяжу.

У экранизаторов сейчас денег нет. Только что с одним разговаривал.

С уважением, Danilmaster
От Д.Белоусов
К И. Кошкин (04.03.2009 11:30:40)
Дата 04.03.2009 12:52:51

Да зачем же завязывать?У тебя ж талант только недавно по нормальному дораскрылся (-)
От Grozny Vlad
К И. Кошкин (04.03.2009 11:30:40)
Дата 04.03.2009 12:16:11

Re: Других предков...

>Ну так надо снять фильм про РОНА и фюрера, патриотический, с элементами где-то православия.
Уже сняли, правда документальный и про казаков. Кажется называется "Конец белых атаманов". Полный набор: от фюрера до православия. Там какой-то седобородый олигофрен рассказывал, что Сталин в Ялте сказал, что он сдастся Гитлеру, если ему союзники не вернут всех немецко-фашистских казаков... Готовый сценарий исторической драмы.

Грозный Владислав
От Роман Алымов
К И. Кошкин (04.03.2009 11:30:40)
Дата 04.03.2009 11:50:46

Re: Других предков...

Доброе время суток!

>Это какими это "нашими"?)))
***** Нашими это нашими. Моими в частности. Я вот не поручусь, что никто из моих предков никогда не ходил на Москву с каким-нибудь очередным лже... или просто пограбить, не резал соплеменников в усобицах и так далее.


>Это фантастика, в смысле - экранизация. Там совсем другие подходы, мои книжки в них никак не вписываются. Да и с писательством, наверное, я завяжу.
***** Ну завяжешь - значит, и не будет нормальных сценариев. Ибо если не ты - то кто?

С уважением, Роман
От Siberiаn
К И. Кошкин (03.03.2009 21:28:17)
Дата 04.03.2009 08:16:40

Более рецензии на бульбу я не читал. Жжошь

Это честная книга о людях которые были таки настоящими героями и без которых и нас всех бы не было.

Гоголь очень выпукло показывает образы (небесспорные мягко говоря в своей добродетели) в отличие от плоских, как титьки собчак, сенкевичей энд компани с умным и красивым польским рыцарством, пукающим духами и элегантно оттопыривающим мизинцы.

В стремлении к эпатажу и желанию обосрать Бортко ты фактически обсираешь Гоголя и героев его книг - между прочим людей, которые фактически дрались и умирали за Россию.

Если бы они не рихтовали шляхту - безжалостно, кроваво, жестоко - то и России бы не было сейчас никакой. А для этой цели мне глубоко начхать на прекрасных шляхтянок, которые так тебе приглянулись на польском крепостном валу.

Siberian
От И. Кошкин
К Siberiаn (04.03.2009 08:16:40)
Дата 04.03.2009 09:35:32

Чтобы ты знал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В стремлении к эпатажу и желанию обосрать Бортко ты фактически обсираешь Гоголя и героев его книг - между прочим людей, которые фактически дрались и умирали за Россию.

Черкасы, как в Московском царстве называли украинских казаков, были жестокими и опасными врагами России вплоть до конца Руины. Они как дикие звери терзали Россию во время смуты. Они резали русских пленных после конотопского поражения.

>Если бы они не рихтовали шляхту - безжалостно, кроваво, жестоко - то и России бы не было сейчас никакой. А для этой цели мне глубоко начхать на прекрасных шляхтянок, которые так тебе приглянулись на польском крепостном валу.

Ты ни хера не знаешь о том периоде, иначе бы не писал такую ерунду. Если бы они не подмахивали всем, кто казался им выгодным господином - полякам, татарам, туркам, немного русским, у народов Малороссии и Великороссии бед было бы куда меньше. И Тарас - типичный представитель этого предательского сброда. Он полковник - т. е. реестровый казак, обязанный службой польскому королю, принесший ему присягу, получающий жалование и т. д. Никто его не тянуд на службу. И он же сперва хочет устроить грабительский набег на турок и татар, даже не думая, чем это обернется для народа Малороссии, а потом с радостью пускается в такой же набег на Польшу. А по молодости, наверняка, ходил с поляками на Москву.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (04.03.2009 09:35:32)
Дата 04.03.2009 16:20:55

Re: Чтобы ты


> А по молодости, наверняка, ходил с поляками на Москву.

Ну имейте хоть каплю снисхождения! Он же не знал тогда, что Москва - центр собирания русских земель, столица будующего единого русского государства, и пр. и пр. Я даже не уверен, считал ли он московитов за русских людей. Хотя по единству православной веры он должен был испытывать к ним все же больше терпимости, чем к полякам, туркам и представителям, хм, иных конфессий.
От Toobeekomi
К Сибиряк (04.03.2009 16:20:55)
Дата 04.03.2009 16:28:13

Re: Чтобы ты


>> А по молодости, наверняка, ходил с поляками на Москву.
>
>Ну имейте хоть каплю снисхождения! Он же не знал тогда, что Москва - центр собирания русских земель, столица будующего единого русского государства, и пр. и пр. Я даже не уверен, считал ли он московитов за русских людей. Хотя по единству православной веры он должен был испытывать к ним все же больше терпимости, чем к полякам, туркам и представителям, хм, иных конфессий.

Наверное всё же знал и в русскости московитов не сомневался :-) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1780483.htm

С уважением
От Гегемон
К Сибиряк (04.03.2009 16:20:55)
Дата 04.03.2009 16:27:35

Re: Чтобы ты

Скажу как гуманитарий

>> А по молодости, наверняка, ходил с поляками на Москву.
>Ну имейте хоть каплю снисхождения! Он же не знал тогда, что Москва - центр собирания русских земель, столица будующего единого русского государства, и пр. и пр. Я даже не уверен, считал ли он московитов за русских людей. Хотя по единству православной веры он должен был испытывать к ним все же больше терпимости, чем к полякам, туркам и представителям, хм, иных конфессий.
Ни капли! Он знал, что в Москве - Царь Православный, а в Варшаве - собака латинская

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (04.03.2009 16:27:35)
Дата 04.03.2009 16:41:33

Re: Чтобы ты


>Ни капли! Он знал, что в Москве - Царь Православный, а в Варшаве - собака латинская

Ну не все так просто. Как мы помним, с царями на Москве в тот период были определенные проблемы - в некоторые моменты вообще никакого царя не оказывалось, даже самого завалящего и приблудного. Да и сами московиты вполне склонялись к тому, чтобы принять к себе польского королевича. Какой уж тут политграмоты ожидать от молодого казака? Ну и потом, царь - это отнюдь не религиозный авторитет, а в плане защиты православия запорожцы до поры вполне полагались на собственные силы.
От Гегемон
К Сибиряк (04.03.2009 16:41:33)
Дата 04.03.2009 16:46:41

Re: Чтобы ты

Скажу как гуманитарий

>>Ни капли! Он знал, что в Москве - Царь Православный, а в Варшаве - собака латинская
>Ну не все так просто. Как мы помним, с царями на Москве в тот период были определенные проблемы - в некоторые моменты вообще никакого царя не оказывалось, даже самого завалящего и приблудного. Да и сами московиты вполне склонялись к тому, чтобы принять к себе польского королевича. Какой уж тут политграмоты ожидать от молодого казака? Ну и потом, царь - это отнюдь не религиозный авторитет, а в плане защиты православия запорожцы до поры вполне полагались на собственные силы.
Царь - вполне себе авторитет, в Москве живут единоверцы и в Москве патриарх есть. Идти воевать на единоверцев на стороне ляхов - уже большой грех.

С уважением
От И. Кошкин
К Сибиряк (04.03.2009 16:41:33)
Дата 04.03.2009 16:45:27

Не-не-не, ни капли мимо рта.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Ни капли! Он знал, что в Москве - Царь Православный, а в Варшаве - собака латинская
>
>Ну не все так просто. Как мы помним, с царями на Москве в тот период были определенные проблемы - в некоторые моменты вообще никакого царя не оказывалось, даже самого завалящего и приблудного.

Когда черкасы пришли в Московское Царство - там вполне был царь. Его не было крайне малый промежуток времени, но к этому времени оккупация и геноцид русского населения поляками и черкасами были уже привычным фактором.

>Да и сами московиты вполне склонялись к тому, чтобы принять к себе польского королевича.

ТОлько часть аристократии.

>Какой уж тут политграмоты ожидать от молодого казака?

