От И. Кошкин
К Siberiаn
Дата 04.03.2009 09:35:32
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Чтобы ты знал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В стремлении к эпатажу и желанию обосрать Бортко ты фактически обсираешь Гоголя и героев его книг - между прочим людей, которые фактически дрались и умирали за Россию.

Черкасы, как в Московском царстве называли украинских казаков, были жестокими и опасными врагами России вплоть до конца Руины. Они как дикие звери терзали Россию во время смуты. Они резали русских пленных после конотопского поражения.

>Если бы они не рихтовали шляхту - безжалостно, кроваво, жестоко - то и России бы не было сейчас никакой. А для этой цели мне глубоко начхать на прекрасных шляхтянок, которые так тебе приглянулись на польском крепостном валу.

Ты ни хера не знаешь о том периоде, иначе бы не писал такую ерунду. Если бы они не подмахивали всем, кто казался им выгодным господином - полякам, татарам, туркам, немного русским, у народов Малороссии и Великороссии бед было бы куда меньше. И Тарас - типичный представитель этого предательского сброда. Он полковник - т. е. реестровый казак, обязанный службой польскому королю, принесший ему присягу, получающий жалование и т. д. Никто его не тянуд на службу. И он же сперва хочет устроить грабительский набег на турок и татар, даже не думая, чем это обернется для народа Малороссии, а потом с радостью пускается в такой же набег на Польшу. А по молодости, наверняка, ходил с поляками на Москву.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (04.03.2009 09:35:32)
Дата 04.03.2009 16:20:55

Re: Чтобы ты


> А по молодости, наверняка, ходил с поляками на Москву.

Ну имейте хоть каплю снисхождения! Он же не знал тогда, что Москва - центр собирания русских земель, столица будующего единого русского государства, и пр. и пр. Я даже не уверен, считал ли он московитов за русских людей. Хотя по единству православной веры он должен был испытывать к ним все же больше терпимости, чем к полякам, туркам и представителям, хм, иных конфессий.
От Toobeekomi
К Сибиряк (04.03.2009 16:20:55)
Дата 04.03.2009 16:28:13

Re: Чтобы ты


>> А по молодости, наверняка, ходил с поляками на Москву.
>
>Ну имейте хоть каплю снисхождения! Он же не знал тогда, что Москва - центр собирания русских земель, столица будующего единого русского государства, и пр. и пр. Я даже не уверен, считал ли он московитов за русских людей. Хотя по единству православной веры он должен был испытывать к ним все же больше терпимости, чем к полякам, туркам и представителям, хм, иных конфессий.

Наверное всё же знал и в русскости московитов не сомневался :-) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1780483.htm

С уважением
От Гегемон
К Сибиряк (04.03.2009 16:20:55)
Дата 04.03.2009 16:27:35

Re: Чтобы ты

Скажу как гуманитарий

>> А по молодости, наверняка, ходил с поляками на Москву.
>Ну имейте хоть каплю снисхождения! Он же не знал тогда, что Москва - центр собирания русских земель, столица будующего единого русского государства, и пр. и пр. Я даже не уверен, считал ли он московитов за русских людей. Хотя по единству православной веры он должен был испытывать к ним все же больше терпимости, чем к полякам, туркам и представителям, хм, иных конфессий.
Ни капли! Он знал, что в Москве - Царь Православный, а в Варшаве - собака латинская

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (04.03.2009 16:27:35)
Дата 04.03.2009 16:41:33

Re: Чтобы ты


>Ни капли! Он знал, что в Москве - Царь Православный, а в Варшаве - собака латинская

Ну не все так просто. Как мы помним, с царями на Москве в тот период были определенные проблемы - в некоторые моменты вообще никакого царя не оказывалось, даже самого завалящего и приблудного. Да и сами московиты вполне склонялись к тому, чтобы принять к себе польского королевича. Какой уж тут политграмоты ожидать от молодого казака? Ну и потом, царь - это отнюдь не религиозный авторитет, а в плане защиты православия запорожцы до поры вполне полагались на собственные силы.
От Гегемон
К Сибиряк (04.03.2009 16:41:33)
Дата 04.03.2009 16:46:41

Re: Чтобы ты

Скажу как гуманитарий

>>Ни капли! Он знал, что в Москве - Царь Православный, а в Варшаве - собака латинская
>Ну не все так просто. Как мы помним, с царями на Москве в тот период были определенные проблемы - в некоторые моменты вообще никакого царя не оказывалось, даже самого завалящего и приблудного. Да и сами московиты вполне склонялись к тому, чтобы принять к себе польского королевича. Какой уж тут политграмоты ожидать от молодого казака? Ну и потом, царь - это отнюдь не религиозный авторитет, а в плане защиты православия запорожцы до поры вполне полагались на собственные силы.
Царь - вполне себе авторитет, в Москве живут единоверцы и в Москве патриарх есть. Идти воевать на единоверцев на стороне ляхов - уже большой грех.

С уважением
От И. Кошкин
К Сибиряк (04.03.2009 16:41:33)
Дата 04.03.2009 16:45:27

Не-не-не, ни капли мимо рта.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Ни капли! Он знал, что в Москве - Царь Православный, а в Варшаве - собака латинская
>
>Ну не все так просто. Как мы помним, с царями на Москве в тот период были определенные проблемы - в некоторые моменты вообще никакого царя не оказывалось, даже самого завалящего и приблудного.

Когда черкасы пришли в Московское Царство - там вполне был царь. Его не было крайне малый промежуток времени, но к этому времени оккупация и геноцид русского населения поляками и черкасами были уже привычным фактором.

>Да и сами московиты вполне склонялись к тому, чтобы принять к себе польского королевича.

ТОлько часть аристократии.

>Какой уж тут политграмоты ожидать от молодого казака?

Нормальной. Хотя бы не палить православные церкви, не грабить монастыри, не насиловать монахинь (в случае Тараса - не убивать монахинь).

>Ну и потом, царь - это отнюдь не религиозный авторитет, а в плане защиты православия запорожцы до поры вполне полагались на собственные силы.

Ну да, например, помочь татарам отконвоировать православных в Крым, для последующей реализации на рынках Средиземноморья.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (04.03.2009 16:45:27)
Дата 04.03.2009 17:16:23

какие ужасы! и это все правда? (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (04.03.2009 17:16:23)
Дата 04.03.2009 17:40:52

Да. Изучение Смуты, Хмельничины и Руины сильно снимает флер...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с "запорожских рыцарей". Донские тоже были не ангелы, но таких подвигов не совершали.

