От Гегемон
К В. Кашин
Дата 04.03.2009 17:22:29
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>Давайте смотреть исторически
>>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.
> Бульба при чем тут? Он ничего не принимал?
Но он служит польскому королю и существует в политической культуре Речи Посполитой

>>Крестьянин, посадский человек, купец, служилый человек, сын боярский - это все русские люди живущие в пространстве русской культуры.
> Что есть русская культура применительно к реальности 15-16 в? Есть православная вера и связанная с ней культура, которая более менее едина и распространялась и на Украину (различия были, но в дониконианскую эпоху они были и в разных местах в России).
Конечно.

>И есть народная культура (сказки, былины, костюмы и т.п.), которая в Москве одна, в Твери другая, в Новгороде третья, на Украине четвертая.
В рамках Московии она тоже везде разная.

>>А вот реестровый казачий полковник Речи Посполитой не встроен в русскую культурную среду
> Чем же не встроен. Если принять тот факт, что за пределами церкви никакой среды нет - то как православный он встроен.
Есть еще общая социально-политическая культура Московского царства, с которым и отождествляют себя собственно русские люди. Казаки в 16-17 вв. - не отождествляют, это такие же русские, как какой-нибудь буканьер из Карибского моря - француз или голландец.
Козаки - сообщество людей православного вероисповедания, говорящих на русском языке и существующих на фронтире.

>>>Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
>>Поведение у него не соответствующее представлениям о русскости. Потому украинские черкасы, собственно, и выделились в особый народ, что перестали быть русскими
> Что есть представление о русскости?
Соответствие стереотипу поведения.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (04.03.2009 17:22:29)
Дата 04.03.2009 19:24:58

Re: А что...


>Есть еще общая социально-политическая культура Московского царства, с которым и отождествляют себя собственно русские люди. Казаки в 16-17 вв. - не отождествляют, это такие же русские, как какой-нибудь буканьер из Карибского моря - француз или голландец.

Вот кстати да, пиратские "республики" Карибского моря есть ближайший аналог запорожского козачества (в т ч и по обхождению с побеждёнными)

>Козаки - сообщество людей православного вероисповедания, говорящих на русском языке и существующих на фронтире.

Православность козаков несколько преувеличена -- ещё в начале 16 в о них писали как о мусульманах. Церковь на Сечи поставил Богдан Хмельницкий, до него об этом не заморачивались. Да, старшой ("гетман") Конашевич-Сагайдачный по своим собственным соображениям записал всё войско в Киевское братство. Интересно, знали ли об этом новоиспечённые братчики?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От mpolikar
К Chestnut (04.03.2009 19:24:58)
Дата 04.03.2009 19:49:14

а можно об этом поподробнее?

>Православность козаков несколько преувеличена -- ещё в начале 16 в о них писали как о мусульманах.
subj
От В. Кашин
К Гегемон (04.03.2009 17:22:29)
Дата 04.03.2009 17:32:15

Re: А что...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>Давайте смотреть исторически
>>>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>>>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.
>> Бульба при чем тут? Он ничего не принимал?
>Но он служит польскому королю и существует в политической культуре Речи Посполитой
 Политическая культура к просто культуре отношения не имеет. Служить в то время мог кто угодно кому угодно, национализма еще не изобрели. Польскому королю служили и немцы, и валахи и много кто еще.
>>>Крестьянин, посадский человек, купец, служилый человек, сын боярский - это все русские люди живущие в пространстве русской культуры.
>> Что есть русская культура применительно к реальности 15-16 в? Есть православная вера и связанная с ней культура, которая более менее едина и распространялась и на Украину (различия были, но в дониконианскую эпоху они были и в разных местах в России).
>Конечно.

>>И есть народная культура (сказки, былины, костюмы и т.п.), которая в Москве одна, в Твери другая, в Новгороде третья, на Украине четвертая.
>В рамках Московии она тоже везде разная.