Нормальной. Хотя бы не палить православные церкви, не грабить монастыри, не насиловать монахинь (в случае Тараса - не убивать монахинь).

>Ну и потом, царь - это отнюдь не религиозный авторитет, а в плане защиты православия запорожцы до поры вполне полагались на собственные силы.

Ну да, например, помочь татарам отконвоировать православных в Крым, для последующей реализации на рынках Средиземноморья.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (04.03.2009 16:45:27)
Дата 04.03.2009 17:16:23

какие ужасы! и это все правда? (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (04.03.2009 17:16:23)
Дата 04.03.2009 17:40:52

Да. Изучение Смуты, Хмельничины и Руины сильно снимает флер...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с "запорожских рыцарей". Донские тоже были не ангелы, но таких подвигов не совершали.

А ведь и у нас, и у поляков существовали нормальные казаки, воины, включенные в состав вооруженных сил. У нас - городовые, у них - реестровые.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (04.03.2009 17:40:52)
Дата 04.03.2009 20:17:40

Не все так просто

>А ведь и у нас, и у поляков существовали нормальные казаки, воины, включенные в состав вооруженных сил. У нас - городовые, у них - реестровые.

Реестровые подавались на Сечь периодически, из запорожцев набирали надворных козаков или даже брали в реестр. Короче говоря - там шел кругооборот вооруженного народа в природе. Другое дело, что попадая в соответствующие коллективы, конкретный Тарас Бульба начинал лдействовать по принятым в том коллективе правилам. Именно поэтому - то он отец и муж, полковник (реестра ли или надворный), а то он на Сичи, где баб как известно быть не должно, а полковников тем более (пока выборы старшины не пройдут и в ходе которых не перебьют-погуляют)

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (04.03.2009 20:17:40)
Дата 04.03.2009 20:26:02

Re: Не все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А ведь и у нас, и у поляков существовали нормальные казаки, воины, включенные в состав вооруженных сил. У нас - городовые, у них - реестровые.
>
>Реестровые подавались на Сечь периодически, из запорожцев набирали надворных козаков или даже брали в реестр. Короче говоря - там шел кругооборот вооруженного народа в природе. Другое дело, что попадая в соответствующие коллективы, конкретный Тарас Бульба начинал лдействовать по принятым в том коллективе правилам.

Ну так он именно рвется на Сечь и именно для того, чтобы повязать сыновей кровью (если не рассматривать версию, что он опасался, что они "обабятся")))). Вполне нормальный тюркский взгляд на жизнь: мужчина должен быть воином и грабителем, нападать на тех, кто этого не ожидает, словом, совершать доблести и пошел весь мир в жопу.

И. Кошкин
От Гегемон
К Сибиряк (04.03.2009 17:16:23)
Дата 04.03.2009 17:23:16

Казаки - вообще народ малоприятный (-)
От Роман Алымов
К Гегемон (04.03.2009 17:23:16)
Дата 04.03.2009 17:25:09

Казаки - сословие (-)
От Гегемон
К Роман Алымов (04.03.2009 17:25:09)
Дата 04.03.2009 17:26:58

Как сословие их включили в состав государства (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (04.03.2009 09:35:32)
Дата 04.03.2009 15:32:28

а мужики то не знают, ага... Гоголь в частности.

если что - не было вобще никакого аутентичного Бульбы. На ...араса, по твоему меткому выражению, ни Тараса.
Это персонаж Гоголя, который, по словам великого писателя,(а Гоголь именно великий писатель, а не сетевой дисплеемарака) олицетворял русскую силу, что и показано в строках произведения, описывающих последние минуты жизни Тараса. Уверен что ты мог бы быть по иному выразится, описывая гоголевское казачество, но у тебя просто детство ещё в мыслительном органе заиграло.

Причем обсирая казачество, которое активно щемило поляков - да и хрен бы кстати на них, поляков этих - ты нашел несколько теплых слов про польское шляхетство(!), на котором в русском вопросе уже несколько сот лет, как пробы некуда ставить.

Я ж понимаю что казачество - оно далеко не дартаньянское было - просто "других писателей для вас не было"(С) ну или почти не было.
Думаю что ты был излишне резок в описании Бульбы - да ты и сам это поймешь. Только потом, когда остынешь


Siberian
От mes
К Siberiаn (04.03.2009 15:32:28)
Дата 04.03.2009 18:01:00

Re: а мужики...

>Я ж понимаю что казачество - оно далеко не дартаньянское было

Вобще-то Д.Артаньян тот еще отморозок
От И. Кошкин
К Siberiаn (04.03.2009 15:32:28)
Дата 04.03.2009 15:50:28

В Тарасе нет ничего русского. Странно, что ты этого не понимаешь. (-)
От Alex Lee
К И. Кошкин (04.03.2009 15:50:28)
Дата 04.03.2009 16:20:11

А как же...

гибнет Мосий Шило: «Пусть же стоит на вечные времена православная Русская земля и будет ей вечная честь!»

помирает Бовдюга: «Пусть же славится до конца века Русская земля!»

Балабан прощается: «Пусть же цветет вечно Русская земля!»

Славный Кукубенко восклицает: «Пусть же после нас живут еще лучше, чем мы, и красуется вечно любимая Христом Русская земля!»

гибнет Тарас "Постойте же, придет время, будет время, узнаете вы, что такое православная русская вера! Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымается из Русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему!.."
От Konsnantin175
К Alex Lee (04.03.2009 16:20:11)
Дата 04.03.2009 19:43:43

"Витчизна наша - Малая Россия"+Олесь Бузина

>«Пусть же стоит на вечные времена православная Русская земля и будет ей вечная честь!»

А я вот читал Пилипа Орлика (Конституцию), так там официальное название Украины: "Витчизна наша - Малая Россия".
Примечание для неукраинцев: Орлик - сподвижник гетьмана Мазепы.
А также советую для неукраинцев почитать Олеся Бузину. По поиску легко найти в интернете.
Например:
http://www.segodnya.ua/news/10039374.html
Две души Гоголя
Или:
http://www.inosmi.ru/translation/242507.html
Истории от Олеся Бузины: Кого замучили украинцы?
От Kazak
К Alex Lee (04.03.2009 16:20:11)
Дата 04.03.2009 19:15:21

Ну и прокомментируй вот эту фразу:

Iga mees on oma saatuse sepp.

подымается из Русской земли свой царь

Чего это он такое ввиду имел?:))


Извините, если чем обидел.
От Сергей Зыков
К Alex Lee (04.03.2009 16:20:11)
Дата 04.03.2009 16:42:54

Re: А как

не вы ли давеча эти тексты приводили как вписаные гоголем в угоду правящему режиму, а в украинском варианте перевод более близок к первоисточнику без всяких да здравствует!
От Любитель
К Сергей Зыков (04.03.2009 16:42:54)
Дата 04.03.2009 17:10:06

И как же это режим заставлял Гоголя писать нужные редакции? Кнутом али пряником? (-)
От Геннадий Нечаев
К Любитель (04.03.2009 17:10:06)
Дата 04.03.2009 17:39:36

Re: Всепроще может быть. Редактор/издатель попросил.

Ave!

А над ним - Синод, цензура и прочая... Или посчитал, что в такой редакции продастся лучше. А вообще - надо спрашивать литературоведов, специализирующихся в теме.

Omnia mea mecum porto
От Любитель
К Геннадий Нечаев (04.03.2009 17:39:36)
Дата 04.03.2009 17:55:16

Редакция 1835-го года была опубликована. (-)
От Сергей Зыков
К Любитель (04.03.2009 17:10:06)
Дата 04.03.2009 17:19:27

Re: И как...

Спросите сами у Николай Васильича :))

Практика Спиритизма
http://cidolex.narod.ru/cultus/spiritindex.htm
От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (04.03.2009 17:19:27)
Дата 04.03.2009 18:17:44

Re: И как...

>Спросите сами у Николай Васильича :))

>Практика Спиритизма
> http://cidolex.narod.ru/cultus/spiritindex.htm

А-а вот МК уже его проинтервьюировал, правда забыл спросить
http://www.mk.ru/blogs/idmk/2008/04/01/mk-daily/346289/

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Alex Lee
К Сергей Зыков (04.03.2009 16:42:54)
Дата 04.03.2009 16:55:42

Текст - авторская редакция 1842 г. - как мне обьяснили - "правильная" редакция. (-)
От И. Кошкин
К Alex Lee (04.03.2009 16:20:11)
Дата 04.03.2009 16:28:04

Несмотря на то, что в душе он оставался честным человеком, Гоголь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...был патриотом, отсюда и все эти удивительные и ни с чем не сообразные выклики.