А ведь и у нас, и у поляков существовали нормальные казаки, воины, включенные в состав вооруженных сил. У нас - городовые, у них - реестровые.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (04.03.2009 17:40:52)
Дата 04.03.2009 20:17:40

Не все так просто

>А ведь и у нас, и у поляков существовали нормальные казаки, воины, включенные в состав вооруженных сил. У нас - городовые, у них - реестровые.

Реестровые подавались на Сечь периодически, из запорожцев набирали надворных козаков или даже брали в реестр. Короче говоря - там шел кругооборот вооруженного народа в природе. Другое дело, что попадая в соответствующие коллективы, конкретный Тарас Бульба начинал лдействовать по принятым в том коллективе правилам. Именно поэтому - то он отец и муж, полковник (реестра ли или надворный), а то он на Сичи, где баб как известно быть не должно, а полковников тем более (пока выборы старшины не пройдут и в ходе которых не перебьют-погуляют)

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (04.03.2009 20:17:40)
Дата 04.03.2009 20:26:02

Re: Не все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А ведь и у нас, и у поляков существовали нормальные казаки, воины, включенные в состав вооруженных сил. У нас - городовые, у них - реестровые.
>
>Реестровые подавались на Сечь периодически, из запорожцев набирали надворных козаков или даже брали в реестр. Короче говоря - там шел кругооборот вооруженного народа в природе. Другое дело, что попадая в соответствующие коллективы, конкретный Тарас Бульба начинал лдействовать по принятым в том коллективе правилам.

Ну так он именно рвется на Сечь и именно для того, чтобы повязать сыновей кровью (если не рассматривать версию, что он опасался, что они "обабятся")))). Вполне нормальный тюркский взгляд на жизнь: мужчина должен быть воином и грабителем, нападать на тех, кто этого не ожидает, словом, совершать доблести и пошел весь мир в жопу.

И. Кошкин
От Гегемон
К Сибиряк (04.03.2009 17:16:23)
Дата 04.03.2009 17:23:16

Казаки - вообще народ малоприятный (-)
От Роман Алымов
К Гегемон (04.03.2009 17:23:16)
Дата 04.03.2009 17:25:09

Казаки - сословие (-)
От Гегемон
К Роман Алымов (04.03.2009 17:25:09)
Дата 04.03.2009 17:26:58

Как сословие их включили в состав государства (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (04.03.2009 09:35:32)
Дата 04.03.2009 15:32:28

а мужики то не знают, ага... Гоголь в частности.

если что - не было вобще никакого аутентичного Бульбы. На ...араса, по твоему меткому выражению, ни Тараса.
Это персонаж Гоголя, который, по словам великого писателя,(а Гоголь именно великий писатель, а не сетевой дисплеемарака) олицетворял русскую силу, что и показано в строках произведения, описывающих последние минуты жизни Тараса. Уверен что ты мог бы быть по иному выразится, описывая гоголевское казачество, но у тебя просто детство ещё в мыслительном органе заиграло.

Причем обсирая казачество, которое активно щемило поляков - да и хрен бы кстати на них, поляков этих - ты нашел несколько теплых слов про польское шляхетство(!), на котором в русском вопросе уже несколько сот лет, как пробы некуда ставить.

Я ж понимаю что казачество - оно далеко не дартаньянское было - просто "других писателей для вас не было"(С) ну или почти не было.
Думаю что ты был излишне резок в описании Бульбы - да ты и сам это поймешь. Только потом, когда остынешь


Siberian
От mes
К Siberiаn (04.03.2009 15:32:28)
Дата 04.03.2009 18:01:00

Re: а мужики...

>Я ж понимаю что казачество - оно далеко не дартаньянское было

Вобще-то Д.Артаньян тот еще отморозок
От И. Кошкин
К Siberiаn (04.03.2009 15:32:28)
Дата 04.03.2009 15:50:28

В Тарасе нет ничего русского. Странно, что ты этого не понимаешь. (-)
От Alex Lee
К И. Кошкин (04.03.2009 15:50:28)
Дата 04.03.2009 16:20:11

А как же...

гибнет Мосий Шило: «Пусть же стоит на вечные времена православная Русская земля и будет ей вечная честь!»

помирает Бовдюга: «Пусть же славится до конца века Русская земля!»

Балабан прощается: «Пусть же цветет вечно Русская земля!»

Славный Кукубенко восклицает: «Пусть же после нас живут еще лучше, чем мы, и красуется вечно любимая Христом Русская земля!»

гибнет Тарас "Постойте же, придет время, будет время, узнаете вы, что такое православная русская вера! Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымается из Русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему!.."
От Konsnantin175
К Alex Lee (04.03.2009 16:20:11)
Дата 04.03.2009 19:43:43

"Витчизна наша - Малая Россия"+Олесь Бузина

>«Пусть же стоит на вечные времена православная Русская земля и будет ей вечная честь!»

А я вот читал Пилипа Орлика (Конституцию), так там официальное название Украины: "Витчизна наша - Малая Россия".
Примечание для неукраинцев: Орлик - сподвижник гетьмана Мазепы.
А также советую для неукраинцев почитать Олеся Бузину. По поиску легко найти в интернете.
Например:
http://www.segodnya.ua/news/10039374.html
Две души Гоголя
Или:
http://www.inosmi.ru/translation/242507.html
Истории от Олеся Бузины: Кого замучили украинцы?
От Kazak
К Alex Lee (04.03.2009 16:20:11)
Дата 04.03.2009 19:15:21

Ну и прокомментируй вот эту фразу:

Iga mees on oma saatuse sepp.

подымается из Русской земли свой царь

Чего это он такое ввиду имел?:))


Извините, если чем обидел.
От Сергей Зыков
К Alex Lee (04.03.2009 16:20:11)
Дата 04.03.2009 16:42:54

Re: А как

не вы ли давеча эти тексты приводили как вписаные гоголем в угоду правящему режиму, а в украинском варианте перевод более близок к первоисточнику без всяких да здравствует!
От Любитель
К Сергей Зыков (04.03.2009 16:42:54)
Дата 04.03.2009 17:10:06

И как же это режим заставлял Гоголя писать нужные редакции? Кнутом али пряником? (-)
От Геннадий Нечаев
К Любитель (04.03.2009 17:10:06)
Дата 04.03.2009 17:39:36

Re: Всепроще может быть. Редактор/издатель попросил.

Ave!

А над ним - Синод, цензура и прочая... Или посчитал, что в такой редакции продастся лучше. А вообще - надо спрашивать литературоведов, специализирующихся в теме.

Omnia mea mecum porto
От Любитель
К Геннадий Нечаев (04.03.2009 17:39:36)
Дата 04.03.2009 17:55:16

Редакция 1835-го года была опубликована. (-)
От Сергей Зыков
К Любитель (04.03.2009 17:10:06)
Дата 04.03.2009 17:19:27

Re: И как...

Спросите сами у Николай Васильича :))

Практика Спиритизма
http://cidolex.narod.ru/cultus/spiritindex.htm
От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (04.03.2009 17:19:27)
Дата 04.03.2009 18:17:44

Re: И как...

>Спросите сами у Николай Васильича :))

>Практика Спиритизма
> http://cidolex.narod.ru/cultus/spiritindex.htm

А-а вот МК уже его проинтервьюировал, правда забыл спросить
http://www.mk.ru/blogs/idmk/2008/04/01/mk-daily/346289/

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Alex Lee
К Сергей Зыков (04.03.2009 16:42:54)
Дата 04.03.2009 16:55:42

Текст - авторская редакция 1842 г. - как мне обьяснили - "правильная" редакция. (-)
От И. Кошкин
К Alex Lee (04.03.2009 16:20:11)
Дата 04.03.2009 16:28:04

Несмотря на то, что в душе он оставался честным человеком, Гоголь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...был патриотом, отсюда и все эти удивительные и ни с чем не сообразные выклики.

Реальность же показала, что запорожцам и на русскую землю (как в узком, так и в широком понимании), и на православного царя было глубоко насрать, и даже больше, чем насрать.

И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (04.03.2009 16:28:04)
Дата 04.03.2009 17:07:43

Какое примитивное хохлоедство

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...был патриотом, отсюда и все эти удивительные и ни с чем не сообразные выклики.

>Реальность же показала, что запорожцам и на русскую землю (как в узком, так и в широком понимании), и на православного царя было глубоко насрать, и даже больше, чем насрать.

Обвинять людей 16 в том, что у них отсутствовал современный национализм, который и в Европе-то возник в 18-19 вв а в России и того позже. Какое, интересно, им должно быть дело до православного царя, который ими не владеет и которому они не присягали, тем более что и царству православному без году неделя и не забылись еще те времена, когда москвичи выпускали кишки новгородцам и наоборот.

С уважением, Василий Кашин
От Сибиряк
К И. Кошкин (04.03.2009 16:28:04)
Дата 04.03.2009 16:52:00

Re: Несмотря на


>Реальность же показала, что запорожцам и на русскую землю (как в узком, так и в широком понимании),

в принципе - да, когда вопрос встал о выборе между родной землей и волей, то часть запорожцев выбрала волю, т.е. исход в турецкие владения. Выбор непростой, который едва ли может быть понят теми, кто перед таким выбором не стоял.

>и на православного царя было глубоко насрать, и даже больше, чем насрать.

не понимаю, а в этом что плохого?
От Гегемон
К Сибиряк (04.03.2009 16:52:00)
Дата 04.03.2009 16:55:21

Re: Несмотря на

Скажу как гуманитарий

>>Реальность же показала, что запорожцам и на русскую землю (как в узком, так и в широком понимании),
>в принципе - да, когда вопрос встал о выборе между родной землей и волей, то часть запорожцев выбрала волю, т.е. исход в турецкие владения. Выбор непростой, который едва ли может быть понят теми, кто перед таким выбором не стоял.

>>и на православного царя было глубоко насрать, и даже больше, чем насрать.
>не понимаю, а в этом что плохого?
В 16 -17 вв. русский = православный. Без вариантов

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (04.03.2009 16:55:21)
Дата 04.03.2009 17:37:20

Re: Несмотря на

>В 16 -17 вв. русский = православный. Без вариантов

с одной поправкой -- козакам были известны -- причём крайне хорошо, интимно иавестны -- и другие православные народы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Роман Храпачевский
К Chestnut (04.03.2009 17:37:20)
Дата 04.03.2009 20:22:15

Re: Несмотря на

>с одной поправкой -- козакам были известны -- причём крайне хорошо, интимно иавестны -- и другие православные народы

Конечно были известны. А так же им было известно, что эти правосланые еще именовались "райя" (перевести или не надо?). Так что страмиться к сближению себя с ЭТИМИ православными было как не очень...

http://rutenica.narod.ru/
От Alex Lee
К И. Кошкин (04.03.2009 16:28:04)
Дата 04.03.2009 16:30:55

Я так понимаю - речь была о худлите "Тарас Бульба", не о реальных запорожцах. (-)
От И. Кошкин
К Alex Lee (04.03.2009 16:30:55)
Дата 04.03.2009 16:40:31

Ну и в худлите запорожцам и Тарасу в реале глубоко плевать на русских...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...на которых они, в частности, хотят в начале спровоцировать ответный поход татар и турок

И. Кошкин
От Alex Lee
К И. Кошкин (04.03.2009 16:40:31)
Дата 04.03.2009 16:49:57

В худлите Тарас сам - "русский"

....
Бульба был упрям страшно. Это был один из тех характеров, которые могли
возникнуть только в тяжелый ХV век на полукочующем углу Европы, когда вся южная первобытная Россия, оставленная своими князьями, была опустошена, выжжена дотла неукротимыми набегами монгольских хищников; когда, лишившись дома и кровли, стал здесь отважен человек; когда на пожарищах, в виду грозных соседей и вечной опасности, селился он и привыкал глядеть им прямо в очи, разучившись знать, существует ли какая боязнь на свете; когда бранным
пламенем объялся древле мирный славянский дух и завелось козачество - широкая, разгульная замашка русской природы, ....
...Это было, точно, необыкновенное явленье русской силы: его вышибло из народной груди огниво бед....

...
Не было ремесла, которого бы не знал козак: накурить вина, снарядить телегу, намолоть пороху, справить кузнецкую, слесарную работу и, в прибавку к тому, гулять напропалую, пить и бражн
ичать,как только может один русский, - все это было ему по плечу.
...

... Словом, русский характер получил здесь могучий, широкий размах, дюжую наружность.
От Сибиряк
К Alex Lee (04.03.2009 16:20:11)
Дата 04.03.2009 16:25:09

Re: А как

>гибнет Мосий Шило: «Пусть же стоит на вечные времена православная Русская земля и будет ей вечная честь!»

>помирает Бовдюга: «Пусть же славится до конца века Русская земля!»

>Балабан прощается: «Пусть же цветет вечно Русская земля!»

>Славный Кукубенко восклицает: «Пусть же после нас живут еще лучше, чем мы, и красуется вечно любимая Христом Русская земля!»

Здесь совершенно очевидно имеется в виду ненавистная сегодняшней Москве Украина.

>гибнет Тарас "Постойте же, придет время, будет время, узнаете вы, что такое православная русская вера! Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымается из Русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему!.."