>>>А вот реестровый казачий полковник Речи Посполитой не встроен в русскую культурную среду
>> Чем же не встроен. Если принять тот факт, что за пределами церкви никакой среды нет - то как православный он встроен.
>Есть еще общая социально-политическая культура Московского царства, с которым и отождествляют себя собственно русские люди.
Какая-то цельная идеология только начала оформляться в конце 15 - нач 16 в и сколько-нибудь цельные очертания стала приобретать лишь при Грозном. А устойчиво закрепилась она в самом Российском государстве лишь в 17 в. , после смуты.
>Казаки в 16-17 вв. - не отождествляют, это такие же русские, как какой-нибудь буканьер из Карибского моря - француз или голландец.
 Да, французский пират, базирующийся на Тортуге - несмоненно француз. Представитель определенной (не самой привлекательной) прослойки французского общества, но все же...
>Козаки - сообщество людей православного вероисповедания, говорящих на русском языке и существующих на фронтире.
 И считающих себя при этом русскими. Следовательно русских. Плохих/хороших - другой вопрос.
>>>>Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
>>>Поведение у него не соответствующее представлениям о русскости. Потому украинские черкасы, собственно, и выделились в особый народ, что перестали быть русскими
>> Что есть представление о русскости?
>Соответствие стереотипу поведения.
 Он разный для представителей разных социальных групп. С таким же успехом можно называть нерусскими солдат и офицеров Особого Кавказского Корпуса в николаевские времена. Их поведение и нравы, учитывая сроки службы и перенятие горских привычек/обычаев, тоже сильно отличались от поведения и нравов жителей собственно России, что отлично описано в русской литературе.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (04.03.2009 17:32:15)
Дата 04.03.2009 18:19:40

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>>>Давайте смотреть исторически
>>>>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>>>>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.
>>> Бульба при чем тут? Он ничего не принимал?
>>Но он служит польскому королю и существует в политической культуре Речи Посполитой
> Политическая культура к просто культуре отношения не имеет. Служить в то время мог кто угодно кому угодно, национализма еще не изобрели. Польскому королю служили и немцы, и валахи и много кто еще.
Национализма не изобрели, а вот с понятием "племя", "язык", "государь" и "вера" был полнеый порядок.


>>>>А вот реестровый казачий полковник Речи Посполитой не встроен в русскую культурную среду
>>> Чем же не встроен. Если принять тот факт, что за пределами церкви никакой среды нет - то как православный он встроен.
>>Есть еще общая социально-политическая культура Московского царства, с которым и отождествляют себя собственно русские люди.
> Какая-то цельная идеология только начала оформляться в конце 15 - нач 16 в и сколько-нибудь цельные очертания стала приобретать лишь при Грозном. А устойчиво закрепилась она в самом Российском государстве лишь в 17 в. , после смуты.
Так вот тот факт, что черкасы формировались к рамках иной культуры, и превратил их в итоге в иной народ

>>Казаки в 16-17 вв. - не отождествляют, это такие же русские, как какой-нибудь буканьер из Карибского моря - француз или голландец.
> Да, французский пират, базирующийся на Тортуге - несмоненно француз. Представитель определенной (не самой привлекательной) прослойки французского общества, но все же...
А если этот француз живет не на Тортуге, а на Ямайке и грабит под британским флагом? А если этот француз никогда не жил под властью французского короля?

>>Козаки - сообщество людей православного вероисповедания, говорящих на русском языке и существующих на фронтире.
> И считающих себя при этом русскими. Следовательно русских. Плохих/хороших - другой вопрос.
Это только заявка.

>>>>>Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
>>>>Поведение у него не соответствующее представлениям о русскости. Потому украинские черкасы, собственно, и выделились в особый народ, что перестали быть русскими
>>> Что есть представление о русскости?
>>Соответствие стереотипу поведения.
> Он разный для представителей разных социальных групп. С таким же успехом можно называть нерусскими солдат и офицеров Особого Кавказского Корпуса в николаевские времена. Их поведение и нравы, учитывая сроки службы и перенятие горских привычек/обычаев, тоже сильно отличались от поведения и нравов жителей собственно России, что отлично описано в русской литературе.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (04.03.2009 18:19:40)
Дата 04.03.2009 18:46:25

Re: А что...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Давайте смотреть исторически
>>>>>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>>>>>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.
>>>> Бульба при чем тут? Он ничего не принимал?
>>>Но он служит польскому королю и существует в политической культуре Речи Посполитой
>> Политическая культура к просто культуре отношения не имеет. Служить в то время мог кто угодно кому угодно, национализма еще не изобрели. Польскому королю служили и немцы, и валахи и много кто еще.
>Национализма не изобрели, а вот с понятием "племя", "язык", "государь" и "вера" был полнеый порядок.
 Во времена Бульбы и вплоть до 19 в представители военного сословия легко переходили со службы одному государю на службу другому и никого это не парило. Англичане служили русским, французы - полякам, швейцарцы - всем подряд и т.п.