Реальность же показала, что запорожцам и на русскую землю (как в узком, так и в широком понимании), и на православного царя было глубоко насрать, и даже больше, чем насрать.

И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (04.03.2009 16:28:04)
Дата 04.03.2009 17:07:43

Какое примитивное хохлоедство

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...был патриотом, отсюда и все эти удивительные и ни с чем не сообразные выклики.

>Реальность же показала, что запорожцам и на русскую землю (как в узком, так и в широком понимании), и на православного царя было глубоко насрать, и даже больше, чем насрать.

Обвинять людей 16 в том, что у них отсутствовал современный национализм, который и в Европе-то возник в 18-19 вв а в России и того позже. Какое, интересно, им должно быть дело до православного царя, который ими не владеет и которому они не присягали, тем более что и царству православному без году неделя и не забылись еще те времена, когда москвичи выпускали кишки новгородцам и наоборот.

С уважением, Василий Кашин
От Сибиряк
К И. Кошкин (04.03.2009 16:28:04)
Дата 04.03.2009 16:52:00

Re: Несмотря на


>Реальность же показала, что запорожцам и на русскую землю (как в узком, так и в широком понимании),

в принципе - да, когда вопрос встал о выборе между родной землей и волей, то часть запорожцев выбрала волю, т.е. исход в турецкие владения. Выбор непростой, который едва ли может быть понят теми, кто перед таким выбором не стоял.

>и на православного царя было глубоко насрать, и даже больше, чем насрать.

не понимаю, а в этом что плохого?
От Гегемон
К Сибиряк (04.03.2009 16:52:00)
Дата 04.03.2009 16:55:21

Re: Несмотря на

Скажу как гуманитарий

>>Реальность же показала, что запорожцам и на русскую землю (как в узком, так и в широком понимании),
>в принципе - да, когда вопрос встал о выборе между родной землей и волей, то часть запорожцев выбрала волю, т.е. исход в турецкие владения. Выбор непростой, который едва ли может быть понят теми, кто перед таким выбором не стоял.

>>и на православного царя было глубоко насрать, и даже больше, чем насрать.
>не понимаю, а в этом что плохого?
В 16 -17 вв. русский = православный. Без вариантов

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (04.03.2009 16:55:21)
Дата 04.03.2009 17:37:20

Re: Несмотря на

>В 16 -17 вв. русский = православный. Без вариантов

с одной поправкой -- козакам были известны -- причём крайне хорошо, интимно иавестны -- и другие православные народы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Роман Храпачевский
К Chestnut (04.03.2009 17:37:20)
Дата 04.03.2009 20:22:15

Re: Несмотря на

>с одной поправкой -- козакам были известны -- причём крайне хорошо, интимно иавестны -- и другие православные народы

Конечно были известны. А так же им было известно, что эти правосланые еще именовались "райя" (перевести или не надо?). Так что страмиться к сближению себя с ЭТИМИ православными было как не очень...

http://rutenica.narod.ru/
От Alex Lee
К И. Кошкин (04.03.2009 16:28:04)
Дата 04.03.2009 16:30:55

Я так понимаю - речь была о худлите "Тарас Бульба", не о реальных запорожцах. (-)
От И. Кошкин
К Alex Lee (04.03.2009 16:30:55)
Дата 04.03.2009 16:40:31

Ну и в худлите запорожцам и Тарасу в реале глубоко плевать на русских...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...на которых они, в частности, хотят в начале спровоцировать ответный поход татар и турок

И. Кошкин
От Alex Lee
К И. Кошкин (04.03.2009 16:40:31)
Дата 04.03.2009 16:49:57

В худлите Тарас сам - "русский"

....
Бульба был упрям страшно. Это был один из тех характеров, которые могли
возникнуть только в тяжелый ХV век на полукочующем углу Европы, когда вся южная первобытная Россия, оставленная своими князьями, была опустошена, выжжена дотла неукротимыми набегами монгольских хищников; когда, лишившись дома и кровли, стал здесь отважен человек; когда на пожарищах, в виду грозных соседей и вечной опасности, селился он и привыкал глядеть им прямо в очи, разучившись знать, существует ли какая боязнь на свете; когда бранным
пламенем объялся древле мирный славянский дух и завелось козачество - широкая, разгульная замашка русской природы, ....
...Это было, точно, необыкновенное явленье русской силы: его вышибло из народной груди огниво бед....

...
Не было ремесла, которого бы не знал козак: накурить вина, снарядить телегу, намолоть пороху, справить кузнецкую, слесарную работу и, в прибавку к тому, гулять напропалую, пить и бражн
ичать,как только может один русский, - все это было ему по плечу.
...

... Словом, русский характер получил здесь могучий, широкий размах, дюжую наружность.
От Сибиряк
К Alex Lee (04.03.2009 16:20:11)
Дата 04.03.2009 16:25:09

Re: А как

>гибнет Мосий Шило: «Пусть же стоит на вечные времена православная Русская земля и будет ей вечная честь!»

>помирает Бовдюга: «Пусть же славится до конца века Русская земля!»

>Балабан прощается: «Пусть же цветет вечно Русская земля!»

>Славный Кукубенко восклицает: «Пусть же после нас живут еще лучше, чем мы, и красуется вечно любимая Христом Русская земля!»

Здесь совершенно очевидно имеется в виду ненавистная сегодняшней Москве Украина.

>гибнет Тарас "Постойте же, придет время, будет время, узнаете вы, что такое православная русская вера! Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымается из Русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему!.."

ну здесь про царя Гоголь скорее всего погрешил против исторической правдыв угоду политической ситуации совего времени. Меньше всего запорожцам хотелось иметь над собой Царя, впрочем как и новгородцам, и многим другим в свое время.
От Любитель
К Сибиряк (04.03.2009 16:25:09)
Дата 04.03.2009 18:19:25

Кому и почему "совершенно очевидно"? (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (04.03.2009 15:50:28)
Дата 04.03.2009 16:05:14

А аргументировать можете, или тока лозунги кидать есть мастерство? (-)
От И. Кошкин
К Фукинава (04.03.2009 16:05:14)
Дата 04.03.2009 16:22:22

Иди-иди (-)
От Петров Борис
К И. Кошкин (04.03.2009 16:22:22)
Дата 04.03.2009 17:54:15

Иван, ну ты не прав честно говоря

Мир вашему дому

Или и меня пошлешь?

С уважением, Борис
От И. Кошкин
К Петров Борис (04.03.2009 17:54:15)
Дата 04.03.2009 20:20:32

Ну...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Мир вашему дому

>Или и меня пошлешь?

...если будешь писать мне так же, как и этот фимоза или как его... А вообще, как ты можешь видеть в этой же ветке, с нормальными людьми я вполне себе нормально говорю.

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (04.03.2009 16:22:22)
Дата 04.03.2009 16:23:47

Что и требовалось доказать. Флеймогонец Вы наш. (-)
От Гегемон
К Фукинава (04.03.2009 16:05:14)
Дата 04.03.2009 16:16:52

Давайте так: а что русского в этом человеке? (-)
От Паршев
К Гегемон (04.03.2009 16:16:52)
Дата 04.03.2009 16:50:27

Право на самоопределение отрицаете? (-)
От Гегемон
К Паршев (04.03.2009 16:50:27)
Дата 04.03.2009 17:00:25

Назваться можно кем угодно (-)
От Паршев
К Гегемон (04.03.2009 17:00:25)
Дата 04.03.2009 17:21:31

Именно так русский народ и получился

а другие получились другим путём.
От Leopan
К Паршев (04.03.2009 17:21:31)
Дата 04.03.2009 17:25:18

У Аркаса, который одновременно был русским адмиралом и хохляцким историком

тоже еть версия образования русского народа, хохляцкого, литвинов, то бишь белорусов и других, вытекающих друг из друга.
От Евгений Путилов
К Leopan (04.03.2009 17:25:18)
Дата 04.03.2009 19:14:49

по-моему, этот Аркас был каперангом, а адмиралом - его отец

К слову, с греческими этническими корнями
От Гегемон
К Паршев (04.03.2009 17:21:31)
Дата 04.03.2009 17:25:06

Нет, не так

Скажу как гуманитарий

Мало назваться - надо еще и ассимилироваться

С уважением
От Паршев
К Гегемон (04.03.2009 17:25:06)
Дата 04.03.2009 17:43:11

Нет, так

>Скажу как гуманитарий

>Мало назваться - надо еще и ассимилироваться

это уже проще
От Гегемон
К Паршев (04.03.2009 17:43:11)
Дата 04.03.2009 18:23:04

Re: Нет, так

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>Мало назваться - надо еще и ассимилироваться
>это уже проще
Нужно проявить волю и усердие

С уважением
От Toobeekomi
К Гегемон (04.03.2009 17:25:06)
Дата 04.03.2009 17:32:04

Re: Нет, не...