ну здесь про царя Гоголь скорее всего погрешил против исторической правдыв угоду политической ситуации совего времени. Меньше всего запорожцам хотелось иметь над собой Царя, впрочем как и новгородцам, и многим другим в свое время.
От Любитель
К Сибиряк (04.03.2009 16:25:09)
Дата 04.03.2009 18:19:25

Кому и почему "совершенно очевидно"? (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (04.03.2009 15:50:28)
Дата 04.03.2009 16:05:14

А аргументировать можете, или тока лозунги кидать есть мастерство? (-)
От И. Кошкин
К Фукинава (04.03.2009 16:05:14)
Дата 04.03.2009 16:22:22

Иди-иди (-)
От Петров Борис
К И. Кошкин (04.03.2009 16:22:22)
Дата 04.03.2009 17:54:15

Иван, ну ты не прав честно говоря

Мир вашему дому

Или и меня пошлешь?

С уважением, Борис
От И. Кошкин
К Петров Борис (04.03.2009 17:54:15)
Дата 04.03.2009 20:20:32

Ну...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Мир вашему дому

>Или и меня пошлешь?

...если будешь писать мне так же, как и этот фимоза или как его... А вообще, как ты можешь видеть в этой же ветке, с нормальными людьми я вполне себе нормально говорю.

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (04.03.2009 16:22:22)
Дата 04.03.2009 16:23:47

Что и требовалось доказать. Флеймогонец Вы наш. (-)
От Гегемон
К Фукинава (04.03.2009 16:05:14)
Дата 04.03.2009 16:16:52

Давайте так: а что русского в этом человеке? (-)
От Паршев
К Гегемон (04.03.2009 16:16:52)
Дата 04.03.2009 16:50:27

Право на самоопределение отрицаете? (-)
От Гегемон
К Паршев (04.03.2009 16:50:27)
Дата 04.03.2009 17:00:25

Назваться можно кем угодно (-)
От Паршев
К Гегемон (04.03.2009 17:00:25)
Дата 04.03.2009 17:21:31

Именно так русский народ и получился

а другие получились другим путём.
От Leopan
К Паршев (04.03.2009 17:21:31)
Дата 04.03.2009 17:25:18

У Аркаса, который одновременно был русским адмиралом и хохляцким историком

тоже еть версия образования русского народа, хохляцкого, литвинов, то бишь белорусов и других, вытекающих друг из друга.
От Евгений Путилов
К Leopan (04.03.2009 17:25:18)
Дата 04.03.2009 19:14:49

по-моему, этот Аркас был каперангом, а адмиралом - его отец

К слову, с греческими этническими корнями
От Гегемон
К Паршев (04.03.2009 17:21:31)
Дата 04.03.2009 17:25:06

Нет, не так

Скажу как гуманитарий

Мало назваться - надо еще и ассимилироваться

С уважением
От Паршев
К Гегемон (04.03.2009 17:25:06)
Дата 04.03.2009 17:43:11

Нет, так

>Скажу как гуманитарий

>Мало назваться - надо еще и ассимилироваться

это уже проще
От Гегемон
К Паршев (04.03.2009 17:43:11)
Дата 04.03.2009 18:23:04

Re: Нет, так

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>Мало назваться - надо еще и ассимилироваться
>это уже проще
Нужно проявить волю и усердие

С уважением
От Toobeekomi
К Гегемон (04.03.2009 17:25:06)
Дата 04.03.2009 17:32:04

Re: Нет, не...

>Скажу как гуманитарий

>Мало назваться - надо еще и ассимилироваться

Слышал теорию, что само самоназвание русские - прилагательное в отличие от синонима русин, русич и происходит от того что ассимилрованные племена называли "русскими", то есть теми кто живёт с/возле руссов.

>С уважением
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (04.03.2009 16:16:52)
Дата 04.03.2009 16:27:41

А что русского в любом другом жителе русской земли?

Добрый день!
Это житель русской окраины, оказавшейся под властью другого государства, но тем не менее русской. И сам он себя считал русским. В чем же вопрос? То что с моральной точки зрения образ противоречивый, на его русскость/нерусскость не влияет. В каждой национальности есть разные типажи.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (04.03.2009 16:27:41)
Дата 04.03.2009 16:36:13

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

> Это житель русской окраины, оказавшейся под властью другого государства, но тем не менее русской. И сам он себя считал русским. В чем же вопрос? То что с моральной точки зрения образ противоречивый, на его русскость/нерусскость не влияет. В каждой национальности есть разные типажи.
Это весьма специфический типаж черкасского казака, весьма сильно отличающийся от собственно русского человека.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (04.03.2009 16:36:13)
Дата 04.03.2009 16:53:06

Re: А что...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>> Это житель русской окраины, оказавшейся под властью другого государства, но тем не менее русской. И сам он себя считал русским. В чем же вопрос? То что с моральной точки зрения образ противоречивый, на его русскость/нерусскость не влияет. В каждой национальности есть разные типажи.
>Это весьма специфический типаж черкасского казака, весьма сильно отличающийся от собственно русского человека.
 Что есть "собственно русский человек", и кто возьмется это определять? Или Вы считаете таковым некий усредненный образ русского крестьянина - так это не только неправильно, но и крестьяне в разных регионах России были очень разными, даже в 19 в. Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
С уважением, Василий Кашин
От mpolikar
К В. Кашин (04.03.2009 16:53:06)
Дата 04.03.2009 18:20:58

А кто по национальности Филипп Орлик (сподвижник Мазепы)?

Он чешских корней (отец католик, мать православная) , родился на территории Белоруссии.
От В. Кашин
К mpolikar (04.03.2009 18:20:58)
Дата 04.03.2009 18:47:13

При чем тут отдельно взятый Орлик? (-)
От Гегемон
К В. Кашин (04.03.2009 16:53:06)
Дата 04.03.2009 17:00:02

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

Давайте смотреть исторически
В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.

>>Это весьма специфический типаж черкасского казака, весьма сильно отличающийся от собственно русского человека.
> Что есть "собственно русский человек", и кто возьмется это определять? Или Вы считаете таковым некий усредненный образ русского крестьянина - так это не только неправильно, но и крестьяне в разных регионах России были очень разными, даже в 19 в.
Крестьянин, посадский человек, купец, служилый человек, сын боярский - это все русские люди живущие в пространстве русской культуры.
А вот реестровый казачий полковник Речи Посполитой не встроен в русскую культурную среду

>Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
Поведение у него не соответствующее представлениям о русскости. Потому украинские черкасы, собственно, и выделились в особый народ, что перестали быть русскими

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (04.03.2009 17:00:02)
Дата 04.03.2009 17:39:20

Re: А что...

>Давайте смотреть исторически
>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.

Сам себя он считал тем не менее генте рутенорум

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Chestnut (04.03.2009 17:39:20)
Дата 04.03.2009 18:25:07

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>Давайте смотреть исторически
>>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.
>Сам себя он считал тем не менее генте рутенорум
Gente Ruthenorum - это "русского рода". Собственно, Вишневецкий - пример человека, который перестал быть русским даже в особом литовско-русском понимании этого слова

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (04.03.2009 18:25:07)
Дата 04.03.2009 20:26:51

Добавлю

А на Московской Руси кто-то считал себя "от рода швецкаго", а кто-то "от выехавшего из Орды".
Так что у Вишневецкого не более чем понт средневековый - показать от какого славного он рода.

http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Гегемон (04.03.2009 17:00:02)
Дата 04.03.2009 17:12:48

Re: А что...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>Давайте смотреть исторически
>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.
 Бульба при чем тут? Он ничего не принимал?
>>>Это весьма специфический типаж черкасского казака, весьма сильно отличающийся от собственно русского человека.
>> Что есть "собственно русский человек", и кто возьмется это определять? Или Вы считаете таковым некий усредненный образ русского крестьянина - так это не только неправильно, но и крестьяне в разных регионах России были очень разными, даже в 19 в.
>Крестьянин, посадский человек, купец, служилый человек, сын боярский - это все русские люди живущие в пространстве русской культуры.
 Что есть русская культура применительно к реальности 15-16 в? Есть православная вера и связанная с ней культура, которая более менее едина и распространялась и на Украину (различия были, но в дониконианскую эпоху они были и в разных местах в России). И есть народная культура (сказки, былины, костюмы и т.п.), которая в Москве одна, в Твери другая, в Новгороде третья, на Украине четвертая.
>А вот реестровый казачий полковник Речи Посполитой не встроен в русскую культурную среду
 Чем же не встроен. Если принять тот факт, что за пределами церкви никакой среды нет - то как православный он встроен.
>>Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
>Поведение у него не соответствующее представлениям о русскости. Потому украинские черкасы, собственно, и выделились в особый народ, что перестали быть русскими
 Что есть представление о русскости?
С уважением, Василий Кашин
От asp
К В. Кашин (04.03.2009 17:12:48)
Дата 04.03.2009 17:44:18

Re: А что...

Есть православная вера и связанная с ней культура, которая более менее едина и распространялась и на Украину (различия были, но в дониконианскую эпоху они были и в разных местах в России). И есть народная культура (сказки, былины, костюмы и т.п.), которая в Москве одна, в Твери другая, в Новгороде третья, на Украине четвертая.

Добавлю - и язык отличался. Помню "еще живую" деревню в Тульской области 70-х годов. Произношение - другое (оно и сейчас в самой Туле другое) и слов, характерных только Тульской области достаточно было (например - "махотка" т.е. крынка для молока). А по выражению "итиш твою мать" до сих пор выходцев из тульских провинций узнаю.
Жизнь крестьян была конечно в целом поспокойней чем у казаков, но драки между различными частями деревни были обыденностью. А уж если сосед чужую межу припахал ... не дай боже...
Думаю, что если того крестьянина к тем казакам "забросило" бы, то ни чем он от них бы не отличался.
Т.е. "бытие определяет сознание", а объединяющий всех русских стержень - это православие.
От Геннадий Нечаев
К asp (04.03.2009 17:44:18)
Дата 04.03.2009 18:10:15

Re: А что...

Ave!

>А по выражению "итиш твою мать" до сих пор выходцев из тульских провинций узнаю.

Ну это вы зря так однозначно. Я тоже помню "живую" тамбовскую деревню, где это выражение было вполне себе распространено.

Omnia mea mecum porto
От Геннадий Нечаев
К Геннадий Нечаев (04.03.2009 18:10:15)
Дата 04.03.2009 18:11:11

Re: А что...

Ave!
>Ave!

>>А по выражению "итиш твою мать" до сих пор выходцев из тульских провинций узнаю.
>
>Ну это вы зря так однозначно. Я тоже помню "живую" тамбовскую деревню, где это выражение было вполне себе распространено.

Как кстати и такое: "естыт твои ребра" :0))

>Omnia mea mecum porto
Omnia mea mecum porto
От Гегемон
К В. Кашин (04.03.2009 17:12:48)
Дата 04.03.2009 17:22:29

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>Давайте смотреть исторически
>>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.
> Бульба при чем тут? Он ничего не принимал?
Но он служит польскому королю и существует в политической культуре Речи Посполитой

>>Крестьянин, посадский человек, купец, служилый человек, сын боярский - это все русские люди живущие в пространстве русской культуры.
> Что есть русская культура применительно к реальности 15-16 в? Есть православная вера и связанная с ней культура, которая более менее едина и распространялась и на Украину (различия были, но в дониконианскую эпоху они были и в разных местах в России).
Конечно.

>И есть народная культура (сказки, былины, костюмы и т.п.), которая в Москве одна, в Твери другая, в Новгороде третья, на Украине четвертая.
В рамках Московии она тоже везде разная.

>>А вот реестровый казачий полковник Речи Посполитой не встроен в русскую культурную среду
> Чем же не встроен. Если принять тот факт, что за пределами церкви никакой среды нет - то как православный он встроен.
Есть еще общая социально-политическая культура Московского царства, с которым и отождествляют себя собственно русские люди. Казаки в 16-17 вв. - не отождествляют, это такие же русские, как какой-нибудь буканьер из Карибского моря - француз или голландец.
Козаки - сообщество людей православного вероисповедания, говорящих на русском языке и существующих на фронтире.

>>>Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
>>Поведение у него не соответствующее представлениям о русскости. Потому украинские черкасы, собственно, и выделились в особый народ, что перестали быть русскими
> Что есть представление о русскости?
Соответствие стереотипу поведения.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (04.03.2009 17:22:29)
Дата 04.03.2009 19:24:58

Re: А что...


>Есть еще общая социально-политическая культура Московского царства, с которым и отождествляют себя собственно русские люди. Казаки в 16-17 вв. - не отождествляют, это такие же русские, как какой-нибудь буканьер из Карибского моря - француз или голландец.

Вот кстати да, пиратские "республики" Карибского моря есть ближайший аналог запорожского козачества (в т ч и по обхождению с побеждёнными)

>Козаки - сообщество людей православного вероисповедания, говорящих на русском языке и существующих на фронтире.