>>>>>А вот реестровый казачий полковник Речи Посполитой не встроен в русскую культурную среду
>>>> Чем же не встроен. Если принять тот факт, что за пределами церкви никакой среды нет - то как православный он встроен.
>>>Есть еще общая социально-политическая культура Московского царства, с которым и отождествляют себя собственно русские люди.
>> Какая-то цельная идеология только начала оформляться в конце 15 - нач 16 в и сколько-нибудь цельные очертания стала приобретать лишь при Грозном. А устойчиво закрепилась она в самом Российском государстве лишь в 17 в. , после смуты.
>Так вот тот факт, что черкасы формировались к рамках иной культуры, и превратил их в итоге в иной народ
 Это явно не верно на тот момент, поскольку в 16 в и в самой России собственная идеологическая система только формировалась. Кроме того, почему политическая культура должна полностью определять национальную идентичность? Она была вполне разной в свое время в Москве и Новгороде. Она была разной в разных немецких государствах до объединения страны "железом и кровью".
>>>Казаки в 16-17 вв. - не отождествляют, это такие же русские, как какой-нибудь буканьер из Карибского моря - француз или голландец.
>> Да, французский пират, базирующийся на Тортуге - несмоненно француз. Представитель определенной (не самой привлекательной) прослойки французского общества, но все же...
>А если этот француз живет не на Тортуге, а на Ямайке и грабит под британским флагом? А если этот француз никогда не жил под властью французского короля?
 Если какой-то особой самоидентификации у него нет, вера та же, культура та же - почему бы и нет.
>>>Козаки - сообщество людей православного вероисповедания, говорящих на русском языке и существующих на фронтире.
>> И считающих себя при этом русскими. Следовательно русских. Плохих/хороших - другой вопрос.
>Это только заявка.
 На что?
>>>>>>Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
>>>>>Поведение у него не соответствующее представлениям о русскости. Потому украинские черкасы, собственно, и выделились в особый народ, что перестали быть русскими
>>>> Что есть представление о русскости?
>>>Соответствие стереотипу поведения.
>> Он разный для представителей разных социальных групп. С таким же успехом можно называть нерусскими солдат и офицеров Особого Кавказского Корпуса в николаевские времена. Их поведение и нравы, учитывая сроки службы и перенятие горских привычек/обычаев, тоже сильно отличались от поведения и нравов жителей собственно России, что отлично описано в русской литературе.
 Все же Особый Кавказский Корпус ИМХО - верная аналогия. Служившие в нем офицеры изрядно отрывались от "благородного" общества Москвы/Петербурга, а солдаты теряли связь с крестьянскими корнями. Нерусские?
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (04.03.2009 18:46:25)
Дата 04.03.2009 19:00:04

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Давайте смотреть исторически
>>>>>>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>>>>>>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.
>>>>> Бульба при чем тут? Он ничего не принимал?
>>>>Но он служит польскому королю и существует в политической культуре Речи Посполитой
>>> Политическая культура к просто культуре отношения не имеет. Служить в то время мог кто угодно кому угодно, национализма еще не изобрели. Польскому королю служили и немцы, и валахи и много кто еще.
>>Национализма не изобрели, а вот с понятием "племя", "язык", "государь" и "вера" был полнеый порядок.
> Во времена Бульбы и вплоть до 19 в представители военного сословия легко переходили со службы одному государю на службу другому и никого это не парило. Англичане служили русским, французы - полякам, швейцарцы - всем подряд и т.п.
И как назывался французский офицер, который служил испанцам?