>Скажу как гуманитарий

>Мало назваться - надо еще и ассимилироваться

Слышал теорию, что само самоназвание русские - прилагательное в отличие от синонима русин, русич и происходит от того что ассимилрованные племена называли "русскими", то есть теми кто живёт с/возле руссов.

>С уважением
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (04.03.2009 16:16:52)
Дата 04.03.2009 16:27:41

А что русского в любом другом жителе русской земли?

Добрый день!
Это житель русской окраины, оказавшейся под властью другого государства, но тем не менее русской. И сам он себя считал русским. В чем же вопрос? То что с моральной точки зрения образ противоречивый, на его русскость/нерусскость не влияет. В каждой национальности есть разные типажи.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (04.03.2009 16:27:41)
Дата 04.03.2009 16:36:13

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

> Это житель русской окраины, оказавшейся под властью другого государства, но тем не менее русской. И сам он себя считал русским. В чем же вопрос? То что с моральной точки зрения образ противоречивый, на его русскость/нерусскость не влияет. В каждой национальности есть разные типажи.
Это весьма специфический типаж черкасского казака, весьма сильно отличающийся от собственно русского человека.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (04.03.2009 16:36:13)
Дата 04.03.2009 16:53:06

Re: А что...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>> Это житель русской окраины, оказавшейся под властью другого государства, но тем не менее русской. И сам он себя считал русским. В чем же вопрос? То что с моральной точки зрения образ противоречивый, на его русскость/нерусскость не влияет. В каждой национальности есть разные типажи.
>Это весьма специфический типаж черкасского казака, весьма сильно отличающийся от собственно русского человека.
 Что есть "собственно русский человек", и кто возьмется это определять? Или Вы считаете таковым некий усредненный образ русского крестьянина - так это не только неправильно, но и крестьяне в разных регионах России были очень разными, даже в 19 в. Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
С уважением, Василий Кашин
От mpolikar
К В. Кашин (04.03.2009 16:53:06)
Дата 04.03.2009 18:20:58

А кто по национальности Филипп Орлик (сподвижник Мазепы)?

Он чешских корней (отец католик, мать православная) , родился на территории Белоруссии.
От В. Кашин
К mpolikar (04.03.2009 18:20:58)
Дата 04.03.2009 18:47:13

При чем тут отдельно взятый Орлик? (-)
От Гегемон
К В. Кашин (04.03.2009 16:53:06)
Дата 04.03.2009 17:00:02

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

Давайте смотреть исторически
В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.

>>Это весьма специфический типаж черкасского казака, весьма сильно отличающийся от собственно русского человека.
> Что есть "собственно русский человек", и кто возьмется это определять? Или Вы считаете таковым некий усредненный образ русского крестьянина - так это не только неправильно, но и крестьяне в разных регионах России были очень разными, даже в 19 в.
Крестьянин, посадский человек, купец, служилый человек, сын боярский - это все русские люди живущие в пространстве русской культуры.
А вот реестровый казачий полковник Речи Посполитой не встроен в русскую культурную среду

>Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
Поведение у него не соответствующее представлениям о русскости. Потому украинские черкасы, собственно, и выделились в особый народ, что перестали быть русскими

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (04.03.2009 17:00:02)
Дата 04.03.2009 17:39:20

Re: А что...

>Давайте смотреть исторически
>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.

Сам себя он считал тем не менее генте рутенорум

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Chestnut (04.03.2009 17:39:20)
Дата 04.03.2009 18:25:07

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>Давайте смотреть исторически
>>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.
>Сам себя он считал тем не менее генте рутенорум
Gente Ruthenorum - это "русского рода". Собственно, Вишневецкий - пример человека, который перестал быть русским даже в особом литовско-русском понимании этого слова

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (04.03.2009 18:25:07)
Дата 04.03.2009 20:26:51

Добавлю

А на Московской Руси кто-то считал себя "от рода швецкаго", а кто-то "от выехавшего из Орды".
Так что у Вишневецкого не более чем понт средневековый - показать от какого славного он рода.

http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Гегемон (04.03.2009 17:00:02)
Дата 04.03.2009 17:12:48

Re: А что...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>Давайте смотреть исторически
>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.
 Бульба при чем тут? Он ничего не принимал?
>>>Это весьма специфический типаж черкасского казака, весьма сильно отличающийся от собственно русского человека.
>> Что есть "собственно русский человек", и кто возьмется это определять? Или Вы считаете таковым некий усредненный образ русского крестьянина - так это не только неправильно, но и крестьяне в разных регионах России были очень разными, даже в 19 в.
>Крестьянин, посадский человек, купец, служилый человек, сын боярский - это все русские люди живущие в пространстве русской культуры.
 Что есть русская культура применительно к реальности 15-16 в? Есть православная вера и связанная с ней культура, которая более менее едина и распространялась и на Украину (различия были, но в дониконианскую эпоху они были и в разных местах в России). И есть народная культура (сказки, былины, костюмы и т.п.), которая в Москве одна, в Твери другая, в Новгороде третья, на Украине четвертая.
>А вот реестровый казачий полковник Речи Посполитой не встроен в русскую культурную среду
 Чем же не встроен. Если принять тот факт, что за пределами церкви никакой среды нет - то как православный он встроен.
>>Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
>Поведение у него не соответствующее представлениям о русскости. Потому украинские черкасы, собственно, и выделились в особый народ, что перестали быть русскими
 Что есть представление о русскости?
С уважением, Василий Кашин
От asp
К В. Кашин (04.03.2009 17:12:48)
Дата 04.03.2009 17:44:18

Re: А что...

Есть православная вера и связанная с ней культура, которая более менее едина и распространялась и на Украину (различия были, но в дониконианскую эпоху они были и в разных местах в России). И есть народная культура (сказки, былины, костюмы и т.п.), которая в Москве одна, в Твери другая, в Новгороде третья, на Украине четвертая.

Добавлю - и язык отличался. Помню "еще живую" деревню в Тульской области 70-х годов. Произношение - другое (оно и сейчас в самой Туле другое) и слов, характерных только Тульской области достаточно было (например - "махотка" т.е. крынка для молока). А по выражению "итиш твою мать" до сих пор выходцев из тульских провинций узнаю.
Жизнь крестьян была конечно в целом поспокойней чем у казаков, но драки между различными частями деревни были обыденностью. А уж если сосед чужую межу припахал ... не дай боже...
Думаю, что если того крестьянина к тем казакам "забросило" бы, то ни чем он от них бы не отличался.
Т.е. "бытие определяет сознание", а объединяющий всех русских стержень - это православие.
От Геннадий Нечаев
К asp (04.03.2009 17:44:18)
Дата 04.03.2009 18:10:15

Re: А что...

Ave!

>А по выражению "итиш твою мать" до сих пор выходцев из тульских провинций узнаю.

Ну это вы зря так однозначно. Я тоже помню "живую" тамбовскую деревню, где это выражение было вполне себе распространено.

Omnia mea mecum porto
От Геннадий Нечаев
К Геннадий Нечаев (04.03.2009 18:10:15)
Дата 04.03.2009 18:11:11

Re: А что...

Ave!
>Ave!

>>А по выражению "итиш твою мать" до сих пор выходцев из тульских провинций узнаю.
>
>Ну это вы зря так однозначно. Я тоже помню "живую" тамбовскую деревню, где это выражение было вполне себе распространено.

Как кстати и такое: "естыт твои ребра" :0))

>Omnia mea mecum porto
Omnia mea mecum porto
От Гегемон
К В. Кашин (04.03.2009 17:12:48)
Дата 04.03.2009 17:22:29

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>Давайте смотреть исторически
>>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.
> Бульба при чем тут? Он ничего не принимал?
Но он служит польскому королю и существует в политической культуре Речи Посполитой

>>Крестьянин, посадский человек, купец, служилый человек, сын боярский - это все русские люди живущие в пространстве русской культуры.
> Что есть русская культура применительно к реальности 15-16 в? Есть православная вера и связанная с ней культура, которая более менее едина и распространялась и на Украину (различия были, но в дониконианскую эпоху они были и в разных местах в России).
Конечно.

>И есть народная культура (сказки, былины, костюмы и т.п.), которая в Москве одна, в Твери другая, в Новгороде третья, на Украине четвертая.
В рамках Московии она тоже везде разная.

>>А вот реестровый казачий полковник Речи Посполитой не встроен в русскую культурную среду
> Чем же не встроен. Если принять тот факт, что за пределами церкви никакой среды нет - то как православный он встроен.
Есть еще общая социально-политическая культура Московского царства, с которым и отождествляют себя собственно русские люди. Казаки в 16-17 вв. - не отождествляют, это такие же русские, как какой-нибудь буканьер из Карибского моря - француз или голландец.
Козаки - сообщество людей православного вероисповедания, говорящих на русском языке и существующих на фронтире.

>>>Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
>>Поведение у него не соответствующее представлениям о русскости. Потому украинские черкасы, собственно, и выделились в особый народ, что перестали быть русскими
> Что есть представление о русскости?
Соответствие стереотипу поведения.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (04.03.2009 17:22:29)
Дата 04.03.2009 19:24:58

Re: А что...


>Есть еще общая социально-политическая культура Московского царства, с которым и отождествляют себя собственно русские люди. Казаки в 16-17 вв. - не отождествляют, это такие же русские, как какой-нибудь буканьер из Карибского моря - француз или голландец.

Вот кстати да, пиратские "республики" Карибского моря есть ближайший аналог запорожского козачества (в т ч и по обхождению с побеждёнными)

>Козаки - сообщество людей православного вероисповедания, говорящих на русском языке и существующих на фронтире.

Православность козаков несколько преувеличена -- ещё в начале 16 в о них писали как о мусульманах. Церковь на Сечи поставил Богдан Хмельницкий, до него об этом не заморачивались. Да, старшой ("гетман") Конашевич-Сагайдачный по своим собственным соображениям записал всё войско в Киевское братство. Интересно, знали ли об этом новоиспечённые братчики?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От mpolikar
К Chestnut (04.03.2009 19:24:58)
Дата 04.03.2009 19:49:14

а можно об этом поподробнее?

>Православность козаков несколько преувеличена -- ещё в начале 16 в о них писали как о мусульманах.
subj
От В. Кашин
К Гегемон (04.03.2009 17:22:29)
Дата 04.03.2009 17:32:15

Re: А что...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>Давайте смотреть исторически
>>>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>>>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.
>> Бульба при чем тут? Он ничего не принимал?
>Но он служит польскому королю и существует в политической культуре Речи Посполитой
 Политическая культура к просто культуре отношения не имеет. Служить в то время мог кто угодно кому угодно, национализма еще не изобрели. Польскому королю служили и немцы, и валахи и много кто еще.
>>>Крестьянин, посадский человек, купец, служилый человек, сын боярский - это все русские люди живущие в пространстве русской культуры.
>> Что есть русская культура применительно к реальности 15-16 в? Есть православная вера и связанная с ней культура, которая более менее едина и распространялась и на Украину (различия были, но в дониконианскую эпоху они были и в разных местах в России).
>Конечно.

>>И есть народная культура (сказки, былины, костюмы и т.п.), которая в Москве одна, в Твери другая, в Новгороде третья, на Украине четвертая.
>В рамках Московии она тоже везде разная.

>>>А вот реестровый казачий полковник Речи Посполитой не встроен в русскую культурную среду
>> Чем же не встроен. Если принять тот факт, что за пределами церкви никакой среды нет - то как православный он встроен.
>Есть еще общая социально-политическая культура Московского царства, с которым и отождествляют себя собственно русские люди.
Какая-то цельная идеология только начала оформляться в конце 15 - нач 16 в и сколько-нибудь цельные очертания стала приобретать лишь при Грозном. А устойчиво закрепилась она в самом Российском государстве лишь в 17 в. , после смуты.
>Казаки в 16-17 вв. - не отождествляют, это такие же русские, как какой-нибудь буканьер из Карибского моря - француз или голландец.
 Да, французский пират, базирующийся на Тортуге - несмоненно француз. Представитель определенной (не самой привлекательной) прослойки французского общества, но все же...
>Козаки - сообщество людей православного вероисповедания, говорящих на русском языке и существующих на фронтире.
 И считающих себя при этом русскими. Следовательно русских. Плохих/хороших - другой вопрос.
>>>>Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
>>>Поведение у него не соответствующее представлениям о русскости. Потому украинские черкасы, собственно, и выделились в особый народ, что перестали быть русскими
>> Что есть представление о русскости?
>Соответствие стереотипу поведения.
 Он разный для представителей разных социальных групп. С таким же успехом можно называть нерусскими солдат и офицеров Особого Кавказского Корпуса в николаевские времена. Их поведение и нравы, учитывая сроки службы и перенятие горских привычек/обычаев, тоже сильно отличались от поведения и нравов жителей собственно России, что отлично описано в русской литературе.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (04.03.2009 17:32:15)
Дата 04.03.2009 18:19:40

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>>>Давайте смотреть исторически
>>>>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>>>>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.
>>> Бульба при чем тут? Он ничего не принимал?
>>Но он служит польскому королю и существует в политической культуре Речи Посполитой
> Политическая культура к просто культуре отношения не имеет. Служить в то время мог кто угодно кому угодно, национализма еще не изобрели. Польскому королю служили и немцы, и валахи и много кто еще.
Национализма не изобрели, а вот с понятием "племя", "язык", "государь" и "вера" был полнеый порядок.


>>>>А вот реестровый казачий полковник Речи Посполитой не встроен в русскую культурную среду
>>> Чем же не встроен. Если принять тот факт, что за пределами церкви никакой среды нет - то как православный он встроен.
>>Есть еще общая социально-политическая культура Московского царства, с которым и отождествляют себя собственно русские люди.
> Какая-то цельная идеология только начала оформляться в конце 15 - нач 16 в и сколько-нибудь цельные очертания стала приобретать лишь при Грозном. А устойчиво закрепилась она в самом Российском государстве лишь в 17 в. , после смуты.
Так вот тот факт, что черкасы формировались к рамках иной культуры, и превратил их в итоге в иной народ

>>Казаки в 16-17 вв. - не отождествляют, это такие же русские, как какой-нибудь буканьер из Карибского моря - француз или голландец.
> Да, французский пират, базирующийся на Тортуге - несмоненно француз. Представитель определенной (не самой привлекательной) прослойки французского общества, но все же...
А если этот француз живет не на Тортуге, а на Ямайке и грабит под британским флагом? А если этот француз никогда не жил под властью французского короля?

>>Козаки - сообщество людей православного вероисповедания, говорящих на русском языке и существующих на фронтире.
> И считающих себя при этом русскими. Следовательно русских. Плохих/хороших - другой вопрос.
Это только заявка.

>>>>>Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
>>>>Поведение у него не соответствующее представлениям о русскости. Потому украинские черкасы, собственно, и выделились в особый народ, что перестали быть русскими
>>> Что есть представление о русскости?
>>Соответствие стереотипу поведения.
> Он разный для представителей разных социальных групп. С таким же успехом можно называть нерусскими солдат и офицеров Особого Кавказского Корпуса в николаевские времена. Их поведение и нравы, учитывая сроки службы и перенятие горских привычек/обычаев, тоже сильно отличались от поведения и нравов жителей собственно России, что отлично описано в русской литературе.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (04.03.2009 18:19:40)
Дата 04.03.2009 18:46:25

Re: А что...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Давайте смотреть исторически
>>>>>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>>>>>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.
>>>> Бульба при чем тут? Он ничего не принимал?
>>>Но он служит польскому королю и существует в политической культуре Речи Посполитой
>> Политическая культура к просто культуре отношения не имеет. Служить в то время мог кто угодно кому угодно, национализма еще не изобрели. Польскому королю служили и немцы, и валахи и много кто еще.
>Национализма не изобрели, а вот с понятием "племя", "язык", "государь" и "вера" был полнеый порядок.
 Во времена Бульбы и вплоть до 19 в представители военного сословия легко переходили со службы одному государю на службу другому и никого это не парило. Англичане служили русским, французы - полякам, швейцарцы - всем подряд и т.п.

>>>>>А вот реестровый казачий полковник Речи Посполитой не встроен в русскую культурную среду
>>>> Чем же не встроен. Если принять тот факт, что за пределами церкви никакой среды нет - то как православный он встроен.
>>>Есть еще общая социально-политическая культура Московского царства, с которым и отождествляют себя собственно русские люди.
>> Какая-то цельная идеология только начала оформляться в конце 15 - нач 16 в и сколько-нибудь цельные очертания стала приобретать лишь при Грозном. А устойчиво закрепилась она в самом Российском государстве лишь в 17 в. , после смуты.
>Так вот тот факт, что черкасы формировались к рамках иной культуры, и превратил их в итоге в иной народ
 Это явно не верно на тот момент, поскольку в 16 в и в самой России собственная идеологическая система только формировалась. Кроме того, почему политическая культура должна полностью определять национальную идентичность? Она была вполне разной в свое время в Москве и Новгороде. Она была разной в разных немецких государствах до объединения страны "железом и кровью".
>>>Казаки в 16-17 вв. - не отождествляют, это такие же русские, как какой-нибудь буканьер из Карибского моря - француз или голландец.
>> Да, французский пират, базирующийся на Тортуге - несмоненно француз. Представитель определенной (не самой привлекательной) прослойки французского общества, но все же...
>А если этот француз живет не на Тортуге, а на Ямайке и грабит под британским флагом? А если этот француз никогда не жил под властью французского короля?
 Если какой-то особой самоидентификации у него нет, вера та же, культура та же - почему бы и нет.
>>>Козаки - сообщество людей православного вероисповедания, говорящих на русском языке и существующих на фронтире.
>> И считающих себя при этом русскими. Следовательно русских. Плохих/хороших - другой вопрос.
>Это только заявка.
 На что?
>>>>>>Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
>>>>>Поведение у него не соответствующее представлениям о русскости. Потому украинские черкасы, собственно, и выделились в особый народ, что перестали быть русскими
>>>> Что есть представление о русскости?
>>>Соответствие стереотипу поведения.
>> Он разный для представителей разных социальных групп. С таким же успехом можно называть нерусскими солдат и офицеров Особого Кавказского Корпуса в николаевские времена. Их поведение и нравы, учитывая сроки службы и перенятие горских привычек/обычаев, тоже сильно отличались от поведения и нравов жителей собственно России, что отлично описано в русской литературе.
 Все же Особый Кавказский Корпус ИМХО - верная аналогия. Служившие в нем офицеры изрядно отрывались от "благородного" общества Москвы/Петербурга, а солдаты теряли связь с крестьянскими корнями. Нерусские?
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (04.03.2009 18:46:25)
Дата 04.03.2009 19:00:04

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Давайте смотреть исторически
>>>>>>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>>>>>>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.
>>>>> Бульба при чем тут? Он ничего не принимал?
>>>>Но он служит польскому королю и существует в политической культуре Речи Посполитой
>>> Политическая культура к просто культуре отношения не имеет. Служить в то время мог кто угодно кому угодно, национализма еще не изобрели. Польскому королю служили и немцы, и валахи и много кто еще.
>>Национализма не изобрели, а вот с понятием "племя", "язык", "государь" и "вера" был полнеый порядок.
> Во времена Бульбы и вплоть до 19 в представители военного сословия легко переходили со службы одному государю на службу другому и никого это не парило. Англичане служили русским, французы - полякам, швейцарцы - всем подряд и т.п.
И как назывался французский офицер, который служил испанцам?

>>>>>>А вот реестровый казачий полковник Речи Посполитой не встроен в русскую культурную среду
>>>>> Чем же не встроен. Если принять тот факт, что за пределами церкви никакой среды нет - то как православный он встроен.
>>>>Есть еще общая социально-политическая культура Московского царства, с которым и отождествляют себя собственно русские люди.
>>> Какая-то цельная идеология только начала оформляться в конце 15 - нач 16 в и сколько-нибудь цельные очертания стала приобретать лишь при Грозном. А устойчиво закрепилась она в самом Российском государстве лишь в 17 в. , после смуты.
>>Так вот тот факт, что черкасы формировались к рамках иной культуры, и превратил их в итоге в иной народ
> Это явно не верно на тот момент, поскольку в 16 в и в самой России собственная идеологическая система только формировалась. Кроме того, почему политическая культура должна полностью определять национальную идентичность? Она была вполне разной в свое время в Москве и Новгороде. Она была разной в разных немецких государствах до объединения страны "железом и кровью".
Как раз в России идеологическая система оформилась еще в 15 веке: Третий Рим и наследие ордынских царей в одном флаконе.


>>> Да, французский пират, базирующийся на Тортуге - несмоненно француз. Представитель определенной (не самой привлекательной) прослойки французского общества, но все же...
>>А если этот француз живет не на Тортуге, а на Ямайке и грабит под британским флагом? А если этот француз никогда не жил под властью французского короля?
> Если какой-то особой самоидентификации у него нет, вера та же, культура та же - почему бы и нет.
Культура - уже не та же. И самоидетнификация сильно поплыла

>>>>Козаки - сообщество людей православного вероисповедания, говорящих на русском языке и существующих на фронтире.
>>> И считающих себя при этом русскими. Следовательно русских. Плохих/хороших - другой вопрос.
>>Это только заявка.
> На что?
На то, чтлбы русские признавали его русским

>>>>>>>Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
>>>>>>Поведение у него не соответствующее представлениям о русскости. Потому украинские черкасы, собственно, и выделились в особый народ, что перестали быть русскими
>>>>> Что есть представление о русскости?
>>>>Соответствие стереотипу поведения.
>>> Он разный для представителей разных социальных групп. С таким же успехом можно называть нерусскими солдат и офицеров Особого Кавказского Корпуса в николаевские времена. Их поведение и нравы, учитывая сроки службы и перенятие горских привычек/обычаев, тоже сильно отличались от поведения и нравов жителей собственно России, что отлично описано в русской литературе.
> Все же Особый Кавказский Корпус ИМХО - верная аналогия. Служившие в нем офицеры изрядно отрывались от "благородного" общества Москвы/Петербурга, а солдаты теряли связь с крестьянскими корнями. Нерусские?
"Кавказцы" отличались гораздо меньше

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (04.03.2009 19:00:04)
Дата 04.03.2009 20:03:00

Re: А что...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Давайте смотреть исторически
>>>>>>>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>>>>>>>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.
>>>>>> Бульба при чем тут? Он ничего не принимал?
>>>>>Но он служит польскому королю и существует в политической культуре Речи Посполитой
>>>> Политическая культура к просто культуре отношения не имеет. Служить в то время мог кто угодно кому угодно, национализма еще не изобрели. Польскому королю служили и немцы, и валахи и много кто еще.
>>>Национализма не изобрели, а вот с понятием "племя", "язык", "государь" и "вера" был полнеый порядок.
>> Во времена Бульбы и вплоть до 19 в представители военного сословия легко переходили со службы одному государю на службу другому и никого это не парило. Англичане служили русским, французы - полякам, швейцарцы - всем подряд и т.п.
>И как назывался французский офицер, который служил испанцам?
 А как назывался шотландец на службе французского короля?
>>>>>>>А вот реестровый казачий полковник Речи Посполитой не встроен в русскую культурную среду
>>>>>> Чем же не встроен. Если принять тот факт, что за пределами церкви никакой среды нет - то как православный он встроен.
>>>>>Есть еще общая социально-политическая культура Московского царства, с которым и отождествляют себя собственно русские люди.
>>>> Какая-то цельная идеология только начала оформляться в конце 15 - нач 16 в и сколько-нибудь цельные очертания стала приобретать лишь при Грозном. А устойчиво закрепилась она в самом Российском государстве лишь в 17 в. , после смуты.
>>>Так вот тот факт, что черкасы формировались к рамках иной культуры, и превратил их в итоге в иной народ
>> Это явно не верно на тот момент, поскольку в 16 в и в самой России собственная идеологическая система только формировалась. Кроме того, почему политическая культура должна полностью определять национальную идентичность? Она была вполне разной в свое время в Москве и Новгороде. Она была разной в разных немецких государствах до объединения страны "железом и кровью".
>Как раз в России идеологическая система оформилась еще в 15 веке: Третий Рим и наследие ордынских царей в одном флаконе.
 Она начала оформляться. Филофей про "третий рим" в самом начале 16 в написал, но чтобы концепция укоренилась - много времени должно было пройти.



>>>>>Козаки - сообщество людей православного вероисповедания, говорящих на русском языке и существующих на фронтире.
>>>> И считающих себя при этом русскими. Следовательно русских. Плохих/хороших - другой вопрос.
>>>Это только заявка.
>> На что?
>На то, чтлбы русские признавали его русским
 А что, в 16 в жителей нынешней Украины москвичи русскими не считали?
>>>>>>>>Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
>>>>>>>Поведение у него не соответствующее представлениям о русскости. Потому украинские черкасы, собственно, и выделились в особый народ, что перестали быть русскими
>>>>>> Что есть представление о русскости?
>>>>>Соответствие стереотипу поведения.
>>>> Он разный для представителей разных социальных групп. С таким же успехом можно называть нерусскими солдат и офицеров Особого Кавказского Корпуса в николаевские времена. Их поведение и нравы, учитывая сроки службы и перенятие горских привычек/обычаев, тоже сильно отличались от поведения и нравов жителей собственно России, что отлично описано в русской литературе.
>> Все же Особый Кавказский Корпус ИМХО - верная аналогия. Служившие в нем офицеры изрядно отрывались от "благородного" общества Москвы/Петербурга, а солдаты теряли связь с крестьянскими корнями. Нерусские?
>"Кавказцы" отличались гораздо меньше
 Они отличались поведением, этикой, отношениями в коллективе, взглядами на мораль, как в широком смысле, так и на воинскую (не говоря об одежде и манерах). Перенимались типично горские институты типа куначества между русскими. Это, кстати, не уникальный случай. В Сибири были целые деревни подпавшие под заметное якутское культурное влияние.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (04.03.2009 20:03:00)
Дата 04.03.2009 20:22:48

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>>>Национализма не изобрели, а вот с понятием "племя", "язык", "государь" и "вера" был полнеый порядок.
>>> Во времена Бульбы и вплоть до 19 в представители военного сословия легко переходили со службы одному государю на службу другому и никого это не парило. Англичане служили русским, французы - полякам, швейцарцы - всем подряд и т.п.
>>И как назывался французский офицер, который служил испанцам?
> А как назывался шотландец на службе французского короля?
Шотландец-якобит на службе Франции - государственный изменник для Ганноверов

>>> Это явно не верно на тот момент, поскольку в 16 в и в самой России собственная идеологическая система только формировалась. Кроме того, почему политическая культура должна полностью определять национальную идентичность? Она была вполне разной в свое время в Москве и Новгороде. Она была разной в разных немецких государствах до объединения страны "железом и кровью".
>>Как раз в России идеологическая система оформилась еще в 15 веке: Третий Рим и наследие ордынских царей в одном флаконе.
> Она начала оформляться. Филофей про "третий рим" в самом начале 16 в написал, но чтобы концепция укоренилась - много времени должно было пройти.
Дмитрия Донского уже называли царем, а от всех земель Рюриковичей Москва не отказывалась никогда


>>На то, чтлбы русские признавали его русским
> А что, в 16 в жителей нынешней Украины москвичи русскими не считали?
Черкасами их называли и козаками.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (04.03.2009 16:36:13)
Дата 04.03.2009 16:38:13

А казак - не вчерашний беглый холоп откуда-нибудь из-под Твери? (-)
От Гегемон
К Роман Алымов (04.03.2009 16:38:13)
Дата 04.03.2009 16:40:49

Реестровый казачий полковник?

Скажу как гуманитарий

Скорее - потомок воинских людей из Литвы

С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (04.03.2009 16:40:49)
Дата 04.03.2009 20:32:04

Какая Литва ?! Черкасы они что, с потолка взяли ?

>Скорее - потомок воинских людей из Литвы

Потомки ордынских воинских людей, это куда точнее будет. А заоодно хорошо объясняет и название "черкасские", и обширную тюркскую лексику и вполне себе турецкие народные одежды и музыкальные инструменты на месте "украинских народных"

http://rutenica.narod.ru/
От Фукинава
К Гегемон (04.03.2009 16:16:52)
Дата 04.03.2009 16:21:27

Типичный "вор", в терминологии Московского царства. Т. е. менталитет русского

мятежника налицо. "Безжалостный и беспощадный" и т. д. Но хотелось бы получить аргументацию нерусскости, а не съезжать с темы методом вопрос на вопрос.
От Гегемон
К Фукинава (04.03.2009 16:21:27)
Дата 04.03.2009 16:26:40

в терминологии Московского царства - черкасский казак,

Скажу как гуманитарий

Казаки живут не под царем, землю не пашут, разбойничают, грабят и убивают.

>мятежника налицо. "Безжалостный и беспощадный" и т. д. Но хотелось бы получить аргументацию нерусскости, а не съезжать с темы методом вопрос на вопрос.

С уважением
От Любитель
К Гегемон (04.03.2009 16:16:52)
Дата 04.03.2009 16:21:23

"русское чувство" (-)
От Siberiаn
К Siberiаn (04.03.2009 08:16:40)
Дата 04.03.2009 08:36:52

после слова "более" был эпитет

но благодаря внутренней самоцензуре я его безжалостно удалил а новый вставить позабыл))))

Siberian
От Юрий А.
К И. Кошкин (03.03.2009 21:28:17)
Дата 03.03.2009 21:45:34

Re: Вообще -...

>И над всем этим возвышается фигура эпического гомосека Тараса, который чмарит, презирает и ненавидит свою жену и всех женщин вообще, высшим удовольствием для себя почитая сжечь заживо несколько девиц в алтаре и вообще являет собой такой образец для подражания, что лучше детям подражать пану Володыевскому.

Если разобраться, то он и заканчивает глупо, во имя показушного рисования. Люльку, он, мол, потерял. Как же, мол, так, врагам такой трофей достанется... В реале, видно он и сам в душе осознавал, что собственно жить незачем, цели нет, тоска зеленая...
От Kalash
К И. Кошкин (03.03.2009 21:28:17)
Дата 03.03.2009 21:35:23

Re: Вообще -...



>В нем нет ни одной действительно положительной фигуры.

Остап вполне положительная фигура.
От И. Кошкин
К Kalash (03.03.2009 21:35:23)
Дата 03.03.2009 21:42:07

Re: Вообще -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>В нем нет ни одной действительно положительной фигуры.
>
>Остап вполне положительная фигура.

Остап никакая фигура. Так, пешка.

И. Кошкин
От Kalash
К И. Кошкин (03.03.2009 21:42:07)
Дата 03.03.2009 22:33:32

Re: Вообще -...


>>>В нем нет ни одной действительно положительной фигуры.
>>
>>Остап вполне положительная фигура.
>
>Остап никакая фигура. Так, пешка.

Ну, тогда слишком многих можно будет назвать пешками, Александра Матросова, например...
От И. Кошкин
К Kalash (03.03.2009 22:33:32)
Дата 04.03.2009 10:26:44

А Александр Матросов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>>В нем нет ни одной действительно положительной фигуры.
>>>
>>>Остап вполне положительная фигура.
>>
>>Остап никакая фигура. Так, пешка.
>
>Ну, тогда слишком многих можно будет назвать пешками, Александра Матросова, например...

...стараниями позднесовкового пропагандонства и стал героем анекдотов.

И. Кошкин
От Alex Lee
К И. Кошкин (04.03.2009 10:26:44)
Дата 04.03.2009 15:59:08

По поводу Матросова - есть и совсем шокирующие креативы

http://www.newsland.ru/public/upload/news/slaid/339820_fun_advertisement_food_ukraine_0.jpg



(рекламные стихунцы на мясной витрине супермаркета)
От Мертник С.
К И. Кошкин (04.03.2009 10:26:44)
Дата 04.03.2009 11:58:52

А он здесь причем?

САС!!!

>...стараниями позднесовкового пропагандонства и стал героем анекдотов.

Очередной пример успешной работы забугорной пропаганды, и только. + смердяковым кого-нибудь достойного обосрать - всегда в сладость.

>И. Кошкин
Мы вернемся
От Nachtwolf
К Мертник С. (04.03.2009 11:58:52)
Дата 04.03.2009 12:22:25

Ну да, ну да. Анекдоты про Чапаева тоже ведь из ЦРУ распостраняли

Во всяком случае, нам штатные политбойцы на полном серьёзе именно эту версию втирали
От ARTHURM
К Nachtwolf (04.03.2009 12:22:25)
Дата 04.03.2009 15:25:27

А вот Вы когда последний раз от коллег, родственников, друзей

слышали ПОЛИТИЧЕСКИЙ анекдот? Ну ладно сейчас, про Солнцеликих может и небезопасно, но и про Ельцина что-то не припоминается. Вот при Брежневе практически каждый день кем нибудь что в школе, что в институте приносился анекдот про собственно Брежнева, про Чапаева и т п, но политический и антисоветский.
Вооот.
Тут "вывод сам лезет в дверь", как писал классик - расформировали в ЦРУ/МИ6 отдел контрреволюционной и антисовтской пропаганды с началом перестройки. Вот и нету новых политических анекдотов.

С уважением
От Ktulu
К ARTHURM (04.03.2009 15:25:27)
Дата 04.03.2009 15:31:58

Re: А вот...

>слышали ПОЛИТИЧЕСКИЙ анекдот? Ну ладно сейчас, про Солнцеликих может и небезопасно, но и про Ельцина что-то не припоминается. Вот при Брежневе практически каждый день кем нибудь что в школе, что в институте приносился анекдот про собственно Брежнева, про Чапаева и т п, но политический и антисоветский.
>Вооот.
>Тут "вывод сам лезет в дверь", как писал классик - расформировали в ЦРУ/МИ6 отдел контрреволюционной и антисовтской пропаганды с началом перестройки. Вот и нету новых политических анекдотов.

Заходите на anekdot.ru. Новых анекдотов про Путина, Медведева, Обаму и Буша Мл. полно.
Часто весьма злобных и матерных. В советское время анекдоты были беззлобные и беззубые.
А Ельцин, Чапаев, Брежнев уже почти забыты.

http://www.google.ru/search?hl=ru&q=site%3Aanekdot.ru+%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD
92 тыс. упоминаний

--
Алексей
От Роман Алымов
К ARTHURM (04.03.2009 15:25:27)
Дата 04.03.2009 15:30:25

Просто неинтересно стало(-)
От Гегемон
К Мертник С. (04.03.2009 11:58:52)
Дата 04.03.2009 12:00:49

Как раз забугорная пропаганда тут не при делах

Скажу как гуманитарий

>>...стараниями позднесовкового пропагандонства и стал героем анекдотов.
>Очередной пример успешной работы забугорной пропаганды, и только. + смердяковым кого-нибудь достойного обосрать - всегда в сладость.
Это яркий пример замыливания пафоса. Слишком часто трепали имя погибшего солдата и обмусоливали его подвиг. Люди начали иронизировать


>>И. Кошкин
>Мы вернемся
С уважением
От vergen
К И. Кошкин (04.03.2009 10:26:44)
Дата 04.03.2009 11:07:03

да ну...?

что0то я таких не упомню....
От Bronevik
К vergen (04.03.2009 11:07:03)
Дата 04.03.2009 11:15:54

",,,ный гололед!"(С) , к примеру. (-)
От vergen
К Bronevik (04.03.2009 11:15:54)
Дата 04.03.2009 12:31:54

не знаю...

откровенно и не помню что бы над Матросовым смеялись.
гнобили что мол "всё было не так" - помню...
От Leopan
К vergen (04.03.2009 12:31:54)
Дата 04.03.2009 14:00:22

КВНовская шутка - Павлик Матросов - закрыл амбразуру телом своего отца

Прозвучала аж на ОРТ с легкой головы Маслякова и Ко.
От Андрей Платонов
К Leopan (04.03.2009 14:00:22)
Дата 04.03.2009 14:03:18

Это кто и когда так "пошутил"? (-)
От Сергей Зыков
К Андрей Платонов (04.03.2009 14:03:18)
Дата 04.03.2009 14:30:57

"Крематорий" Армен Григорян про Павлика и его маму:

В тело его родной мамы вошел не один
табун бравых мужчин,
а вышел обиженный богом дебил.
Ее единственный сын.

От damdor
К Сергей Зыков (04.03.2009 14:30:57)
Дата 04.03.2009 16:31:43

Сам Армен Григорян дебил

Доброго времени суток!

>В тело его родной мамы вошел не один
табун бравых мужчин,
а вышел обиженный богом дебил.
Ее единственный сын.

Морозов Павел

Родился в семье Трофима Морозова, красного партизана, затем председателя сельсовета, и Татьяны Морозовой, урождённой Байдаковой. Отец, как и все жители деревни, был этнический белорус (семья столыпинских переселенцев, в Герасимовке с 1910). Впоследствии отец бросил семью (жену с четырьмя сыновьями) и зажил второй семьёй с Антониной Амосовой; в результате его ухода, на старшего сына Павла свалились все заботы по крестьянскому хозяйству.

Братья Павла: Фёдор — убит в возрасте 8-ми лет одновременно с Павлом; Роман — воевал против фашистов, вернулся с фронта инвалидом, умер молодым; Алексей — во время войны был оклеветан как «враг народа», десять лет провёл в лагерях, затем был реабилитирован, сильно страдал от перестроечной кампании травли Павлика

То есть Григорян или асолютно не в теме, или в теме, но ради красного словца. Та ещё, короче, сука.

С уважением, damdor
От Ziggy
К Сергей Зыков (04.03.2009 14:30:57)
Дата 04.03.2009 15:17:10

не надо воспринимать "Крематорий" всерьез (-)
От Андрей Платонов
К Ziggy (04.03.2009 15:17:10)
Дата 04.03.2009 15:22:49

Если бы он так о Вашей матери отозвался, Вы бы тоже не восприняли это всерьез? (-)
От Денис Лобко
К Сергей Зыков (04.03.2009 14:30:57)
Дата 04.03.2009 15:06:47

Трудно представить что-то более омерзительное (-)
От Гегемон
К Денис Лобко (04.03.2009 15:06:47)
Дата 04.03.2009 15:11:57

"Здравствуй, Морозов! Дай руку, Павлуша" звучит не менее гадко (-)
От Денис Лобко
К Гегемон (04.03.2009 15:11:57)
Дата 04.03.2009 15:16:06

Вот до чего доводит пещерный антикоммунизм! (-)
От Гегемон
К Денис Лобко (04.03.2009 15:16:06)
Дата 04.03.2009 15:17:48

Пещерный коммунизм доводит куда дальше (-)
От Аркан
К Гегемон (04.03.2009 15:17:48)
Дата 04.03.2009 18:36:02

Расскажите анекдот про расстрел царской семьи

посмотрим дальше заводит или нет;)
От Leopan
К Аркан (04.03.2009 18:36:02)
Дата 04.03.2009 19:21:09

фильм "Господа офицеры.Спасти Императора" (-)
От Гегемон
К Аркан (04.03.2009 18:36:02)
Дата 04.03.2009 18:56:29

Идиотские анекдоты - советское народное творчество (-)
От Паршев
К Гегемон (04.03.2009 18:56:29)
Дата 04.03.2009 19:16:32

Хоть не коммунистическое - и то слава Богу :) (-)
От Гегемон
К Паршев (04.03.2009 19:16:32)
Дата 04.03.2009 20:38:51

Нет, не коммунистическое. Но расцвело в СССР (-)
От Alex Bullet
К Сергей Зыков (04.03.2009 14:30:57)
Дата 04.03.2009 14:40:20

"Обиженный богом дебил" - это про автора.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Я был о Григоряне лучшего мнения. Гадость какая...

С уважением, Александр.
От Leopan
К Андрей Платонов (04.03.2009 14:03:18)
Дата 04.03.2009 14:13:08

это я Вам точно не скажу - я к этой "конторе" впол-уха

отношусь, совершенно не знаю названия команд и последние лет много вообще не смотрю, а та фраза неприятно так ударила по сердцу - совсем, думаю, охренели