Православность козаков несколько преувеличена -- ещё в начале 16 в о них писали как о мусульманах. Церковь на Сечи поставил Богдан Хмельницкий, до него об этом не заморачивались. Да, старшой ("гетман") Конашевич-Сагайдачный по своим собственным соображениям записал всё войско в Киевское братство. Интересно, знали ли об этом новоиспечённые братчики?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От mpolikar
К Chestnut (04.03.2009 19:24:58)
Дата 04.03.2009 19:49:14

а можно об этом поподробнее?

>Православность козаков несколько преувеличена -- ещё в начале 16 в о них писали как о мусульманах.
subj
От В. Кашин
К Гегемон (04.03.2009 17:22:29)
Дата 04.03.2009 17:32:15

Re: А что...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>Давайте смотреть исторически
>>>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>>>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.
>> Бульба при чем тут? Он ничего не принимал?
>Но он служит польскому королю и существует в политической культуре Речи Посполитой
 Политическая культура к просто культуре отношения не имеет. Служить в то время мог кто угодно кому угодно, национализма еще не изобрели. Польскому королю служили и немцы, и валахи и много кто еще.
>>>Крестьянин, посадский человек, купец, служилый человек, сын боярский - это все русские люди живущие в пространстве русской культуры.
>> Что есть русская культура применительно к реальности 15-16 в? Есть православная вера и связанная с ней культура, которая более менее едина и распространялась и на Украину (различия были, но в дониконианскую эпоху они были и в разных местах в России).
>Конечно.

>>И есть народная культура (сказки, былины, костюмы и т.п.), которая в Москве одна, в Твери другая, в Новгороде третья, на Украине четвертая.
>В рамках Московии она тоже везде разная.

>>>А вот реестровый казачий полковник Речи Посполитой не встроен в русскую культурную среду
>> Чем же не встроен. Если принять тот факт, что за пределами церкви никакой среды нет - то как православный он встроен.
>Есть еще общая социально-политическая культура Московского царства, с которым и отождествляют себя собственно русские люди.
Какая-то цельная идеология только начала оформляться в конце 15 - нач 16 в и сколько-нибудь цельные очертания стала приобретать лишь при Грозном. А устойчиво закрепилась она в самом Российском государстве лишь в 17 в. , после смуты.
>Казаки в 16-17 вв. - не отождествляют, это такие же русские, как какой-нибудь буканьер из Карибского моря - француз или голландец.
 Да, французский пират, базирующийся на Тортуге - несмоненно француз. Представитель определенной (не самой привлекательной) прослойки французского общества, но все же...
>Козаки - сообщество людей православного вероисповедания, говорящих на русском языке и существующих на фронтире.
 И считающих себя при этом русскими. Следовательно русских. Плохих/хороших - другой вопрос.
>>>>Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
>>>Поведение у него не соответствующее представлениям о русскости. Потому украинские черкасы, собственно, и выделились в особый народ, что перестали быть русскими
>> Что есть представление о русскости?
>Соответствие стереотипу поведения.
 Он разный для представителей разных социальных групп. С таким же успехом можно называть нерусскими солдат и офицеров Особого Кавказского Корпуса в николаевские времена. Их поведение и нравы, учитывая сроки службы и перенятие горских привычек/обычаев, тоже сильно отличались от поведения и нравов жителей собственно России, что отлично описано в русской литературе.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (04.03.2009 17:32:15)
Дата 04.03.2009 18:19:40

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>>>Давайте смотреть исторически
>>>>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>>>>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.
>>> Бульба при чем тут? Он ничего не принимал?
>>Но он служит польскому королю и существует в политической культуре Речи Посполитой
> Политическая культура к просто культуре отношения не имеет. Служить в то время мог кто угодно кому угодно, национализма еще не изобрели. Польскому королю служили и немцы, и валахи и много кто еще.
Национализма не изобрели, а вот с понятием "племя", "язык", "государь" и "вера" был полнеый порядок.


>>>>А вот реестровый казачий полковник Речи Посполитой не встроен в русскую культурную среду
>>> Чем же не встроен. Если принять тот факт, что за пределами церкви никакой среды нет - то как православный он встроен.
>>Есть еще общая социально-политическая культура Московского царства, с которым и отождествляют себя собственно русские люди.
> Какая-то цельная идеология только начала оформляться в конце 15 - нач 16 в и сколько-нибудь цельные очертания стала приобретать лишь при Грозном. А устойчиво закрепилась она в самом Российском государстве лишь в 17 в. , после смуты.
Так вот тот факт, что черкасы формировались к рамках иной культуры, и превратил их в итоге в иной народ

>>Казаки в 16-17 вв. - не отождествляют, это такие же русские, как какой-нибудь буканьер из Карибского моря - француз или голландец.
> Да, французский пират, базирующийся на Тортуге - несмоненно француз. Представитель определенной (не самой привлекательной) прослойки французского общества, но все же...
А если этот француз живет не на Тортуге, а на Ямайке и грабит под британским флагом? А если этот француз никогда не жил под властью французского короля?

>>Козаки - сообщество людей православного вероисповедания, говорящих на русском языке и существующих на фронтире.
> И считающих себя при этом русскими. Следовательно русских. Плохих/хороших - другой вопрос.
Это только заявка.

>>>>>Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
>>>>Поведение у него не соответствующее представлениям о русскости. Потому украинские черкасы, собственно, и выделились в особый народ, что перестали быть русскими
>>> Что есть представление о русскости?
>>Соответствие стереотипу поведения.
> Он разный для представителей разных социальных групп. С таким же успехом можно называть нерусскими солдат и офицеров Особого Кавказского Корпуса в николаевские времена. Их поведение и нравы, учитывая сроки службы и перенятие горских привычек/обычаев, тоже сильно отличались от поведения и нравов жителей собственно России, что отлично описано в русской литературе.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (04.03.2009 18:19:40)
Дата 04.03.2009 18:46:25

Re: А что...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Давайте смотреть исторически
>>>>>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>>>>>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.
>>>> Бульба при чем тут? Он ничего не принимал?
>>>Но он служит польскому королю и существует в политической культуре Речи Посполитой
>> Политическая культура к просто культуре отношения не имеет. Служить в то время мог кто угодно кому угодно, национализма еще не изобрели. Польскому королю служили и немцы, и валахи и много кто еще.
>Национализма не изобрели, а вот с понятием "племя", "язык", "государь" и "вера" был полнеый порядок.
 Во времена Бульбы и вплоть до 19 в представители военного сословия легко переходили со службы одному государю на службу другому и никого это не парило. Англичане служили русским, французы - полякам, швейцарцы - всем подряд и т.п.

>>>>>А вот реестровый казачий полковник Речи Посполитой не встроен в русскую культурную среду
>>>> Чем же не встроен. Если принять тот факт, что за пределами церкви никакой среды нет - то как православный он встроен.
>>>Есть еще общая социально-политическая культура Московского царства, с которым и отождествляют себя собственно русские люди.
>> Какая-то цельная идеология только начала оформляться в конце 15 - нач 16 в и сколько-нибудь цельные очертания стала приобретать лишь при Грозном. А устойчиво закрепилась она в самом Российском государстве лишь в 17 в. , после смуты.
>Так вот тот факт, что черкасы формировались к рамках иной культуры, и превратил их в итоге в иной народ
 Это явно не верно на тот момент, поскольку в 16 в и в самой России собственная идеологическая система только формировалась. Кроме того, почему политическая культура должна полностью определять национальную идентичность? Она была вполне разной в свое время в Москве и Новгороде. Она была разной в разных немецких государствах до объединения страны "железом и кровью".
>>>Казаки в 16-17 вв. - не отождествляют, это такие же русские, как какой-нибудь буканьер из Карибского моря - француз или голландец.
>> Да, французский пират, базирующийся на Тортуге - несмоненно француз. Представитель определенной (не самой привлекательной) прослойки французского общества, но все же...
>А если этот француз живет не на Тортуге, а на Ямайке и грабит под британским флагом? А если этот француз никогда не жил под властью французского короля?
 Если какой-то особой самоидентификации у него нет, вера та же, культура та же - почему бы и нет.
>>>Козаки - сообщество людей православного вероисповедания, говорящих на русском языке и существующих на фронтире.
>> И считающих себя при этом русскими. Следовательно русских. Плохих/хороших - другой вопрос.
>Это только заявка.
 На что?
>>>>>>Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
>>>>>Поведение у него не соответствующее представлениям о русскости. Потому украинские черкасы, собственно, и выделились в особый народ, что перестали быть русскими
>>>> Что есть представление о русскости?
>>>Соответствие стереотипу поведения.
>> Он разный для представителей разных социальных групп. С таким же успехом можно называть нерусскими солдат и офицеров Особого Кавказского Корпуса в николаевские времена. Их поведение и нравы, учитывая сроки службы и перенятие горских привычек/обычаев, тоже сильно отличались от поведения и нравов жителей собственно России, что отлично описано в русской литературе.
 Все же Особый Кавказский Корпус ИМХО - верная аналогия. Служившие в нем офицеры изрядно отрывались от "благородного" общества Москвы/Петербурга, а солдаты теряли связь с крестьянскими корнями. Нерусские?
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (04.03.2009 18:46:25)
Дата 04.03.2009 19:00:04

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Давайте смотреть исторически
>>>>>>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>>>>>>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.
>>>>> Бульба при чем тут? Он ничего не принимал?
>>>>Но он служит польскому королю и существует в политической культуре Речи Посполитой
>>> Политическая культура к просто культуре отношения не имеет. Служить в то время мог кто угодно кому угодно, национализма еще не изобрели. Польскому королю служили и немцы, и валахи и много кто еще.
>>Национализма не изобрели, а вот с понятием "племя", "язык", "государь" и "вера" был полнеый порядок.
> Во времена Бульбы и вплоть до 19 в представители военного сословия легко переходили со службы одному государю на службу другому и никого это не парило. Англичане служили русским, французы - полякам, швейцарцы - всем подряд и т.п.
И как назывался французский офицер, который служил испанцам?

>>>>>>А вот реестровый казачий полковник Речи Посполитой не встроен в русскую культурную среду
>>>>> Чем же не встроен. Если принять тот факт, что за пределами церкви никакой среды нет - то как православный он встроен.
>>>>Есть еще общая социально-политическая культура Московского царства, с которым и отождествляют себя собственно русские люди.
>>> Какая-то цельная идеология только начала оформляться в конце 15 - нач 16 в и сколько-нибудь цельные очертания стала приобретать лишь при Грозном. А устойчиво закрепилась она в самом Российском государстве лишь в 17 в. , после смуты.
>>Так вот тот факт, что черкасы формировались к рамках иной культуры, и превратил их в итоге в иной народ
> Это явно не верно на тот момент, поскольку в 16 в и в самой России собственная идеологическая система только формировалась. Кроме того, почему политическая культура должна полностью определять национальную идентичность? Она была вполне разной в свое время в Москве и Новгороде. Она была разной в разных немецких государствах до объединения страны "железом и кровью".
Как раз в России идеологическая система оформилась еще в 15 веке: Третий Рим и наследие ордынских царей в одном флаконе.


>>> Да, французский пират, базирующийся на Тортуге - несмоненно француз. Представитель определенной (не самой привлекательной) прослойки французского общества, но все же...
>>А если этот француз живет не на Тортуге, а на Ямайке и грабит под британским флагом? А если этот француз никогда не жил под властью французского короля?
> Если какой-то особой самоидентификации у него нет, вера та же, культура та же - почему бы и нет.
Культура - уже не та же. И самоидетнификация сильно поплыла

>>>>Козаки - сообщество людей православного вероисповедания, говорящих на русском языке и существующих на фронтире.
>>> И считающих себя при этом русскими. Следовательно русских. Плохих/хороших - другой вопрос.
>>Это только заявка.
> На что?
На то, чтлбы русские признавали его русским

>>>>>>>Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
>>>>>>Поведение у него не соответствующее представлениям о русскости. Потому украинские черкасы, собственно, и выделились в особый народ, что перестали быть русскими
>>>>> Что есть представление о русскости?
>>>>Соответствие стереотипу поведения.
>>> Он разный для представителей разных социальных групп. С таким же успехом можно называть нерусскими солдат и офицеров Особого Кавказского Корпуса в николаевские времена. Их поведение и нравы, учитывая сроки службы и перенятие горских привычек/обычаев, тоже сильно отличались от поведения и нравов жителей собственно России, что отлично описано в русской литературе.
> Все же Особый Кавказский Корпус ИМХО - верная аналогия. Служившие в нем офицеры изрядно отрывались от "благородного" общества Москвы/Петербурга, а солдаты теряли связь с крестьянскими корнями. Нерусские?
"Кавказцы" отличались гораздо меньше

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (04.03.2009 19:00:04)
Дата 04.03.2009 20:03:00

Re: А что...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Давайте смотреть исторически
>>>>>>>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>>>>>>>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.
>>>>>> Бульба при чем тут? Он ничего не принимал?
>>>>>Но он служит польскому королю и существует в политической культуре Речи Посполитой
>>>> Политическая культура к просто культуре отношения не имеет. Служить в то время мог кто угодно кому угодно, национализма еще не изобрели. Польскому королю служили и немцы, и валахи и много кто еще.
>>>Национализма не изобрели, а вот с понятием "племя", "язык", "государь" и "вера" был полнеый порядок.
>> Во времена Бульбы и вплоть до 19 в представители военного сословия легко переходили со службы одному государю на службу другому и никого это не парило. Англичане служили русским, французы - полякам, швейцарцы - всем подряд и т.п.
>И как назывался французский офицер, который служил испанцам?
 А как назывался шотландец на службе французского короля?
>>>>>>>А вот реестровый казачий полковник Речи Посполитой не встроен в русскую культурную среду
>>>>>> Чем же не встроен. Если принять тот факт, что за пределами церкви никакой среды нет - то как православный он встроен.
>>>>>Есть еще общая социально-политическая культура Московского царства, с которым и отождествляют себя собственно русские люди.
>>>> Какая-то цельная идеология только начала оформляться в конце 15 - нач 16 в и сколько-нибудь цельные очертания стала приобретать лишь при Грозном. А устойчиво закрепилась она в самом Российском государстве лишь в 17 в. , после смуты.
>>>Так вот тот факт, что черкасы формировались к рамках иной культуры, и превратил их в итоге в иной народ
>> Это явно не верно на тот момент, поскольку в 16 в и в самой России собственная идеологическая система только формировалась. Кроме того, почему политическая культура должна полностью определять национальную идентичность? Она была вполне разной в свое время в Москве и Новгороде. Она была разной в разных немецких государствах до объединения страны "железом и кровью".
>Как раз в России идеологическая система оформилась еще в 15 веке: Третий Рим и наследие ордынских царей в одном флаконе.
 Она начала оформляться. Филофей про "третий рим" в самом начале 16 в написал, но чтобы концепция укоренилась - много времени должно было пройти.



>>>>>Козаки - сообщество людей православного вероисповедания, говорящих на русском языке и существующих на фронтире.
>>>> И считающих себя при этом русскими. Следовательно русских. Плохих/хороших - другой вопрос.
>>>Это только заявка.
>> На что?
>На то, чтлбы русские признавали его русским
 А что, в 16 в жителей нынешней Украины москвичи русскими не считали?
>>>>>>>>Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
>>>>>>>Поведение у него не соответствующее представлениям о русскости. Потому украинские черкасы, собственно, и выделились в особый народ, что перестали быть русскими
>>>>>> Что есть представление о русскости?
>>>>>Соответствие стереотипу поведения.
>>>> Он разный для представителей разных социальных групп. С таким же успехом можно называть нерусскими солдат и офицеров Особого Кавказского Корпуса в николаевские времена. Их поведение и нравы, учитывая сроки службы и перенятие горских привычек/обычаев, тоже сильно отличались от поведения и нравов жителей собственно России, что отлично описано в русской литературе.
>> Все же Особый Кавказский Корпус ИМХО - верная аналогия. Служившие в нем офицеры изрядно отрывались от "благородного" общества Москвы/Петербурга, а солдаты теряли связь с крестьянскими корнями. Нерусские?
>"Кавказцы" отличались гораздо меньше
 Они отличались поведением, этикой, отношениями в коллективе, взглядами на мораль, как в широком смысле, так и на воинскую (не говоря об одежде и манерах). Перенимались типично горские институты типа куначества между русскими. Это, кстати, не уникальный случай. В Сибири были целые деревни подпавшие под заметное якутское культурное влияние.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (04.03.2009 20:03:00)
Дата 04.03.2009 20:22:48

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>>>Национализма не изобрели, а вот с понятием "племя", "язык", "государь" и "вера" был полнеый порядок.
>>> Во времена Бульбы и вплоть до 19 в представители военного сословия легко переходили со службы одному государю на службу другому и никого это не парило. Англичане служили русским, французы - полякам, швейцарцы - всем подряд и т.п.
>>И как назывался французский офицер, который служил испанцам?
> А как назывался шотландец на службе французского короля?
Шотландец-якобит на службе Франции - государственный изменник для Ганноверов

>>> Это явно не верно на тот момент, поскольку в 16 в и в самой России собственная идеологическая система только формировалась. Кроме того, почему политическая культура должна полностью определять национальную идентичность? Она была вполне разной в свое время в Москве и Новгороде. Она была разной в разных немецких государствах до объединения страны "железом и кровью".
>>Как раз в России идеологическая система оформилась еще в 15 веке: Третий Рим и наследие ордынских царей в одном флаконе.
> Она начала оформляться. Филофей про "третий рим" в самом начале 16 в написал, но чтобы концепция укоренилась - много времени должно было пройти.
Дмитрия Донского уже называли царем, а от всех земель Рюриковичей Москва не отказывалась никогда


>>На то, чтлбы русские признавали его русским
> А что, в 16 в жителей нынешней Украины москвичи русскими не считали?
Черкасами их называли и козаками.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (04.03.2009 16:36:13)
Дата 04.03.2009 16:38:13

А казак - не вчерашний беглый холоп откуда-нибудь из-под Твери? (-)
От Гегемон
К Роман Алымов (04.03.2009 16:38:13)
Дата 04.03.2009 16:40:49

Реестровый казачий полковник?

Скажу как гуманитарий

Скорее - потомок воинских людей из Литвы

С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (04.03.2009 16:40:49)
Дата 04.03.2009 20:32:04

Какая Литва ?! Черкасы они что, с потолка взяли ?

>Скорее - потомок воинских людей из Литвы

Потомки ордынских воинских людей, это куда точнее будет. А заоодно хорошо объясняет и название "черкасские", и обширную тюркскую лексику и вполне себе турецкие народные одежды и музыкальные инструменты на месте "украинских народных"

http://rutenica.narod.ru/
От Фукинава
К Гегемон (04.03.2009 16:16:52)
Дата 04.03.2009 16:21:27

Типичный "вор", в терминологии Московского царства. Т. е. менталитет русского

мятежника налицо. "Безжалостный и беспощадный" и т. д. Но хотелось бы получить аргументацию нерусскости, а не съезжать с темы методом вопрос на вопрос.
От Гегемон
К Фукинава (04.03.2009 16:21:27)
Дата 04.03.2009 16:26:40

в терминологии Московского царства - черкасский казак,

Скажу как гуманитарий

Казаки живут не под царем, землю не пашут, разбойничают, грабят и убивают.

>мятежника налицо. "Безжалостный и беспощадный" и т. д. Но хотелось бы получить аргументацию нерусскости, а не съезжать с темы методом вопрос на вопрос.

С уважением
От Любитель
К Гегемон (04.03.2009 16:16:52)
Дата 04.03.2009 16:21:23

"русское чувство" (-)