>>>>>>А вот реестровый казачий полковник Речи Посполитой не встроен в русскую культурную среду
>>>>> Чем же не встроен. Если принять тот факт, что за пределами церкви никакой среды нет - то как православный он встроен.
>>>>Есть еще общая социально-политическая культура Московского царства, с которым и отождествляют себя собственно русские люди.
>>> Какая-то цельная идеология только начала оформляться в конце 15 - нач 16 в и сколько-нибудь цельные очертания стала приобретать лишь при Грозном. А устойчиво закрепилась она в самом Российском государстве лишь в 17 в. , после смуты.
>>Так вот тот факт, что черкасы формировались к рамках иной культуры, и превратил их в итоге в иной народ
> Это явно не верно на тот момент, поскольку в 16 в и в самой России собственная идеологическая система только формировалась. Кроме того, почему политическая культура должна полностью определять национальную идентичность? Она была вполне разной в свое время в Москве и Новгороде. Она была разной в разных немецких государствах до объединения страны "железом и кровью".
Как раз в России идеологическая система оформилась еще в 15 веке: Третий Рим и наследие ордынских царей в одном флаконе.


>>> Да, французский пират, базирующийся на Тортуге - несмоненно француз. Представитель определенной (не самой привлекательной) прослойки французского общества, но все же...
>>А если этот француз живет не на Тортуге, а на Ямайке и грабит под британским флагом? А если этот француз никогда не жил под властью французского короля?
> Если какой-то особой самоидентификации у него нет, вера та же, культура та же - почему бы и нет.
Культура - уже не та же. И самоидетнификация сильно поплыла

>>>>Козаки - сообщество людей православного вероисповедания, говорящих на русском языке и существующих на фронтире.
>>> И считающих себя при этом русскими. Следовательно русских. Плохих/хороших - другой вопрос.
>>Это только заявка.
> На что?
На то, чтлбы русские признавали его русским

>>>>>>>Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
>>>>>>Поведение у него не соответствующее представлениям о русскости. Потому украинские черкасы, собственно, и выделились в особый народ, что перестали быть русскими
>>>>> Что есть представление о русскости?
>>>>Соответствие стереотипу поведения.
>>> Он разный для представителей разных социальных групп. С таким же успехом можно называть нерусскими солдат и офицеров Особого Кавказского Корпуса в николаевские времена. Их поведение и нравы, учитывая сроки службы и перенятие горских привычек/обычаев, тоже сильно отличались от поведения и нравов жителей собственно России, что отлично описано в русской литературе.
> Все же Особый Кавказский Корпус ИМХО - верная аналогия. Служившие в нем офицеры изрядно отрывались от "благородного" общества Москвы/Петербурга, а солдаты теряли связь с крестьянскими корнями. Нерусские?
"Кавказцы" отличались гораздо меньше

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (04.03.2009 19:00:04)
Дата 04.03.2009 20:03:00

Re: А что...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Давайте смотреть исторически
>>>>>>>В 16-17 вв. русский - православный. говорящий на русском языке и считающий себя русским.
>>>>>>>Т.е. Вишневецкий - уже не русский, потому что принял католичество и ополячился.
>>>>>> Бульба при чем тут? Он ничего не принимал?
>>>>>Но он служит польскому королю и существует в политической культуре Речи Посполитой
>>>> Политическая культура к просто культуре отношения не имеет. Служить в то время мог кто угодно кому угодно, национализма еще не изобрели. Польскому королю служили и немцы, и валахи и много кто еще.
>>>Национализма не изобрели, а вот с понятием "племя", "язык", "государь" и "вера" был полнеый порядок.
>> Во времена Бульбы и вплоть до 19 в представители военного сословия легко переходили со службы одному государю на службу другому и никого это не парило. Англичане служили русским, французы - полякам, швейцарцы - всем подряд и т.п.
>И как назывался французский офицер, который служил испанцам?
 А как назывался шотландец на службе французского короля?
>>>>>>>А вот реестровый казачий полковник Речи Посполитой не встроен в русскую культурную среду
>>>>>> Чем же не встроен. Если принять тот факт, что за пределами церкви никакой среды нет - то как православный он встроен.
>>>>>Есть еще общая социально-политическая культура Московского царства, с которым и отождествляют себя собственно русские люди.
>>>> Какая-то цельная идеология только начала оформляться в конце 15 - нач 16 в и сколько-нибудь цельные очертания стала приобретать лишь при Грозном. А устойчиво закрепилась она в самом Российском государстве лишь в 17 в. , после смуты.
>>>Так вот тот факт, что черкасы формировались к рамках иной культуры, и превратил их в итоге в иной народ
>> Это явно не верно на тот момент, поскольку в 16 в и в самой России собственная идеологическая система только формировалась. Кроме того, почему политическая культура должна полностью определять национальную идентичность? Она была вполне разной в свое время в Москве и Новгороде. Она была разной в разных немецких государствах до объединения страны "железом и кровью".
>Как раз в России идеологическая система оформилась еще в 15 веке: Третий Рим и наследие ордынских царей в одном флаконе.
 Она начала оформляться. Филофей про "третий рим" в самом начале 16 в написал, но чтобы концепция укоренилась - много времени должно было пройти.



>>>>>Козаки - сообщество людей православного вероисповедания, говорящих на русском языке и существующих на фронтире.
>>>> И считающих себя при этом русскими. Следовательно русских. Плохих/хороших - другой вопрос.
>>>Это только заявка.
>> На что?
>На то, чтлбы русские признавали его русским
 А что, в 16 в жителей нынешней Украины москвичи русскими не считали?
>>>>>>>>Казаки были специфической социальной прослойкой, сформировавшейся в специфических условиях русских окраин, но почему же они не русские то? (безотносительно к их моральному облику)
>>>>>>>Поведение у него не соответствующее представлениям о русскости. Потому украинские черкасы, собственно, и выделились в особый народ, что перестали быть русскими
>>>>>> Что есть представление о русскости?
>>>>>Соответствие стереотипу поведения.
>>>> Он разный для представителей разных социальных групп. С таким же успехом можно называть нерусскими солдат и офицеров Особого Кавказского Корпуса в николаевские времена. Их поведение и нравы, учитывая сроки службы и перенятие горских привычек/обычаев, тоже сильно отличались от поведения и нравов жителей собственно России, что отлично описано в русской литературе.
>> Все же Особый Кавказский Корпус ИМХО - верная аналогия. Служившие в нем офицеры изрядно отрывались от "благородного" общества Москвы/Петербурга, а солдаты теряли связь с крестьянскими корнями. Нерусские?
>"Кавказцы" отличались гораздо меньше
 Они отличались поведением, этикой, отношениями в коллективе, взглядами на мораль, как в широком смысле, так и на воинскую (не говоря об одежде и манерах). Перенимались типично горские институты типа куначества между русскими. Это, кстати, не уникальный случай. В Сибири были целые деревни подпавшие под заметное якутское культурное влияние.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (04.03.2009 20:03:00)
Дата 04.03.2009 20:22:48

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>>>Национализма не изобрели, а вот с понятием "племя", "язык", "государь" и "вера" был полнеый порядок.
>>> Во времена Бульбы и вплоть до 19 в представители военного сословия легко переходили со службы одному государю на службу другому и никого это не парило. Англичане служили русским, французы - полякам, швейцарцы - всем подряд и т.п.
>>И как назывался французский офицер, который служил испанцам?
> А как назывался шотландец на службе французского короля?
Шотландец-якобит на службе Франции - государственный изменник для Ганноверов

>>> Это явно не верно на тот момент, поскольку в 16 в и в самой России собственная идеологическая система только формировалась. Кроме того, почему политическая культура должна полностью определять национальную идентичность? Она была вполне разной в свое время в Москве и Новгороде. Она была разной в разных немецких государствах до объединения страны "железом и кровью".
>>Как раз в России идеологическая система оформилась еще в 15 веке: Третий Рим и наследие ордынских царей в одном флаконе.
> Она начала оформляться. Филофей про "третий рим" в самом начале 16 в написал, но чтобы концепция укоренилась - много времени должно было пройти.
Дмитрия Донского уже называли царем, а от всех земель Рюриковичей Москва не отказывалась никогда


>>На то, чтлбы русские признавали его русским
> А что, в 16 в жителей нынешней Украины москвичи русскими не считали?
Черкасами их называли и козаками.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением