ВИФ2 NE : Ветка : Тактические уроки Иракских войн для сухопутчиков

От	МАВ
К	All
Дата	01.03.2009 14:48:56
Рубрики	Современность;

Тактические уроки Иракских войн для сухопутчиков - табуретки пожалуйста

Уважаемые участники форума, просьба, по возможности, высказать свои замечания по проекту статьи.
Заранее извиняюсь за возможное неправильное употребление терминологии.
Источники все американские, при переводе терминов мог допустить ошибки.
Сама статья в следующем посте.

От	Лейтенант
К	МАВ (01.03.2009 14:48:56)
Дата	01.03.2009 22:59:09

Похоже что единственный выход - забить на танки и преходить к галерейной обороне

Тут тебе и укрытие от авиации и артилерии и возможность бить "только в упор".
Впрочем если противник будет иметь возможность четко распознавать выходы из подземных сооружений могут начать систематически заваливать ...

От	Мертник С.
К	Лейтенант (01.03.2009 22:59:09)
Дата	02.03.2009 09:46:04

Воистину неистребимо желание залезть на пальму, зажав зубами каменный топор

САС!!!
>Тут тебе и укрытие от авиации и артилерии и возможность бить "только в упор".
>Впрочем если противник будет иметь возможность четко распознавать выходы из подземных сооружений могут начать систематически заваливать ...

Хочется лыцарских подвигов а ля Завиша Чарный?
Захотелось адекватных тюнинговых железяк? А то, что поимо качества нужно еще и количество вы помните? Что даже при равном качестве у американцев на поле боя пепелацев будет в несколько раз болше вы забыли (уже просто в силу того, что население у них более чем в два а ВВП более чем в 10 раз больше)?

А теперь вопрос: "как БПЛА у каждого пехотинца защищает от удара ЯО по Вашингтону/Нью-Йорку/Чикаго?"
Ответ: "Никак".
Встречный вопрос об ударе ЯО по Москве прошу не прдлагать. От него хорошо прожаренным амерам легче не станет.

Вопрос: "Как
Мы вернемся

От	PAV605
К	Мертник С. (02.03.2009 09:46:04)
Дата	02.03.2009 20:29:13

Re: Воистину неистребимо...

> а ВВП более чем в 10 раз больше

Менее чем в 10 раз.

От	МАВ
К	PAV605 (02.03.2009 20:29:13)
Дата	04.03.2009 14:42:35

а никто не знает, что за форум "АБ"?

На другом форуме идет обсуждение моей статьи, меня к сожаленю пока там не авторизовали.

http://gspo.ru/index.php?showtopic=4534&st=0
"Автора на АБ танкисты уже приложили"

Просто хочу выяснить где меня уже приложили, а напрямую спросить не могу.

От	Магма
К	МАВ (04.03.2009 14:42:35)
Дата	04.03.2009 15:00:06

Re: а никто...

>На другом форуме идет обсуждение моей статьи, меня к сожаленю пока там не авторизовали.

> http://gspo.ru/index.php?showtopic=4534&st=0
>"Автора на АБ танкисты уже приложили"

>Просто хочу выяснить где меня уже приложили, а напрямую спросить не могу.

АБ - авиабаза крона

От	Лейтенант
К	Мертник С. (02.03.2009 09:46:04)
Дата	02.03.2009 11:47:28

Вы вообще-то немного не по адресу.

Я на форуме постоянно твержу что в обычных вооружениях НАТО задавит нас если не качеством, так количеством. Впрочем ЯО в виде МБР тоже не вечная панацея. Разоружающий удар + ПРО все реальней.

От	Мертник С.
К	Лейтенант (02.03.2009 11:47:28)
Дата	02.03.2009 14:34:10

Re: так на кой этот плач касандры, на сарае вечно причитывающей?

САС!!!
>Я на форуме постоянно твержу что в обычных вооружениях НАТО задавит нас если не качеством, так количеством.

C размазыванием слез по впалым щекам по поводу качественного отставания покроя солдатских трусов? Пока нет отставания в РВСН все прочие отставания не критичны.

>Впрочем ЯО в виде МБР тоже не вечная панацея. Разоружающий удар + ПРО все реальней.

А вот тут "размер имеет значение". После масированного удара ЯО об хозяйственном использовании територии РФ можно забыть надолго. + ядерная зима имеет отнюдь не нулевую вероятность. А для гарантированного вычесывания сил возмездия потребуется прихлопнуть кучу ложных целей, так что на каждый носитель потребуется не менее нескольких ударов. А выносить их надо все, поскольку даже одна прилетевшая в ответ дура - это кранты Нью-Йорку. ПРО тут тож не панадол. Для перехвата одной ракеты требуется до 5 противоракет, каждая стоимостью с носитель.

Мы вернемся

От	Лейтенант
К	Мертник С. (02.03.2009 14:34:10)
Дата	02.03.2009 15:31:33

Тенденции неутешительные

>>Впрочем ЯО в виде МБР тоже не вечная панацея. Разоружающий удар + ПРО все реальней.
>
>А вот тут "размер имеет значение". После масированного удара ЯО об хозяйственном использовании територии РФ можно забыть надолго.

Думаете большая печаль для них? Тем более, что разооружающий удар это тоже не только ядерные средства, но и неядерные, а также ядерные "противобункерные" с ограниченым заражением местности.

> + ядерная зима имеет отнюдь не нулевую вероятность.
Не факт. И еще более не факт что они считаются с такой вероятностью. Опять же возможности неядерного ВТО растут, сегодня в разоружаеющем ударе наненеядерные средства вспомогательные, а завтра глядишь и основными могут стать.

> А выносить их надо все, поскольку даже одна прилетевшая в ответ дура - это кранты Нью-Йорку.

"одна дура - кранты Нью-Йорку" соответсвуют действительности только в том случае если ВСЕ дуры нацелены на Нью-Йорк. И кстати нет никакой гаранти что они США не захотят в какой-то момент рискнуть одним-двумя городами при том что "город случаен", а вероятность небольшая.

> ПРО тут тож не панадол. Для перехвата одной ракеты требуется до 5 противоракет, каждая стоимостью с носитель.

В ближней переспективе ПРО это не только противоракеты, но и AVL. Если эта штука не дай бог работает как обещают - это очень серьезно.

От	certero
К	Лейтенант (02.03.2009 15:31:33)
Дата	03.03.2009 00:41:12

Re: Тенденции неутешительные

>"одна дура - кранты Нью-Йорку" соответсвуют действительности только в том случае >если ВСЕ дуры нацелены на Нью-Йорк. И кстати нет никакой гаранти что они США не >захотят в какой-то момент рискнуть одним-двумя городами при том что "город >случаен", а вероятность небольшая.

И какой такой сценарий вы можете предложить, чтобы США рисковали уничтожением нескольких своих городов?

От	Лейтенант
К	certero (03.03.2009 00:41:12)
Дата	03.03.2009 11:06:51

Re: Тенденции неутешительные

>И какой такой сценарий вы можете предложить, чтобы США рисковали уничтожением нескольких своих городов?

Достаточно чтбы сочли что эти риски меньше рисков возникающих из-за ненанесения такого удара.
С учетом что ВД2 (Великая депресия 2) уже идет полным ходом - возможно все.

От	certero
К	Лейтенант (03.03.2009 11:06:51)
Дата	03.03.2009 20:16:31

Re: Тенденции неутешительные

Не, вы уж конкретизируйте, если возможно. А то мне фантазия отказывает придумать такой сценарий, чтобы США рисковала атомным ударом по своей территории из России в ближайшем будущем.
>>И какой такой сценарий вы можете предложить, чтобы США рисковали уничтожением нескольких своих городов?
>
>Достаточно чтбы сочли что эти риски меньше рисков возникающих из-за ненанесения такого удара.
>С учетом что ВД2 (Великая депресия 2) уже идет полным ходом - возможно все.

От	Лейтенант
К	certero (03.03.2009 20:16:31)
Дата	03.03.2009 21:18:06

Re: Тенденции неутешительные

>Не, вы уж конкретизируйте, если возможно. А то мне фантазия отказывает придумать такой сценарий, чтобы США рисковала атомным ударом по своей территории из России в ближайшем будущем.

А что Вы понимаете под риском. Например 3% вероятности прорыва одной боеголовки к случайной цели на территрории США это риск или не риск? Опять же что такое "ближайшее время"? Скажем 2020 год - это ближайшее время или нет?

>>>И какой такой сценарий вы можете предложить, чтобы США рисковали уничтожением нескольких своих городов?

Сценарий 1: "Избиение без риска". AVL и ряд других разработок работают как обещано. Ракет у России еще меньше чем сейчас.
Местоположение каждого носителя известно в реальном времени. По каждому носителю можно запустить несколько средств поражении для его гарантрованного уничтожения. Единичные пуски в случае-чего эшелонированная ПРО способна перехватить.

Сценарий 2: "Нечего терять". В США безиходный экономический кризис, а некотрые другие страны (типа Китай) ноборот быстро ростут. Американские анлитики приходят к выводу, что еще чуть-чуть и
1) Американское превосходство в военной силе будет утрачено
2) Положение в стране таково, что вот вот вспыхнут массовые беспорядки переходящие в гражданскую войну
Администрация президента решает:
1) Уничтожить единственную страну обладающую сопоставимым ядерным потенциалом.
2) Перейти к прямому силовому управлению миром (путем угрозы ядерной бомбардировки непокорных) и прямому взыманию дани со всего мира.
3) Последствия ответного удара (ожидается потеря 2-3 не самых крупных городов - самые крупные прикрыты дополнительным нарядом сил ПРО) использовать для сплочения нации и мотивировки действий в рамках п.1 и п.2 (что-то вроде 911 в масшатабе 100:1).

От	certero
К	Лейтенант (03.03.2009 21:18:06)
Дата	04.03.2009 00:53:44

Re: Тенденции неутешительные

>>Не, вы уж конкретизируйте, если возможно. А то мне фантазия отказывает придумать такой сценарий, чтобы США рисковала атомным ударом по своей территории из России в ближайшем будущем.
>
>А что Вы понимаете под риском. Например 3% вероятности прорыва одной боеголовки к случайной цели на территрории США это риск или не риск? Опять же что такое "ближайшее время"? Скажем 2020 год - это ближайшее время или нет?

>>>>И какой такой сценарий вы можете предложить, чтобы США рисковали уничтожением нескольких своих городов?
>
>Сценарий 1: "Избиение без риска". AVL и ряд других разработок работают как обещано. Ракет у России еще меньше чем сейчас.
>Местоположение каждого носителя известно в реальном времени. По каждому носителю можно запустить несколько средств поражении для его гарантрованного уничтожения. Единичные пуски в случае-чего эшелонированная ПРО способна перехватить.

>Сценарий 2: "Нечего терять". В США безиходный экономический кризис, а некотрые другие страны (типа Китай) ноборот быстро ростут. Американские анлитики приходят к выводу, что еще чуть-чуть и
>1) Американское превосходство в военной силе будет утрачено
>2) Положение в стране таково, что вот вот вспыхнут массовые беспорядки переходящие в гражданскую войну
>Администрация президента решает:
>1) Уничтожить единственную страну обладающую сопоставимым ядерным потенциалом.
>2) Перейти к прямому силовому управлению миром (путем угрозы ядерной бомбардировки непокорных) и прямому взыманию дани со всего мира.
>3) Последствия ответного удара (ожидается потеря 2-3 не самых крупных городов - самые крупные прикрыты дополнительным нарядом сил ПРО) использовать для сплочения нации и мотивировки действий в рамках п.1 и п.2 (что-то вроде 911 в масшатабе 100:1).
Это вы империю Чингисхана описываете, а не США:)
Единственной реальной возможностью удара по России будет только реальная угроза из России США или Европе. Это возможно только в случае прихода к власти в России кого то подобного Гитлеру.
США и так сейчас вполне себе позволяют любую политику без учета мнения не только России, но и даже ближайших союзников. Но они уже поняли, что не потянут такое.

От	Лейтенант
К	certero (04.03.2009 00:53:44)
Дата	04.03.2009 12:13:51

Re: Тенденции неутешительные

>Это вы империю Чингисхана описываете, а не США:)
Важны не намерения, важны возможности (с) кто-то из американских президентов.

>Единственной реальной возможностью удара по России будет только реальная угроза из России США или Европе.

Насколько я понимаю с точки зрения англосаксонского менталитета мы предствавляем реальную угрозу одним фактом обладания ЯО и средствами доставки до их территории.

>Это возможно только в случае прихода к власти в России кого то подобного Гитлеру.

Ну объявят Медведева (или кто там у нас будет) Гитлером. Делов-то. Вон Милошевича уже объявляли.

>США и так сейчас вполне себе позволяют любую политику без учета мнения не только России, но и даже ближайших союзников. Но они уже поняли, что не потянут такое.

Ничего они не поняли. Вся смена курса "уговаривать надо более ласковыми словами". Ни про какие встречные уступки и попрежнему речи нет. А даже если бы и поняли. Сегодня поняли - одно, завтра - другое. Еще раз повторю - "Важны не намерения, важны возможности".

От	certero
К	Лейтенант (04.03.2009 12:13:51)
Дата	04.03.2009 21:49:42

Re: Тенденции неутешительные

>Важны не намерения, важны возможности (с) кто-то из американских президентов.

>Насколько я понимаю с точки зрения англосаксонского менталитета мы предствавляем >реальную угрозу одним фактом обладания ЯО и средствами доставки до их территории.

>Ничего они не поняли. Вся смена курса "уговаривать надо более ласковыми словами". Ни >про какие встречные уступки и попрежнему речи нет. А даже если бы и поняли. Сегодня >поняли - одно, завтра - другое. Еще раз повторю - "Важны не намерения, важны >возможности".
От того, что у нас есть атомное оружие вовсе не следует, что США собираются его у нас отнять любой ценой. Про менталитет лучше не надо, а то придется свой объяснять:)
Что до важности возможностей, то и Франция и Великобритания, еще и Израиль, да, Китай еще, ну даже Индия с Пакистаном обладают возможностями ударить по США... и по России.
Ну и что?
Приведу аналогию - у вас сосед владеет охотничьим ружьем. Его возможностей достаточно для того, чтобы вы планировали превентивный удар?:)
В общем, резюмирую для себя - чтобы богатые и здоровые (что бы там не говорили) США решили вдруг рисковать всем этим и пытаться ударить по России, должны произойти эктраординарные события, вероятность которых очень мала.
Поэтому успокойтесь и смело смотрите в будущее.

От	Лейтенант
К	certero (04.03.2009 21:49:42)
Дата	05.03.2009 12:28:19

Re: Тенденции неутешительные

>Что до важности возможностей, то и Франция и Великобритания, еще и Израиль, да, Китай еще, ну даже Индия с Пакистаном обладают возможностями ударить по США... и по России.
>Ну и что?

Ни у одной из этих стран возможностей нанести неприемлимый ущерб США - нет.(ну типа уничтожить 30% - 50% населения или промышлености). А у России - есть. Причем больше чем у Всех остальных вместе взятых, из которых половина близкие союзники.

>Приведу аналогию - у вас сосед владеет охотничьим ружьем. Его возможностей достаточно для того, чтобы вы планировали превентивный удар?:)

Если я считаю этого соседа давним и опасным врагом - то разумеется буду.

>В общем, резюмирую для себя - чтобы богатые и здоровые (что бы там не говорили) США решили вдруг рисковать всем этим и пытаться ударить по России

В случае первого внезапного удара при наличии сколько-нибудь действующей ПВО, они не слишко-то и рискуют.

> должны произойти эктраординарные события, вероятность которых очень мала.

"Этого не может быить никогда" - говорили много про что. Вот например про повторение Великой депрессии говорили.

>Поэтому успокойтесь и смело смотрите в будущее.
Вы забыли добавить: "Так нам будет легче Вас убить".

От	certero
К	Лейтенант (05.03.2009 12:28:19)
Дата	05.03.2009 20:59:35

Re: Тенденции неутешительные

>>Что до важности возможностей, то и Франция и Великобритания, еще и Израиль, да, Китай еще, ну даже Индия с Пакистаном обладают возможностями ударить по США... и по России.
>>Ну и что?
>
>Ни у одной из этих стран возможностей нанести неприемлимый ущерб США - нет.(ну типа уничтожить 30% - 50% населения или промышлености). А у России - есть. Причем больше чем у Всех остальных вместе взятых, из которых половина близкие союзники.

>>Приведу аналогию - у вас сосед владеет охотничьим ружьем. Его возможностей достаточно для того, чтобы вы планировали превентивный удар?:)
>
>Если я считаю этого соседа давним и опасным врагом - то разумеется буду.

>>В общем, резюмирую для себя - чтобы богатые и здоровые (что бы там не говорили) США решили вдруг рисковать всем этим и пытаться ударить по России
>
>В случае первого внезапного удара при наличии сколько-нибудь действующей ПВО, они не слишко-то и рискуют.

>> должны произойти эктраординарные события, вероятность которых очень мала.
>
>"Этого не может быить никогда" - говорили много про что. Вот например про повторение Великой депрессии говорили.

>>Поэтому успокойтесь и смело смотрите в будущее.
>Вы забыли добавить: "Так нам будет легче Вас убить".
И сколько раз мы воевали с США? Вот с Германией воевали только в прошлом веке два раза, с Польшей воевали, с Великобританией, а с Америкой ни разу. Только Вьетнам и Корею, ровно как и Афган не предлагать. Ибо там войны между нашими странами не было, а было пропихивание каждой из сторон своих интересов.
Так с чего бы это она наш главный враг? Россия далеко не Союз, (вы не забыли, что СССР вообще то считал, что весь мир будет социалистическим), идеологических разногласий нет, брать в России, заплатив за это ядерной войной, точно нечего.
Мне думается, что и нам надо перестать надувать щеки и делать из России противника США. Хотя бы потому, что у нас есть задачи ближе и важнее.

От	Рыжий Лис.
К	Лейтенант (01.03.2009 22:59:09)
Дата	01.03.2009 23:42:57

единственный выход - завести таки нормальную армию

Чтобы бороться на равных. Осуществимо даже в нынешней ситуации.

От	СОР
К	Рыжий Лис. (01.03.2009 23:42:57)
Дата	02.03.2009 02:44:10

Рыцарские поединки это утопия. ЯО единственный выход. Иранцы это поняли. (-)

От	АМ
К	СОР (02.03.2009 02:44:10)
Дата	02.03.2009 03:29:23

Ре: Рыцарские поединки...

ЯО выход там где у протиовника болше рыцарей, там где их болше у нас удобнее применять рыцарей

От	Мертник С.
К	АМ (02.03.2009 03:29:23)
Дата	02.03.2009 09:49:10

Сопоставьте ВВП и население РФ и НАТО и еще раз поблагодарите ЕБН

САС!!!
>ЯО выход там где у протиовника болше рыцарей, там где их болше у нас удобнее применять рыцарей

Интересно, когда его причислят к лику святых?
Мы вернемся

От	ДС
К	Мертник С. (02.03.2009 09:49:10)
Дата	02.03.2009 22:36:48

Re: Сопоставьте ВВП...

Дело не только в ВВП и к-ве населения. Поймите, пожалуйста, обрушили СИСТЕМУ. Вы же читаете ФОРУМ о ВОВ. Так вот, положение РФ в хай-теке сейчас, по моему мнению, не намного лучше, чем соответствующее времени положения СССР после гражданской войны. Попробую пояснить. Тут много говорят о тепловизорах. Нам поручили разработать технологию соединения проводов с металлическим напылением. работа шла года 3-4. Всё сделали. Прошли испытания и на удар и на вибрацию. потом началась перестройка и всё рухнуло. Из лаборатории остались 2 пенсионера. Мы нашли другое дело, но на повторение такой же работы не хватит ни сил, ни возможностей. Похоже, что и у остальных участников то же самое.

От	СОР
К	ДС (02.03.2009 22:36:48)
Дата	03.03.2009 00:18:56

Re: Сопоставьте ВВП...

> Нам поручили разработать технологию соединения проводов с металлическим напылением. работа шла года 3-4. Всё сделали. Прошли испытания и на удар и на вибрацию. потом началась перестройка и всё рухнуло. Из лаборатории остались 2 пенсионера. Мы нашли другое дело, но на повторение такой же работы не хватит ни сил, ни возможностей. Похоже, что и у остальных участников то же самое.

Я так понял вы сведующий. Не можете подсказать, вот такая фигня по ссылке сколько реально стоит если за комплект просят около 4 000 долларов. И делает ли кто нибудь подобное в России.

http://www.flir.com/cvs/video/player.cfm?market=transportation&video=PathFindIRInstallation

От	ДС
К	СОР (03.03.2009 00:18:56)
Дата	03.03.2009 22:31:35

Re: Сопоставьте ВВП...

>Я так понял вы сведующий. Не можете подсказать, вот такая фигня по ссылке сколько реально стоит если за комплект просят около 4 000 долларов. И делает ли кто нибудь подобное в России.
> http://www.flir.com/cvs/video/player.cfm?market=transportation&video=PathFindIRInstallation

к сожалению, я сведущ только в том, о чём писал-сварка деталей. Но, фильм просмотрел. Моё мнение-показ работы прибора занял 10-15% времени. остальное-рассказ, как легко прибор поставить. С такой ценой это должна быть головная боль продавца. Похоже, что машина из которой снимали пример работы прибора или стояла или ехала очень медленно. Непонятна дальность действия прибора. Монитор ставят в стороне от лобового стекла. Если Вы попробуете наблюдатьза дорогой и по монитору, и через ветровое стекло, Ваше внимание раздвоится. В любом случае, если Вы приобретёте сей прибор, Вам придётся постояно тренироваться в езде с прибором.
С уважением.

От	СОР
К	ДС (03.03.2009 22:31:35)
Дата	04.03.2009 03:26:41

Re: Сопоставьте ВВП...

>к сожалению, я сведущ только в том, о чём писал-сварка деталей. Но, фильм просмотрел. Моё мнение-показ работы прибора занял 10-15% времени. остальное-рассказ, как легко прибор поставить. С такой ценой это должна быть головная боль продавца. Похоже, что машина из которой снимали пример работы прибора или стояла или ехала очень медленно. Непонятна дальность действия прибора. Монитор ставят в стороне от лобового стекла. Если Вы попробуете наблюдатьза дорогой и по монитору, и через ветровое стекло, Ваше внимание раздвоится. В любом случае, если Вы приобретёте сей прибор, Вам придётся постояно тренироваться в езде с прибором.

Скорость думаю до 250 км в час))) Подобное серийно ставят на БМВ дальность 150-300 метров. Еще делают китайцы но только за камеру хотят 4 000 долларов.

От	ДС
К	СОР (04.03.2009 03:26:41)
Дата	04.03.2009 21:36:11

Re: Сопоставьте ВВП...

>Скорость думаю до 250 км в час))) Подобное серийно ставят на БМВ дальность 150-300 метров. Еще делают китайцы но только за камеру хотят 4 000 долларов.
Только за камеру 4000!? Ничего себе, китайская дешёвка! А сколько за монитор и установку?
Теперь давайте прикинем. 250 км\час=69,5 м/сек. Для ровного счёта 70. Те, 300м машина проедет за 4 сек. Мб на родине БМВ это нормально, а у нас... Мб я и не прав, и Вы блестящий водитель с мгновенной реакцией (это ни в коем случае не прикол), но, чем выше скорость, тем уже угол зрения водителя. Это реальный факт. Такой прибор, наверняка хорошая штука, но, по моему мнению, езда ночью по нашим дорогам на скорости больше 70-100 км/час просто опасна. Кроме всего, нужно долго тренироваться, чтобы суметь оценить по прибору состояние дороги.

От	АМ
К	Мертник С. (02.03.2009 09:49:10)
Дата	02.03.2009 14:24:41

Ре: Сопоставьте ВВП...

><б>САС!!!
>>ЯО выход там где у протиовника болше рыцарей, там где их болше у нас удобнее применять рыцарей
>

сравните с Грузией, темнимение в некоторых областях грузины имели более современную технику, это непростително.
Соревноватся с НАТО в обычных видах вооружения нет не возможности не необходимости, благодаря МБР. Но это незначит что в локалных конфликтах типа 888 надо Т-62 посылать против модернизированых Т-72.

От	PQ
К	МАВ (01.03.2009 14:48:56)
Дата	01.03.2009 20:30:10

Кстати, кто в курсе...насколько тепловизоры подвержены засветкам? (-)

От	Ibuki
К	PQ (01.03.2009 20:30:10)
Дата	02.03.2009 12:29:06

Слабо подвержены

Судя по видео авиаударов в изобилии имеющимся на youtube и liveleak. События типа взрыва 2000 фунтовой бомбы или Хеллфаера могут (а могут и нет) оставлять некоторую засветку и послесвечение на матрице, но она через несколько секунд сходит. "Слабые" вспышки типа разрывов 30мм снарядов засветки не оставляют вообще.
см. http://www.liveleak.com/view?i=0c5_1216726697 и далее по списку.

От	PQ
К	PQ (01.03.2009 20:30:10)
Дата	01.03.2009 21:10:30

Я не о специальных средствах типа КОЭП (-)

От	Олег...
К	PQ (01.03.2009 20:30:10)
Дата	01.03.2009 20:41:38

А это как возможно?

Паяльной лампой, чтоль, вблизи нагреть-что-нибудь???

От	PQ
К	Олег... (01.03.2009 20:41:38)
Дата	01.03.2009 20:45:14

Re: А это...

>Паяльной лампой, чтоль, вблизи нагреть-что-нибудь???

Из текста:В ходе ночного боя тепловизорные прицелы подвергаются засветке из-за света от горящей бронетехники и вспышек взрывов, что ведет к ослеплению танков.

От	Alex Medvedev
К	PQ (01.03.2009 20:45:14)
Дата	02.03.2009 10:24:02

А лазером тепловизор засвечивается? (-)

От	Llandaff
К	Alex Medvedev (02.03.2009 10:24:02)
Дата	02.03.2009 12:14:14

Наверное засвечивается, если попасть им в тепловизор

но если хорошо видно, где ползет тепловизор - то его можно засветить и танковым снарядом. Вся проблема в том, что тепловизор не видно. А вот обладателю тепловизора - видно.

От	Alex Medvedev
К	Llandaff (02.03.2009 12:14:14)
Дата	02.03.2009 12:35:01

Re: Наверное засвечивается,...

>но если хорошо видно, где ползет тепловизор - то его можно засветить и танковым снарядом.

Танковым снарядом еще попасть нужно, а лазером можно просканировать местность и попасть в тепловизор.

От	vladvitkam
К	Alex Medvedev (02.03.2009 12:35:01)
Дата	02.03.2009 13:54:01

опять таки что-то вроде +

>>но если хорошо видно, где ползет тепловизор - то его можно засветить и танковым снарядом.
>
>Танковым снарядом еще попасть нужно, а лазером можно просканировать местность и попасть в тепловизор.

отстреливаемых ик-ловушек по техническому устройству, но с другой вспышкой, способной ослепить тепловизор

От	PQ
К	vladvitkam (02.03.2009 13:54:01)
Дата	02.03.2009 15:44:52

Re: опять таки...

>>>но если хорошо видно, где ползет тепловизор - то его можно засветить и танковым снарядом.
>>
>>Танковым снарядом еще попасть нужно, а лазером можно просканировать местность и попасть в тепловизор.
>
>отстреливаемых ик-ловушек по техническому устройству, но с другой вспышкой, способной ослепить тепловизор

В Шторе есть гранаты которые "вывешивают" тепловые пятна.

От	vladvitkam
К	PQ (01.03.2009 20:45:14)
Дата	01.03.2009 20:51:32

авиация от ракет с ик-наведением разве не подобное применяет уже давно? (-)

От	tarasv
К	vladvitkam (01.03.2009 20:51:32)
Дата	01.03.2009 21:32:06

Re: Там другой метод

ИК ГСН не ослепляют, ее обманывают. Когда в поле зрения ГСН появляется более одного источника ИК излучения ГСН не может определить какой их них цель, а какой ловушка и идет на наиболее интенсивный которыем обычно оказывается ловушка. Для борьбы с такими помехами применяют например двухспектральные ГСН работающие по принципу - есть ИК и нет УФ - цель, если еще и УФ есть это или Солнце или ловушка на фоне неба.
Все вышесказанное относится к ИК ГСН с точечным приемником, матричные ИК ГСН (фактически тепловизор с небольшим разрешением) которые используются на современных ракетах к таким помехам устойчивы потому что работает с изображением целиком а не с направлениями на точечные источники излучения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	PQ
К	tarasv (01.03.2009 21:32:06)
Дата	01.03.2009 21:34:44

Re: Там другой...

> Все вышесказанное относится к ИК ГСН с точечным приемником, матричные ИК ГСН (фактически тепловизор с небольшим разрешением) которые используются на современных ракетах к таким помехам устойчивы потому что работает с изображением целиком а не с направлениями на точечные источники излучения.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Спасибо! Я как раз о матричных писал.

От	PQ
К	vladvitkam (01.03.2009 20:51:32)
Дата	01.03.2009 20:57:30

ГСН последнего поколения уже не обращают внимание на Ик-ловушки

У нас форуме есть товарищи, которые лучше меня расскажат почему...

От	Олег...
К	PQ (01.03.2009 20:45:14)
Дата	01.03.2009 20:48:30

То есть ТЕПЛОвизоры можно осветить светом!? (-)

От	Геннадий Нечаев
К	Олег... (01.03.2009 20:48:30)
Дата	01.03.2009 20:55:32

Re: При взрывах и горении тепла выделяется немало. (-)

От	VIM
К	МАВ (01.03.2009 14:48:56)
Дата	01.03.2009 18:54:13

«Военная мысль», №10, 2007 г.

«Анализируя опыт трех широкомасштабных операций с применением суперсовременных видов оружия, проведенных вооруженными силами США («Буря в пустыне» в Ираке, 1991, «Решительная сила» в Югославии, 1999, «Шок и трепет» в Ираке, 2003), некоторые военные теоретики пришли к выводу, что роль стратегического командования, располагающего такими мощнейшими средствами вооруженной борьбы, как крылатые ракеты морского и наземного базирования, разведывательно-ударные (огневые) комплексы, стратегическая авиация, оснащенная самолетами «невидимками», новейшие средства РЭБ и др., существенно возросла, и оно в состоянии предрешать ход и исход крупномасштабной войны при минимальном участии тактических средств.
Не подвергая сомнению возросшее значение стратегии в войне, тем не менее трудно, на наш взгляд, согласиться с подобным заключением прежде всего потому, что сделано оно исходя из опыта «полигонных войн», когда другая сторона практически не оказывала никакого сопротивления. По иному могут развиваться военные события в других условиях. Если, предположим, крупномасштабная война будет вестись между равнозначными по стратегическому потенциалу противниками, она вряд ли закончится одноразовым обменом массированными ракетно-авиационными ударами, а примет напряженный, более или менее длительный характер. И при любом виде проведения операций, будь то электронно-огневые, воздушно-космические или тем более наземные наступательно-оборонительные, невозможно обойтись без тактических действий, которые, возможно, на начальном этапе будут носить вспо-могательный характер, но в последующем (когда не исключается применение позиционных форм борьбы) займут подобающее им место.
Это означает, что современная тактика должна быть более гибкой и мобильной, отвечать условиям как крупномасштабной войны, ведущейся с неограниченным применением всех видов оружия, в том числе ядерного, так и региональной, локальной войн и вооруженного конфликта, ориентирована на борьбу против разных противников. В одном случае это могут быть высоко технически оснащенные, хорошо подготовленные войска, в другом — обладающие количественным превосходством, в третьем — уступающие в боевых возможностях, но имеющие преимущество в ведении партизанских действий.
В субъективной сфере, какой является искусство тактики, идет постоянное противоборство интеллектуальных качеств командиров противодействующих сторон, состязание войск в боевом мастерстве, соперничество не только оружия, но и способов его применения, систем боевого управления, творческой изобретательности, направленной на рефлексивное управление поведением противника…» И так далее, на 8 страницах.
Цитата из статьи «Современная тактика: анализ состояния и тенденций развития», генерал-майор в отставке И.Н. ВОРОБЬЕВ, доктор военных наук, профессор, полковник В.А. КИСЕЛЕВ, доктор военных наук, профессор

С уважением, ВИ

От	PQ
К	VIM (01.03.2009 18:54:13)
Дата	01.03.2009 19:44:33

Кстати, плохо, что иракцы не читали нашие военные журналы

Как обмануть тепловизоры подробно рассказывалось в них.

От	PQ
К	PQ (01.03.2009 19:44:33)
Дата	01.03.2009 19:50:30

Например

Одежда для железа или поговорим о маскировке

http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=4

От	VIM
К	PQ (01.03.2009 19:50:30)
Дата	02.03.2009 11:36:08

Re: Например

>Одежда для железа или поговорим о маскировке

> http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=4
Да, такие материалы Сергей регулярно публиковал (он в журнале отделом инженерных войск заведовал). Да и другие не отставали. Например, по световому обеспечению боя ночью были хорошие материалы, по новым формам тактических боевых порядков и т.д.
С уважением, ВИ

От	PQ
К	VIM (01.03.2009 18:54:13)
Дата	01.03.2009 19:23:50

Интересно, как бы выглядела месте иракской армии ВС РФ? (-)

От	Рыжий Лис.
К	PQ (01.03.2009 19:23:50)
Дата	01.03.2009 20:00:21

не лучше (-)

От	А.Никольский
К	Рыжий Лис. (01.03.2009 20:00:21)
Дата	02.03.2009 12:03:48

все-таки такого пренебрежения к РЭБ и пр

не было в сравнении с иракской армией ни в СА в 1991 г, ни даже в ВС РФ в 2003 г, если сравнивать корректно, а не ВС РФ 2003 с саддамской армией 1991

От	В. Кашин
К	Рыжий Лис. (01.03.2009 20:00:21)
Дата	01.03.2009 20:40:10

Почему? (-)

От	Рыжий Лис.
К	В. Кашин (01.03.2009 20:40:10)
Дата	01.03.2009 23:40:51

по определению

Современная РА и иракская армия времен 1-й войны вполне сравнимы по уровню боевой подготовки подразделений, выучке командного состава и технической оснащенности - то есть оно одинаково плохое.
Янки нас просто размажут.

От	Alex Medvedev
К	Рыжий Лис. (01.03.2009 23:40:51)
Дата	02.03.2009 10:46:21

Re: по определению

>Янки нас просто размажут.

Что-то израилитяне на Меркавах не размазали Хезбалу... А тех и иракской то техники не было.

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (02.03.2009 10:46:21)
Дата	02.03.2009 11:39:55

Re: по определению

Доброго здравия!
>>Янки нас просто размажут.
>
>Что-то израилитяне на Меркавах не размазали Хезбалу... А тех и иракской то техники не было.

А насколько решительную задачу ставило пред войсками правительство Израиля, Вы не напомните?;-))

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (02.03.2009 11:39:55)
Дата	02.03.2009 12:06:52

Re: по определению

>А насколько решительную задачу ставило пред войсками правительство Израиля, Вы не напомните?;-))

А что, именно это мешало выигрывать тактические сражения?

От	Iva
К	Alex Medvedev (02.03.2009 12:06:52)
Дата	02.03.2009 12:19:39

Re: по определению

Привет!

>>А насколько решительную задачу ставило пред войсками правительство Израиля, Вы не напомните?;-))
>
>А что, именно это мешало выигрывать тактические сражения?

А какая разница? Тигры выигрывали бои у Т34 и Шерманов - и что?
Даже если смотреть на жизнь с тактическим оптимизмом - это от стратегической жопы не спасает.

"Если у тебя меньше сил - сумей уклоинться от сражения"(с) Сунь цзы.

Поэтому ничего, кроме концепции неприемлимого ущерба нас не спасет.

Не говоря про всякие "мелочи", что хейсболла не должна была защищать гражданскую инфраструктуру. Посмотрите на Сербию - тот сценарий нам больше грозит. А не противопартизанские действия аля Израиль-Хэзболла.

Владимир

От	Forger
К	Iva (02.03.2009 12:19:39)
Дата	02.03.2009 16:32:59

Сербам, увы, не хватило баллс

Сербы могли и дальше держаться, но Милошевича подвел народ, который , увы, не был готов реально воевать. Побывав в Сербии и объехав ее всю , искренне убежден в том, что начало наземной операции в условиях сербского рельефа и инженерной подготовки местности, сербы могли не бояться наземной фазы. У НАТО был вариант перейти к ковровым бомбардировкам, но в Европе бы этого, мягко говоря, не поняли бы.

От	В. Кашин
К	Forger (02.03.2009 16:32:59)
Дата	02.03.2009 19:06:48

Народ особо не при чем

Добрый день!
на конечном этапе операции сербов политически активно принуждала к сдаче Россия и непосредственно для этого был отряжен В.С. Черномырдин. Российское давление (и возможно какие-то обещания поддержки в будущем при хорошем поведении) и стало для Милошевича последним ударом, принудившим его к капитуляции.
С уважением, Василий Кашин

От	K Kushnir
К	В. Кашин (02.03.2009 19:06:48)
Дата	02.03.2009 22:13:06

Re: Народ особо...

В тему: http://lenta.ru/news/2009/03/02/stanisic/

С уважением, К. Кушнир

От	Д.И.У.
К	Forger (02.03.2009 16:32:59)
Дата	02.03.2009 17:02:35

Легко говорить о "баллс"

>Сербы могли и дальше держаться, но Милошевича подвел народ, который , увы, не был готов реально воевать. Побывав в Сербии и объехав ее всю , искренне убежден в том, что начало наземной операции в условиях сербского рельефа и инженерной подготовки местности, сербы могли не бояться наземной фазы. У НАТО был вариант перейти к ковровым бомбардировкам, но в Европе бы этого, мягко говоря, не поняли бы.

Зачем ковровые, можно было продолжить и "точечные малокровные". Ущерб гражданской инфраструктуре сербы оценили в 100 млрд. долл., НАТО могло навредить и на 200 млрд. и больше - до полной остановки цивилизованной жизни на неограниченный период времени.
Сербия от этой бомбежки и блокады не может до конца оправиться по сей день, 10 лет спустя. Все еще отстает в уровне жизни от соседей.

От	Forger
К	Д.И.У. (02.03.2009 17:02:35)
Дата	02.03.2009 17:35:09

Re: Легко говорить...

>Зачем ковровые, можно было продолжить и "точечные малокровные". Ущерб гражданской инфраструктуре сербы оценили в 100 млрд. долл., НАТО могло навредить и на 200 млрд. и больше - до полной остановки цивилизованной жизни на неограниченный период времени.
>Сербия от этой бомбежки и блокады не может до конца оправиться по сей день, 10 лет спустя. Все еще отстает в уровне жизни от соседей.
Ну.... Сербия отстает от соседей в т.ч. и из-за того, что и мы - банальный славянский менталитет. Хреновые дороги, которые были и при Тито, деревни без электричества (восточная часть Сербии, граница с Болгарией - ужОс, и война не причем).
А у сербов был выбор - или остаться нацией, которая чего-то играет на Балканах, или стать маленькой страной с 9 млн. населением, чем она стала сейчас, без выхода к морю, либо собрать вокруг себя все сербские территории и влиять на постюгославской территории. Россия, Слава Богу, выбирает второй путь, судя по 888. Сербы выбрали первый.

От	Д.И.У.
К	Forger (02.03.2009 17:35:09)
Дата	02.03.2009 19:33:15

Re: Легко говорить...

>>Зачем ковровые, можно было продолжить и "точечные малокровные". Ущерб гражданской инфраструктуре сербы оценили в 100 млрд. долл., НАТО могло навредить и на 200 млрд. и больше - до полной остановки цивилизованной жизни на неограниченный период времени.
>>Сербия от этой бомбежки и блокады не может до конца оправиться по сей день, 10 лет спустя. Все еще отстает в уровне жизни от соседей.
>Ну.... Сербия отстает от соседей в т.ч. и из-за того, что и мы - банальный славянский менталитет. Хреновые дороги, которые были и при Тито, деревни без электричества (восточная часть Сербии, граница с Болгарией - ужОс, и война не причем).

На сегодня Сербия отстает от таких стран, как Македония, Румыния (почти в полтора раза), Болгария (еще больше), Хорватия (вообще вдвое). Прежде она от них не отставала. Т.е. менталитет тут ни при чем. Блокада и война, и связанное с ними на годы вперед разорение - причем.

>А у сербов был выбор - или остаться нацией, которая чего-то играет на Балканах, или стать маленькой страной с 9 млн. населением, чем она стала сейчас, без выхода к морю, либо собрать вокруг себя все сербские территории и влиять на постюгославской территории. Россия, Слава Богу, выбирает второй путь, судя по 888. Сербы выбрали первый.

Страна, загнанная в каменный век, не могла бы чего-то играть на Балканах в любом случае. А выбор НАТО предложило однозначный: или каменный век, или капитуляция. Причем без вариантов. Бомбили 78 дней, могли бы в том же стиле бомбить и 178 дней, и 278. Без чрезмерной интенсивности, но так, чтобы не давать подняться. Чтобы все время не было электричества, связи, не ходил бы транспорт, не работали бы заводы и фабрики и т.д.

Сербы попытались было избрать "второй путь" - подавить организованное Западом восстание в Косово. Но не было у них РВСН, и локальная провокация была развита НАТО в полноценную агрессию. Если бы у России не было РВСН - и она после "888" могла бы оказаться в сербском положении.

От	DmitryO
К	Д.И.У. (02.03.2009 19:33:15)
Дата	03.03.2009 15:16:03

Все-таки не было "баллс"

>Сербы попытались было избрать "второй путь" - подавить организованное Западом восстание в Косово. Но не было у них РВСН, и локальная провокация была развита НАТО в полноценную агрессию.

Сербские ОТР для Европы - вполне РВСН. Угроза удара по авиабазам/химзаводам/гидроузлам в Италии все сильно меняла. Но угрожая этим, нужно было идти до конца. ИМХО, Милошевич пошел бы, если бы догадывался о Гааге.

От	Д.И.У.
К	DmitryO (03.03.2009 15:16:03)
Дата	03.03.2009 21:03:21

Re: Все-таки не...

>>Сербы попытались было избрать "второй путь" - подавить организованное Западом восстание в Косово. Но не было у них РВСН, и локальная провокация была развита НАТО в полноценную агрессию.
>
>Сербские ОТР для Европы - вполне РВСН. Угроза удара по авиабазам/химзаводам/гидроузлам в Италии все сильно меняла. Но угрожая этим, нужно было идти до конца. ИМХО, Милошевич пошел бы, если бы догадывался о Гааге.

У Югославии не было ОТР (даже 8К14/Скад).
Впрочем, едва ли их наличие в ограниченном количестве, при дальности 300 км и КВО в 450 м, сильно изменило бы ситуацию - разве что бомбить стали бы более жестоко, не заботясь о минимизации людских потерь.
Ираку они не помогли, хотя он много стрелял по Израилю.

От	PQ
К	Forger (02.03.2009 17:35:09)
Дата	02.03.2009 18:06:38

Re: Легко говорить...

От	Llandaff
К	PQ (02.03.2009 18:06:38)
Дата	02.03.2009 18:26:20

И их соседи тоже устали

Соседи тоже устали от попыток сербов
> собрать вокруг себя все сербские территории и влиять на постюгославской территории.

От	Llandaff
К	Forger (02.03.2009 16:32:59)
Дата	02.03.2009 16:53:10

А им это надо - воевать?

Может, они считали, что хрен с ней с косовой, мы жить хотим и кушать?

От	Forger
К	Llandaff (02.03.2009 16:53:10)
Дата	02.03.2009 17:00:03

Дык - это и есть главная проблема, а не техника и тактика (-)

От	Iva
К	Iva (02.03.2009 12:19:39)
Дата	02.03.2009 12:33:18

Между Хейсболой и РФ есть очень большая разница

Привет!

у хейсболлы не было крупных городв. Соотвтественно не было жизнеобеспечивающей инфпраструктуры, которую надо защищать.

Иначе в москве выносятся 6-8 "Чагино" - и население срать и ссать будет на улицах, воду придется развозить автоцистернами. И так с каждым полумиллионником и выше.

А дальше ( неделя-две) пойдут эпидемии.

Это даче можно прожить без электричества. Вот это инфраструктура Хейсболлы.

А у нас большинство населения - города. И лишение их электроэнергии - ликвидирует их как класс. Больше ничего выбивать не надо - все само посыпется.

Владимир

От	В. Кашин
К	Рыжий Лис. (01.03.2009 23:40:51)
Дата	02.03.2009 10:32:47

Re: по определению

Добрый день!
>Современная РА и иракская армия времен 1-й войны вполне сравнимы по уровню боевой подготовки подразделений, выучке командного состава и технической оснащенности - то есть оно одинаково плохое.
По технической оснащенности разница все же в 15-20 лет, особенно в части средств ПВО. Уровень боевой подготовки, как раз как показала кампания в Осетии, у РА на голову выше, чем у типичных армий третьего мира.
>Янки нас просто размажут.
США конечно пока что сильнейшая военная держава, но это не значит что РА равноценна иракской армии.
С уважением, Василий Кашин

От	АМ
К	В. Кашин (02.03.2009 10:32:47)
Дата	03.03.2009 12:27:24

Ре: по определению

>>Янки нас просто размажут.
> США конечно пока что сильнейшая военная держава, но это не значит что РА равноценна иракской армии.

конечно не равноценна а получше, уже засчёт оснащённости.
Но вспомните как приводили пример из грузинской войнушки когда полковник возмущался что небыло разведки...
Как вы дамаете что будет если такии полковнику столкнутся не с грузинской а американской армией? ИМХО будет полный разгром, что у американцев будут несколко болшие потерии неиграет роли.

От	PQ
К	В. Кашин (01.03.2009 20:40:10)
Дата	01.03.2009 20:50:25

Вспомните осетинскую кампанию

Вся техника равноценна иракской. У иракцев кстати G-5,
GHN-45.

От	В. Кашин
К	PQ (01.03.2009 20:50:25)
Дата	02.03.2009 10:29:50

Re: Вспомните осетинскую...

Добрый день!
>Вся техника равноценна иракской. У иракцев кстати G-5,
>GHN-45.
Как минимум, ПВО неравноценна иракской, да и ВВС тоже. Т-72 российской армии также неравноценны тем модификациям, которые получал Ирак (а Т-72 в иракской армии вообще было меньшинство). Так что это все голословные утверждения для красного словца.
С уважением, Василий Кашин

От	МАВ
К	PQ (01.03.2009 19:23:50)
Дата	01.03.2009 19:27:13

давайте не будем это обсуждать, а то утонем в оперативно-стратегических вопросах (-)

От	Daikengo
К	МАВ (01.03.2009 19:27:13)
Дата	01.03.2009 20:00:02

Re: давайте не будем это обсуждать

Думаю хватит циферок по насыщенности войск тепловизорами и информации о ежегодном настреле среднего наводчика в среднем танковом полку.

От	Казанский
К	Daikengo (01.03.2009 20:00:02)
Дата	01.03.2009 20:22:04

Re: давайте не...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>Думаю хватит циферок по насыщенности войск тепловизорами и информации о ежегодном настреле среднего наводчика в среднем танковом полку.

Ну почему же,в той местности где я живу а это г Казань рельеф местности таков что сильно нивелирует преимущества американцев в стрельбе издалека.С нескольких километров пулять как в тире навряд ли получиться.

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Рыжий Лис.
К	Казанский (01.03.2009 20:22:04)
Дата	01.03.2009 23:45:25

Re: давайте не...

>Ну почему же,в той местности где я живу а это г Казань рельеф местности таков что сильно нивелирует преимущества американцев в стрельбе издалека.С нескольких километров пулять как в тире навряд ли получиться.

Так с 91-го средства разведки и управляемое оружие ушли далеко вперед. Там БПЛА уже чуть ли не в ротах.

От	Казанский
К	Рыжий Лис. (01.03.2009 23:45:25)
Дата	02.03.2009 00:48:29

Re: давайте не...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>>Ну почему же,в той местности где я живу а это г Казань рельеф местности таков что сильно нивелирует преимущества американцев в стрельбе издалека.С нескольких километров пулять как в тире навряд ли получиться.
>

>Так с 91-го средства разведки и управляемое оружие ушли далеко вперед. Там БПЛА уже чуть ли не в ротах.
Это понятно,но все равно здесь не ровный стол пустыни.И если допустим ПВО с ВВС отыграют хоть на троечку,то у наземных сил супостата будут определенные трудности.

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Llandaff
К	Казанский (02.03.2009 00:48:29)
Дата	02.03.2009 10:35:28

Против ПВО и ВВС есть возможность истощения

Условно у США больше томагавков, чем у нас ракет к С-300.

От	Forger
К	Llandaff (02.03.2009 10:35:28)
Дата	02.03.2009 16:35:46

А вы С-300 решили тратить на Томагавки????? (-)

От	Llandaff
К	Forger (02.03.2009 16:35:46)
Дата	02.03.2009 16:52:14

Я условно говорю

что количество ракет ПВО у нас ограниченно. И поэтому его можно истощать, провоцируя на пуски беспилотниками и крылатыми ракетами.

От	Forger
К	Llandaff (02.03.2009 16:52:14)
Дата	02.03.2009 17:03:30

На такие провокации

Можно вывалить от 500 до 1000 своих КР - начиная от Х-55, заканчивая Гранатами, лежащими на складах. И не уверен, что НОРАД справится с этим

От	Captain Africa
К	Forger (02.03.2009 17:03:30)
Дата	02.03.2009 17:50:06

Re: На такие...

>Можно вывалить от 500 до 1000 своих КР - начиная от Х-55, заканчивая Гранатами, лежащими на складах. И не уверен, что НОРАД справится с этим

Кто их будет валить, вот вопрос...

От	МАВ
К	VIM (01.03.2009 18:54:13)
Дата	01.03.2009 19:01:19

Re: «Военная мысль»,...

> В одном случае это могут быть высоко технически оснащенные, хорошо подготовленные войска, в другом — обладающие количественным превосходством, в третьем — уступающие в боевых возможностях,

И ведь правильно сказано. Очень простая и очевидная мысль.

От	АМ
К	МАВ (01.03.2009 19:01:19)
Дата	02.03.2009 03:32:59

Ре: «Военная мысль»,...

>> В одном случае это могут быть высоко технически оснащенные, хорошо подготовленные войска, в другом — обладающие количественным превосходством, в третьем — уступающие в боевых возможностях,
>
>И ведь правильно сказано. Очень простая и очевидная мысль.

простого и очевидного там много, вот степень внедрения этого простого и очевидного в армейскую практику, это проблема.

От	МАВ
К	МАВ (01.03.2009 14:48:56)
Дата	01.03.2009 14:49:47

сама статья здесь

«Мы должны признать, что … военная наука не выявила четкого обобщенного типа современной войны.. Поэтому вооруженные силы РФ .. должны быть готовы к участию к военном конфликте любого типа.»
Из выступления Министра обороны на общем годовом собрании Академии военных наук 24 января 2004 года.

Тактические уроки двух последних войн Ирака для общевойскового командира

В ходе первой войны в Ираке (1991) и на допартизанском этапе второй войны (2003), господство в воздухе решило многое, но не все. Бои между подразделениями иракской армии, мало пострадавшими от воздушных налетов, и сухопутными подразделениями антииракской коалиции, при отсутствии поддержки с воздуха, имели место. Все они были проиграны иракской стороной без причинения сколько-нибудь существенных потерь противнику. Списать это на общее превосходство врага было бы чрезмерным упрощением. Иракская армия была вооружена все же не камнями и дубинами и далеко не все дезертировали с поля боя. Не следует также ограничиваться оперативно-стратегической оценкой войны, нужно рассматривать ее тактические уроки. Особенно в связи с тем, что Российская армия далеко не всегда может рассчитывать на материальный паритет с рядом потенциальных противников.
Вопреки распространенному мнению, действие авиации коалиции далеко не всегда были результативными. Так 20 февраля 1991 года батальон вертолетов Кобра (AH-1F Сobra) и несколько вертолетов Апач (Apache), а также две пары штурмовиков Тандерболт (A10-A Thunderbolt II Warthog) в течение шести часов утюжили позиции 1го батальона 841 пехотной бригады Иракской армии. После такого обстрела основная масса иракских солдат сдалась, всего 436 человек. Оказалось, что ни один иракский солдат после 6 часовой обработки позиций авиацией не был даже ранен. Причем позиции иракцев представляли собой не наземно-подземную (туннельную) оборону, а обычную полевую.
Daniel P.Bolger, Death ground – today's American infantry in battle, Ballantine books, New York, 2003, p.91-95
По признанию командующего 7м американским корпусом господство в воздухе не помешало командованию Иракской республиканской гвардии осуществлять тактический маневр подразделениями равными по размеру бригадам на дистанции 25-50 километров.
Tom Clancy with General Fred Franks, Jr. (Ret.), Into the storm – a study in command, G.P.Putnam’s Sons, New York, 1997, p.5, 6, 570

Не всегда американская авиация могла поддержать действия сухопутных войск, что не мешало американцам уничтожать иракские подразделения с минимальными потерями.
В 1991 году во время боя вдоль вертикальной линии координатной сетки 73 (73 Easting) c дивизией республиканской гвардии Тавакална (Tawakalna) и за возвышенность дивизии Медина (Medina Ridge) американская авиация из-за нелетной погоды вообще не осуществляла поддержку атаки 7го американского корпуса. До наземного боя авиацией коалиции был выведен из строя около 24% общего числа танков указанных иракских дивизий. Тем не менее, оборонявшиеся подразделения указанных дивизий были разгромлены сухопутными частями коалиции.
Один плененный командир иракского танкового батальона привел такие цифры: при вводе его батальона в Кувейт у него было 39 танков, после шести недель бомбардировок с воздуха у него осталось 32. Остальные были потеряны в ходе 20 минутного боя с американскими танками.
Tom Clancy with General Fred Franks, Jr. (Ret.), Into the storm – a study in command, G.P.Putnam’s Sons, New York, 1997, p.107
Рассмотрим опыт наземных боестолкновений более пристально.

Тактическое наблюдение 1.
Занятие подразделениями сухопутных войск позиций, позволяющих противостоять ударам с воздуха, само по себе не означает, что с этих позиций войска могут эффективно противостоять ударом наземных войск противника.
Неправильное рассосредоточение
Весьма показательный пример – разгром иракской дивизии «Медина» в ходе второй войны. По свидетельству командира 2й бригады 3й американской пехотной дивизии Перкинса (Perkins), несмотря на предварительную оценку ущерба в 80% от общего количества бронетехники иракской дивизии, его бригада не встретила ни одной (!) иракской машины, поврежденной с воздуха. Иракцы применили эффективную хитрость – они обустроили обычную оборону, с обычным расположением позиций бронетехники и…. расположили все настоящие боевые машины вне этих позиций в пальмовых рощах, в гаражах, спрятали их рядом с мечетями и другими строениями. Американская авиация била по пустому месту. Но такое рассосредоточение, повлекло быстрый разгром дивизии наземными войсками. Иракцы не смогли организовать скоординированный огонь этими рассосредоточенными машинами по атаковавшим американским подразделениям. Иракские танки и другие бронемашины выезжали на позиции для открытия огня по одной и быстро уничтожались сосредоточенным огнем американцев. Свою роль сыграл тот факт, что американцы зашли с севера и ударили по иракцам с тыла. Многие иракские танки и БМП были ориентированы на юг, они выезжали со своих позиций и пытались развернуться, что влекло задержки с открытием огня и способствовало их уничтожению.
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/invasion/interviews/perkins.html
Ошибочная маскировка
Другой прием маскировки от авиации противника, который также ударил по самим иракцам в ходе ночных наземных боев. Чтобы избежать обнаружения по тепловому излучению ночью с американских самолетов, иракские танкисты держали машины выключенными. Бронетехника имела такую же температуру, как и окружающий фон местности, и не могла быть распознана. Исключением был период перехода ото дня к ночи, когда разная скорость остывания брони и грунта позволяла распознавать иракские машины.
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/gulf/script_b.html
Когда же в ночную атаку шли танки коалиции, то необходимость заводить машины увеличила рассогласованность действий иракцев. Машины заводились разновременно по ряду причин: разная скорость принятия решений командирами машин, разное расстояние от укрытий экипажа до машины, разное техническое состояние машин, в некоторых случаях обстрел американцами машин, мешавший залезть в люки. Такая рассогласованность играла на руку американцам.
Американцы отмечают, что имели место случаи, когда иракские танкисты пытались наводить пушки, поворачивая башни танков вручную без использования электроприводов. Истинная причина этого не известна. Скорее всего, причиной было именно стремление сохранить свои машины холодными под фон местности, чтобы не быть обнаруженными в тепловизорные прицелы американских танков.
Tom Clancy with General Fred Franks, Jr. (Ret.), Into the storm – a study in command, G.P.Putnam’s Sons, New York, 1997, p.387
Возможно, что иракцы просто не успевали воспользоваться электроприводом поворотного механизма башни – нужно было стрелять. В любом случае, это оказалось достаточно неэффективным с точки зрения маскировки. Во многих случаях движение пушки выдавало местонахождение иракского танка, и американцы, пользуясь большей скоростью поворота танковой башни, успевали сделать выстрел первыми.
Desert storm monograph, 1LT Donald L.Murray, Ms.Horton
http://www.3ad.org/desertstorm/hist_summaries/history_unit_ds_5_5cav.pdf
Captain Steven G. Wyman, Task Force 5-5 Cavalry, 3d Armored Division

Но даже в тех случаях, когда иракцам удавалось сделать первый выстрел незамеченными, маскировка против тепловизоров сразу пропадала. Температура танка и особенно пушки после первого выстрела повышалась, что делало машину различимой в тепловизоры.
Следует учитывать, что в тепловизоры видно не только нагретую броню, но и горячий выхлоп от двигателей бронетехники. Поскольку устроить отвод выхлопа в сторону по гибким трубам редко когда представляется возможным, то заведение двигателя и его работа почти всегда выдаст место нахождения бронетехники.
Одним словом, тактика держания машин холодными под фон местности до последнего момента ошибочна. Да она существенно помогает снизить потери от авианалетов, но неэффективна против наземной атаки. Попытки вести бой, как из холодных машин, так и заводить машины непосредственно во время наземной атаки противника не дадут результата.
Представляется, что правильный алгоритм действий обороняющегося для ночного боя таков. Нужно подсчитать сколько времени занимает приведение замаскированной бронетехники из «холодного» в полностью боеготовое положение, насколько за это время сможет приблизиться атакующий, прибавить дальность эффективного огня орудий атакующего. При подходе противника на это расстояние нужно отдавать приказ на заведение машин, хотя это и нарушает маскировку от тепловизорных приборов. То есть к моменту выхода атакующих на дистанцию открытия огня, процесс приведения бронемашин обороняющихся в полностью боеготовое положение должен быть завершен.
Если наземный противник продолжит сближение, то, дождавшись входа его в зону действительного огня орудий обороняющегося, бронетехника выезжает из укрытий на позиции для ведения стрельбы и открывает огонь. Под укрытием в условиях большей дальности эффективного огня орудий противника и большей дальности обнаружения можно считать только позицию, скрывающую машину целиком с башней ниже уровня земли. Танковый окоп с укрыванием корпуса танка землей под погон башни не достаточен, но об этом ниже.
Если атакующий наземный противник остановиться и направит свою авиацию на уничтожение нагревшейся и тем самым проявившейся бронетехники обороняющихся, то придется переходить в атаку на максимально возможной скорости с тем, чтобы смешаться с атакующими подразделениями. К сожалению, других вариантов в условиях технологической отсталости обороняющегося нет. Дожидаться в «холодной» машине, пока противник проедет сквозь позиции – слишком рискованно. Контратака должна быть массированной и скоординирована со стрельбой артиллерии на ослепление тепловизорных прицелов осветительными снарядами и на создание задымления непроницаемого для наводки ПТУР по лазерному лучу или по проводам. Разрозненные контратаки иракских танков были с легкостью отбиты американцами.
Контратаковать также придется, если укрытий оборудовать не удалось. Например, относительно неожиданный маневр войсками коалиции в 1991 году (поэтично называемый боксерским термином хук слева) вынудил подразделения иракской республиканской гвардии оставить прежние позиции и занять новые. Смена позиций была произведена примерно за сутки-двое до начала наземного боя. В условиях каменистой пустыни ничего, кроме «жиденьких» брустверов из поверхностного песка нагрести не смогли. И это при том, что иракские инженерные подразделения начали оборудовать новые позиции примерно за 2 недели до начала наземной операции сил коалиции.
Stephen Biddle, Victory Misunderstood: What Gulf war tells us about the future of conflict
International Security, Vol.21, No.2 (Fall 1996), www.comw.org/rma/fulltext/victory.html

Возможно, иракцы рассчитывали, что эти брустверы будут хотя бы распределять часть огня американцев на пустые позиции, которых было много.
73 EASTING BATTLE REPLICATION--
A JANUS COMBAT SIMULATION
W. M. Christenson
Robert A. Zirkle
Institute for defence analisis, September 1993, Alexandria, Virginia
Однако, пустынный рельеф делал брустверы хорошо заметными и они подвергались интенсивному обстрелу американским танкистами, в том числе в тех случаях, когда за бруствером американцы не видели бронемашины.
Stephen Biddle, Victory Misunderstood: What Gulf war tells us about the future of conflict
International Security, Vol.21, No.2 (Fall 1996), www.comw.org/rma/fulltext/victory.html
Даже если не принимать в расчет утверждения американцев об уничтожении иракских танков при стрельбе через бруствер (утверждается, что на брустверах были явно видны выемки в местах попадания снарядов), то все равно следует признать, что брустверы помогали американцам поражать иракские танки.
Tom Clancy with General Fred Franks, Jr. (Ret.), Into the storm – a study in command, G.P.Putnam’s Sons, New York, 1997, p.357

Иракцам нельзя было полагаться на защиту брустверов, а нужно было контратаковать.

Неправильная реакция
«Противосамолетная психология» обороняющихся иракцев привела в боях 1991 года также к тому, что в момент начала наземной атаки некоторые экипажи бронемашин, посчитав, что начинается очередной авианалет, их покинули, чтобы спрятаться в укрытиях.
Tom Clancy with General Fred Franks, Jr. (Ret.), Into the storm – a study in command, G.P.Putnam’s Sons, New York, 1997, p.388
И только, после того, как им стало ясно, что идет наземная атака экипажи начали возвращаться в свои машины. Так, например, на участке атаки американской роты G (Ghost troop) на позиции иракской дивизии Тавакална в 1991 году первые ответные выстрелы иракцев были через примерно 18 (!) минут после начала боестолкновения.
Это давало американцам существенное преимущество - они уже стреляли на поражение, а по ним еще не стреляли в ответ. Многие из экипажей были убиты в попытке забраться обратно в бронемашины.
Stephen Biddle, Victory Misunderstood: What Gulf war tells us about the future of conflict
International Security, Vol.21, No.2 (Fall 1996), www.comw.org/rma/fulltext/victory.html
Tim Ripley, Tank warfare, Compendium, 2003, p.134

Ну и наверное самый анекдотический случай произошел при захвате американцами аэропорта в Багдаде. Оборона аэропорта была рассчитана на противодействие парашютному и вертолетному десанту при активной поддержке с воздуха. Иракцы создали систему подземных траншей, где были готовы переждать бомбардировки и выйти на поверхность для уничтожения десанта. «Противовоздушная психология» привела к тому, что когда американские танки ночью въехали на ВПП иракцы их приняли за свои. И обе стороны спокойно отдыхали до утра на одних и тех же позициях. С утра был бой, но иракцы не готовые к бою против танков его проиграли.
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/invasion/interviews/marcone.html

Предварительный вывод: меры по укрытию от нападения с воздуха могут усложнить быстрое и скоординированное открытие огня по наземному противнику, вплоть до состояния полной неэффективности обороны против массированной наземной атаки. Уязвимый момент – переход от укрытого положения к ведению огня по атакующим, если этот переход осуществляется во время уже начавшейся атаки противника. Риск рассогласованных и замедленных, а, как следствие, неэффективных действий довольно велик. Планирование обороны должно предусмотреть такое нежелательное развитие событий и разработать контрмеры.

Тактическое наблюдение 2.
Низкий уровень подготовленности стрелков и наводчиков орудий СУЩЕСТВЕННО сокращает дистанцию, на который огонь по врагу эффективен, по сравнению с дальностями, указанными в официальных наставлениях и таблицах.

Это наблюдение настолько самоочевидно, что нередко не принимается во внимание. А вместе с тем, основная причина проигрыша иракцами наземных боев с разгромным счетом может быть элементарной – они просто «мазали», в то время как их американские «коллеги» нет.

В ходе второй Иракской войны 4 апреля 2003 года американцы угодили в танковую засаду иракцев в районе, условно обозначенного американцами как участок «Монтгомери» (objective Montgomery) . Иракские танки, избежавшие обнаружения с воздуха, внезапно открыли огонь в бортовую проекцию американских бронемашин с дистанции 800-1000 метров. Результат – полный разгром …иракского (!) подразделения. Иракцы успели сделать 16 выстрелов из своих 125 мм орудий. Ни одного попадания. Промах с «наилучшим» результатом – недолет до цели 25 метров.

После второй войны американцы подняли трофейные записи о проведенных иракцами стрельбах. В одной танковой дивизии оказалось, что за год были проведены всего лишь одни стрельбы. Танкистам дали выстрелить по 4 снаряда. В элитной дивизии республиканской гвардии «Багдад» то же были одни стрельбы, но дали выстрелить больше – по 10 снарядов. Была дивизия, в которой за год не было произведено не одних стрельб. Результат очевиден.

Не «отставали» от танкистов и иракские пехотинцы – по американским наблюдениям менее 10% выстрелов из РПГ попадали в цель.
http://www.globalsecurity.org/military/library/congress/2003_hr/03-10-21warcollege.pdf
Вообще, американцы довольно часто упоминают никуда не попадающий огонь из РПГ.
http://www.3ad.org/desertstorm/hist_summaries/history_unit_ds_5_5cav.pdf
Captain Steven G. Wyman, Task Force 5-5 Cavalry, 3d Armored Division

В ходе первой иракской войны был случай, когда из 73 мм орудия БМП-1 с расстояния примерно в 400 метров иракцы не попали по американской БМП «Брэдли», сделав 5 выстрелов. Причем американская БМП в этот момент не стреляла из-за поломки в системе привода орудия.
Desert storm monograph, 1LT Donald L.Murray, Ms.Horton

Наверное, самым показательным примером разгрома из-за неумения стрелять произошел в ходе контратаки двух иракских бригад (3 и 8 танковых) на наступающие подразделения 1й дивизии морской пехоты США утром 25 февраля 1991 года, на второй день после начала сухопутной операции в районе нефтяного поля Аль-Буркан (al-Burqan oil field). На вооружении морской пехоты были не «Абрамсы», а более старые М60А1 не имевшие тепловизорных прицелов. В течение первых девяносто минут боя огонь и дым от горевших нефтяных скважин, утренний туман и плохая погода свели преимущество американцев в обнаружении целей на дальнем расстоянии на нет. По тем же причинам американской авиации над полем боя первые полтора часа боя не было. Американская артиллерия также не вела огонь – желая использовать вертолеты, была создана запретная зона для полетов, чтобы свои снаряды их не повредили. В хаосе боя отменить эту зону не удалось, хотя вертолеты не могли быть использованы, как следствие американская артиллерия не могла стрелять. Операторы ПТУР ТОУ зачастую не могли использовать тепловизорные прицелы, поскольку огонь от нефтяных скважин их засвечивал, особенно если целиться нужно было в направлении горящего нефтяного поля. Кроме того, в дыму и тумане иракские и американские части перемешались, что мешало операторам американских ПТУР вести огонь, боясь зацепить своих. ПТУРы могли эффективно использоваться американцами лишь на короткой дистанции. Плохая видимость привела к тому, что дистанцией на которой противники начинали видеть друг друга была 500-800 метров. На таких дистанциях разница в технологическом уровне М60А1 и Т-55 в значительной степени нивелировалась. Результат боя – более 100 уничтоженных иракских бронемашин и ни одного убитого у американцев. Дважды в ходе боя иракские танки «натыкались» на командные пункты американцев. Оба раза атаки танков были отбиты американскими морскими пехотинцами без помощи своих танков.
Эффективность огня иракцев была крайне низка.
Daryl G. Press, Lessons from ground combat in the Gulf: the impact of training and technology.

Из-за неучета снижения дальности эффективной стрельбы при недостаточно подготовленном личном составе, в 1991 году иракцам не удавалось реализовывать преимущество обороны на обратном скате. Иракцы размещали технику на удалении равном дальности стрельбы из танковых орудий.
Scales, Robert H., Certain victory: the US Army in the Gulf War, p.235
http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/content.asp#cert
Tom Clancy with General Fred Franks, Jr. (Ret.), Into the storm – a study in command, G.P.Putnam’s Sons, New York, 1997, p.421, 422
Расчет был на поражении американских танков во время переваливания через топографический гребень. Танки-то через него переваливали, а попасть по ним иракцы на таком удалении не могли.

Трудно оценить насколько высок уровень мастерства американских наводчиков в мирное время. Но практически в течение всего периода сосредоточения войск до начала наземного вторжения американские военнослужащие интенсивно тренировались не стрельбищах. Уровень квалификации наводчиков орудий и простых пехотинцев был доведен к началу боевых действий до очень высокого уровня. Это намного увеличило вероятность поражения цели с первого выстрела и на большей дальности, что дало неоспоримое преимущество американцам над иракцами в ходе наземных боев.

Предварительный вывод: если приходится воевать плохо подготовленным личным составом, то нужно переделывать всю тактику, которая пишется обычно на нормально подготовленных солдат. В таких условиях приходится рассчитывать, что эффективным будет только огонь практически в упор, по крайней мере, на первых порах. И под дистанцию выстрела «практически в упор» придется пересчитывать и расстояния между позициями, и дальности открытии огня и необходимые плотности танков, орудий и живой силы, и возможность использования определенных тактических приемов и т.п. Лучше все же готовить солдат нормально.

Тактическое наблюдение 3.
Армия, имеющая технологическое превосходство, стремиться уничтожить противника не заходя в зону действительного огня его оружия, вести бой на предельных дальностях, превратить боестолкновение в расстрел врага с безопасного для себя расстояния. Причем это может делаться в неторопливой манере.

Примером может служить как 2й батальон 327 американского пехотного полка (2nd battalion of the 327th Infantry Regiment) вел бой за город Ан-Наджаф в 2003 году. Иракцы заняли позиции в многоквартирных домах на городской окраине и открыли огонь из оконных проемов по наступающим американским пехотинцам и танкам. Причем огонь велся преимущественно с недолетом. Американцы остановили наступление и в течение нескольких часов (примерно с трех часов дня до девяти часов вечера) расстреливали огневые точки иракцев из ПТУР ТОУ с расстояния более 1600 метров. Американцы сделали более 45 выстрелов ПТУР. Одно артиллерийское орудие иракцев было уничтожено ПТУР. Два других – после обстрела вертолетами Кайова (Kiowa), американской артиллерией и самолетами. Бомбами также была уничтожена минометная батарея. После того, как огонь иракцев стих, американская пехота пошла вперед. Ожила одна огневая точка иракцев. На здание, где она располагалась, были сброшены две 500-фунтовые бомбы. После чего американцы остановили наступление совсем до следующего утра, поскольку «встретили более сильное сопротивление, чем ожидалось» и еще некоторое время обстреливали иракские позиции из минометов и других артиллерийских орудий и бомбили их авиацией. На следующее утро, поставив дымовую завесу перед иракскими позициями, по дороге к городу были направлены 5 поддерживающих танков батальона. Они, малоуязвимые для огня иракцев, должны были вызвать огонь на себя, а в это время остальной батальон с безопасного расстояния расстреливал бы ожившие иракские огневые точки. Однако, иракцы сдались.
Christopher P.Hughes, Colonel, War on two fronts: an infantry commander’s war in Iraq an the Pentagon, Philadelphia, Casemate, 2007, p.63-73, 89-91
Принципиальная схема атаки была не в том, чтобы, подавив огонь противника, сблизиться с его позициями и уничтожить противника в ближнем бою за счет количественного и огневого превосходства в месте сосредоточения основных усилий. Основная идея – вызвать огонь иракцев на подразделение-приманку, чтобы с безопасного расстояния уничтожать появляющиеся огневые точки. Характерно, что для второго дня боя план был тот же. Тактическая ошибка иракцев была в том, что поражение противника было спланирован исходя из «противопехотной» привычки, оставшейся от Ирано-Иракской войны – открывать огнь с максимальной дальности действительного огня своего оружия сразу после захода первых подразделений противника в эту зону. Это «привычка» связана с тем, что в условиях «обычного» пехотного боя атакующая бегом пехота может довольно быстро преодолеть расстояние до окопов обороняющихся, поэтому последним нужно выбить максимальное число атакующих до того как те подойдут в непосредственную близость к окопам. Однако, в условиях войны с американцами это требование должно было отойти на второй план. Главное – обеспечить живучесть позиций от огня американцев, ведущегося издалека. Оживать оборона должна была только при подходе противника в непосредственную близость к обороняемым позициям. После отражения атаки следовало уходить в укрытия и на провоцирующий огонь не отвечать. Очевидно, что уроки первой войны иракцы не учли, по-видимому, списав поражение только и исключительно на господство американцев в воздухе.

Другой пример, 6 апреля 2003 года в ходе боя за перевал Дебека (Debecka) в северном Ираке подразделение американцев на 4х Хаммерах остановила «классическую» механизированную атаку роты иракце на МТЛБ, поддержанную 4 танками Т-55, загнав стрельбой из ПТУР «Джавелин» (всего было выпущено 19 ракет) иракскую бронетехнику в укрытие за дорожной насыпью. Иракцы вынуждены были перейти к огневому бою на дальней дистанции из укрытия, где они в течение 4,5 часов методично уничтожались вызванной на поддержку авиацией американцев.
Sean D.Naylor, Battle of Debecka Pass, www.paratrooper.net/commo/Topic12307-24-1.aspx

В ходе первой иракской войны американцы выигрывали наземные бои, хотя не всегда, но зачастую, за счет тактики расстрела издалека (stand-off tactics).

Танковые подразделения 7 американского корпуса, которые вели бои с частями иракской республиканской гвардии атаковали следующим образом.
Американские роты (20-30 бронемашин) наступали строем частично в линию, частично углом назад (hybrid-line-abreast-combat-vee-formation), глубина ротных построений была примерно 1500 метров.
Stephen Biddle, Victory Misunderstood: What Gulf war tells us about the future of conflict
International Security, Vol.21, No.2 (Fall 1996), www.comw.org/rma/fulltext/victory.html
Другой вариант - все машины выстраивались в линию.
http://www.stripes.com/article.asp?section=104&article=15295&archive=true
From the S&S archives: The Battle of the 73 Easting,
By Vince Crawley, Middle East Bureau
From the Stars and Stripes 1991 Desert Storm commemorative edition

Огонь из танков велся на ходу, причем скорость сближения во время атаки составляла 10-15 км\час, то есть танки и БМП буквально ползли. С одной стороны это затрудняло ответный огонь, так как цель все же двигалась, с другой стороны не сильно раскачивало машину и не мешало работе системы стабилизации орудий и прицеливанию по иракским танкам.
http://metallicpea.wordpress.com/2007/10/05/not-that-kind-of-republican/38/
На участке наступления 2го батальона, 34го танкового полка 1й американской пехотной дивизии огонь велся с остановки. Американские танки останавливались в 1,5 – 2 000 метров от группы иракских машин и расстреливали их до тех пор, пока все не будут уничтожены. Затем батальон переезжал еще примерно 2000 метров и процедура повторялась. Причем, для предотвращения огня по своим разрешение на поражение каждой цели давал командир взвода. Атака осуществлялось «ползком».
Tim Ripley, Tank warfare, Compendium, 2003, p.134
Аналогично, то есть расстреливая противника с остановки действовал 14/20й полк королевских гусар 4й английской танковой бригады.
Tim Ripley, Tank warfare, Compendium, 2003, p.131

Впрочем, имеется одно упоминание, что 1я танковая дивизия американцев атаковала иракские позиции на скорости 32-40 км/ч.
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/gulf/script_b.html

БМП двигались позади танков, на дистанции около 1000 метров. Они обстреливали местность вокруг танков и стреляли по самим танкам, не позволяя противотанковым группам иракцев подбираться к танкам на близкое расстояние и вести по танкам огонь из РПГ, а также пресекая попытки забраться на танки и вывести их из строя подручными средствами.
CORRECTING MYTHS ABOUT THE PERSIAN GULF WAR: THE LAST STAND OF THE TAWAKALNA by Stephen A. Bourque The Middle East Jounal, Volume 51, Number 4, Autumn 1997

С учетом песчаной бури и ночи американцы распознавали иракские бронемашины на разных дальностях. Но «классическим» в описании боев за Кувейт стало обнаружение американцами иракских танков в тепловизорные прицелы за 5-6 километров, а при подходе на дистанцию 2,5 км, американские танки начинали расстреливать иракские. При этом иракцы из-за худших приборов наблюдения не видели американских танков и стреляли, если стреляли, только по вспышкам выстрелов. Причем, снаряды иракских танков не долетали до американских танков.
http://www.3ad.org/ds_3bde/67ar_2/Duke6paper.pdf
The «iron duke” world tour: a personal experience monograph
LTC Daniel A. Merritt, US Army War College, 31 May 1994
Tom Clancy with General Fred Franks, Jr. (Ret.), Into the storm – a study in command, G.P.Putnam’s Sons, New York, 1997, p.397, 421

Справедливости ради нужно отметить, что обнаружение на таких дальностях было не всегда. Американцы упоминают и 2000 метров, и 600 метров, и 2300 метров, и 3700 метров, и 1000 метров, и 3000 метров. Но при этом всегда подчеркивают, что они видели врага первыми.

Таким образом, американцы обеспечивали себе возможность расстрела противника на расстоянии, в то время как противник не видел целей и не мог их достать огнем из своего оружия.

Схоже, в 1991 году ситуация складывалась у французов: их танки АМХ-30 эффективно поражали Т-55 на дистанции 2000 метров, а Т-55 могли их поразить только с 1200 метров.
http://www.history.army.mil/documents/swa/dsit/DSIT072.htm
OPERATIONS DESERT SHIELD AND DESERT STORM
Oral History Interview, CPT Michael Johnson
S-2, 4th Regiment of Dragoons
6th (French) Light Armored Division

В ходе второй иракской войны имел место случай, когда одна рота (10 танков «Абрамс» и 4 БМП «Бредли») отбила контратаку 10й иракской бригады, пытавшейся вернуть контроль надо мостом через Ефрат (участок «Персик» - objective “Peach”). Бой шел с 3 часов ночи до 6 утра. Американские танки стреляли по тому, что в тепловизорные прицелы было видно как маленькие светящиеся точки. Это были контратакующие танки и БМП иракцев, которые не могли вести эффективный огонь по американским танкам. Бой был выигран за счет большей дальности обнаружения целей ночью и большей дальности эффективной стрельбы у американцев.
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/invasion/interviews/marcone.html

Предварительный вывод: в бою может получиться так, что приходится использовать менее совершенную технику, чем у противника. Меры по парированию технических преимуществ противника тактическими приемами следует специально планировать при ведении как обороны, так и наступления. Количественное превосходство менее передовой техники над участвующей в бою на стороне противника более передовой техникой само по себе не может обеспечить успех, если оно не соединено с тактикой, компенсирующей технический разрыв.

Тактическое наблюдение 4
Бронетехника самостоятельно может справиться с зачисткой окопов без помощи спешенных пехотинцев, по крайней мере, если обороняющаяся пехота не будет готова противостоять соответствующей тактике механизированных подразделений.

В 1991 году американцы для уничтожения позиций иракской пехоты на участках прорыва оборонительных рубежей вдоль границы Кувейта и Саудовской Аравии использовали метод засыпания траншей. На танк навешивалось бульдозерное оборудование, и он просто ехал вдоль линии траншей и засыпал их, вместе с иракскими солдатами.
http://www.history.army.mil/books/www/www8.htm
Tom Clancy with General Fred Franks, Jr. (Ret.), Into the storm – a study in command, G.P.Putnam’s Sons, New York, 1997, p.276
Американцы применяли танки парами, каждый из которых ехал по одной из сторон траншеи. Действуя совместно, пара танков заваливала траншею одновременно с двух сторон. Причем, траншея простреливалась вдоль из БМП, которая ехала как бы оседлав траншею.
http://www.thetruthseeker.co.uk/article.asp?ID=3016

Другой вариант: Танки также шли парами, с внешней стороны каждого из них шла БМП «Бредли», которая подавляла окопы огнем, а также позади танков шли еще две БМП, которые расстреливали все, что осталось не уничтоженным. Танки шли на скорости 12 км/ч.
Combined Arms and Tactics division,
US Army infantry school, Fort Benning, Georgia
Infantry officer advanced course December 1991
Operation of the 5th battalion, 16th infantry regiment (1st infantry division) during breaching operations of the Iraqi main defenses. 24-28 February 1991 Operation Desert Storm.

Безусловно, такой танк, засыпающий траншею, очень уязвим. Но вся местность вокруг него обстреливалась очень плотным огнем из других бронемашин. Повторюсь, так поступали на участках прорыва, где создавалось достаточные концентрации поддерживающей бронетехники, чтобы бульдозерным работам иракцы не могли помешать.
Scales, Robert H., Certain victory: the US Army in the Gulf War, p.229
http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/content.asp#cert

У иракских гранатометчиков или операторов ПТУР просто не было возможности высовываться из окопов для производства выстрелов по танку с бульдозерным оборудованием.

При штурме небольшого населенного пункта в ходе войны 1991 года американцы в качестве штурмовой группы использовали группу из семи бронемашин: два бронированных бульдозера (combat earthmovers), одна инженерная машина с 165 мм короткоствольным орудием, и 4 БМП «Бредли». Уничтожение обороняемых зданий и окопов иракцев возлагалось на снаряды инженерной машины и на бульдозеры, сносившие стены и засыпавшие окопы. Приданные 4 БМП осуществляли поддержку огнем вблизи, а остальные танки и БМП подразделения – на удалении.
Scales, Robert H., Certain victory: the US Army in the Gulf War, p.257
http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/content.asp#cert

Собственно, ничего нового в идее обрушения окопов танком нет. Это использовалось еще в ходе второй мировой войны. Иракская пехота не оказалась не готова противодействовать такой тактике, хотя вполне могла ее ожидать от наступающих механизированных частей коалиции. Средством противодействия могли бы стать импровизированные переносные фугасы, закладываемые на дно траншеи или лучше в отходящие от нее усы, через которые вынуждены переезжать танки. Эти фугасы подрываются при проходе танка с бульдозерным оборудованием непосредственной близости над ними. Мины, закладываемые в бруствер неэффективны, они также снимаются бульдозером. Впрочем, иракцами ничего сделано не было.
Прорыв их оборонительных рубежей произошел настолько быстро и эффективно, что распространилось мнение о том, что никаких прорывов просто не было.

Предварительный вывод:
В уставах и наставлениях следует указать на меры, которые следует предпринять при подготовке обороны, чтобы пехота могла противодействовать тактическому приему заваливания окопов танками. То же можно сказать о снятии минных полей минными тралами, установленными на танки.

Тактическое наблюдение 5
Обе компании в Ираке проходили с использованием американцами тепловизоров. Отметим ряд тактических моментов, которые проявились при использовании этих приборов в боевых условиях.

1. О засветке тепловизорных прицелов
В ходе ночного боя тепловизорные прицелы подвергаются засветке из-за света от горящей бронетехники и вспышек взрывов, что ведет к ослеплению танков.
CORRECTING MYTHS ABOUT THE PERSIAN GULF WAR: THE LAST STAND OF THE TAWAKALNA by Stephen A. Bourque The Middle East Jounal, Volume 51, Number 4, Autumn 1997
Возможно, что обстрел в ходе ночного боя осветительными снарядами вражеской бронетехники способен ослепить машины.
По утверждениям американцев, обстрел иракских танков 25мм снарядами орудия американской БМП «слепил» приборы ночного видения иракских танков.
Top of the spear

2. О стрельбе по своим в ночном бою
Вражеская техника обнаруживается в тепловизорные прицелы в значительной степени по вспышкам выстрелов. Отсюда появлялась вероятность открыть огонь по своим.
В бою вдоль вертикальной линии координатной сетки 73 (73 Easting) иракские противотанковые группы стремились поразить наступающие американские танки и БМП в заднюю проекцию, поэтому ряд американских танков и БМП развернули свои башни назад, и начали вести по ним огонь. Следовавшие за ними танки американцев приняли эти вспышки выстрелов за огонь иракцев и начали стрелять по своим же бронемашинам.

Попадание вражеского снаряда или РПГ по броне идущего впереди американского танка в тепловизорные прицелы воспринималось как вспышка выстрела из этого танка, направленного на наступающих американцев. То есть танк классифицировался как иракский. Это также служило причиной для открытия огня по своим.
Tom Clancy with General Fred Franks, Jr. (Ret.), Into the storm – a study in command, G.P.Putnam’s Sons, New York, 1997, p.391, 396

По американским отчетам 1я американская пехотная дивизия уничтожила таким образом 5 своих танков и 4 БМП «Бредли».
CORRECTING MYTHS ABOUT THE PERSIAN GULF WAR: THE LAST STAND OF THE TAWAKALNA by Stephen A. Bourque The Middle East Jounal, Volume 51, Number 4, Autumn 1997
Пытаясь отличить свои танки от чужих, американцы открывали по ним огонь из 25 мм орудий БМП. Если экипаж по радио сообщал, что он обстреливается, то танк определялся как свой. Если никто ничего не отвечал – танк классифицировался как вражеский и по нему открывался огонь.
Для опознавания своих танков американцы использовали также такой метод: подавали сигнал остановить машины, и те машины, которые продолжали есть рассматривались как вражеские.
http://yarchive.net/mil/gulf_war_tf.html
Сходные проблемы существуют и для пехотинцев. Например, любое мерцание, например, от при повороте фонарика, может быть истолковано как вспышка выстрела, направленного на смотрящего в прибор ночного видения. Это может вызвать желание стрелять «в ответ».
Пилоты самолетов могут воспринимать в качестве бронеобъектов не успевшие остыть осколки от ранее сброшенных бомб.
Evan Wright, Generation Kill, Berlely Caliber, New York, 2004, p.163, 180

3. Об обнаружении
«Холодные» иракские танки в некоторых случаях обнаруживались американцами по странным белым точкам, висящим в воздухе. Это были лица командиров иракских танков, вылезавших из люков, чтобы лучше осмотреться. Поэтому наблюдатели, которые подают команды на выезд из укрытия, должны находится вне танков, чтобы не выдавать преждевременно положение машин.
Имелись случаи, когда иракские засады в рощах в ходе второй войны обнаруживались американцами по тепловому следу, даваемому на дисплеях приборов человеческими телами. Поэтому находящиеся в засаде иракцы стали накрывать себя одеялами, чтобы не быть обнаруженными.
Evan Wright, Generation Kill, Berlely Caliber, New York, 2004, p.239, 291

4. Об атаках пехоты под прикрытием темноты
Пытавшаяся контратаковать в ночных боях иракская пехота, несмотря на продвижение короткими перебежками, уничтожалась из орудий БМП, экипажи которых прекрасно видели перебегающих пехотинцев в тепловизорные прицелы.
CORRECTING MYTHS ABOUT THE PERSIAN GULF WAR: THE LAST STAND OF THE TAWAKALNA by Stephen A. Bourque The Middle East Jounal, Volume 51, Number 4, Autumn 1997

Одна из неудачных атак иракской пехоты произошла 25 марта 2003 года чуть севернее г. Насирия. В ходе попытки ночной атаки на группу остановившихся американских бронемашин примерно 400-500 иракцев было убито, не сделав ни одного выстрела. 25мм орудие Бушмастер, установленное на бронемашинах, имеет ночной прицел двойного действия – как определяющий разницу температур так и усиливающий имеющийся свет. Орудие может вести эффективный огонь ночью на дистанции 1000 метров. Иракские гранатометчики просто не могли подойти к американским машинам на дистанцию выстрела из РПГ. Многие погибли из-за того, что они не видели, что других пехотинцев срезает огнем из американских бронемашин, и продолжали подходить ближе под убийственный огонь.
Evan Wright, Generation Kill, Berlely Caliber, New York, 2004, p.119

Вообще, упоминания о постоянных, но безуспешных попытках атак иракских гранатометчиков в ходе ночных боев довольно часто встречается в американских источниках.
Scales, Robert H., Certain victory: the US Army in the Gulf War, p.284
http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/content.asp#cert

Предварительный вывод: наличие тепловизорных приборов не делает равнозначным ночной бой дневному. Имеются ряд особенностей, связанных действием соответствующих приборов, которые необходимо учитывать.
Так, по едкому замечанию одного американского автора, использование очков ночного видения, закрепленных на каске, равносильно игре в футбол, смотря на поле через два рулона туалетной бумаги.
Daniel P.Bolger, Death ground: today’s American infantry in battle, Ballantine books, New York, 1999, p.77
Приборы дают плоское изображение и приводят к туннельному зрению, когда все находящееся на периферии отсекается, давая ложное чувство безопасности.
Ведение ночного боя при широком использовании приборов для наблюдения в темноте требует тренировок. Сторона, которая может обеспечить лучшую подготовку солдат к ночному бою, даже при равенстве технических показателей используемых приборов у враждующих сторон, получит в ночном бою значительные преимущества. Может быть будет целесообразным проведение учений при которых одна из сторон имеет явное преимущество по количеству и качеству приборов для наблюдения в темноте над другой стороной.

Прочие наблюдения

А. О брустверах для танковых окопов.
С брустверами дивизии Тавакална в 1991 году связано одно наблюдение. Основная масса позиций бронетехники была развернута к направлению ожидаемой атаки под углом от 20 до 60 градусов.
73 EASTING BATTLE REPLICATION-A JANUS COMBAT SIMULATION, р.13
W. M. Christenson, Robert A. Zirkle
Institute for defence analisis, September 1993, Alexandria, Virginia
Зачастую стрелять с позиций можно было только в направлении, в котором позиция была ориентирована. В другие стороны пушку повернуть было невозможно из-за высоты бруствера.
В американских источниках высказаны разные объяснения, зачем иракцы делали высокие брустверы. Есть точка зрения, что это делалось с целью, чтобы уменьшить вероятность обнаружения и поражения с воздуха. По крайней мере, добиться того, что только одна машина может быть поражена за один заход самолета.
- http://es.rice.edu/projects/Poli378/Gulf/gwtxt_ch8.html
- http://www.dtic.mil/doctrine/jel/jfq_pubs/0423.pdf
Achieving Victory by Avoiding Defeat By R O B E R T H. S C A L E S, J R.
Другая точка зрения, что основная цель – это построить систему огня обороны на косоприцельном огне. Это должно было позволить вести косоприцельный огонь, не опасаясь поражения в бортовую проекцию танка.
73 EASTING BATTLE REPLICATION-A JANUS COMBAT SIMULATION, р.13
W. M. Christenson, Robert A. Zirkle
Institute for defence analisis, September 1993, Alexandria, Virginia
Как бы там ни было, высокий бруствер работал зачастую на руку американцам. Поскольку наземные атаки шли не всегда с ожидаемого направления, такой высокий бруствер мешал разворачивать орудие в сторону атакующих американских танков. Это вынуждало иракцев выезжать из-за брустверов, что влекло потерю драгоценных секунд в тот момент, когда атакует противник.
Наряду с медленным поворотом башни, выезд из-за брустверов, который мешал направить орудие на американский танк или БМП, часто указываются американцами в качестве причины, почему они успевали поразить иракский танк до того, как тот делал первый выстрел.

см.также http://www.history.army.mil/documents/swa/dsit/DSIT072.htm
OPERATIONS DESERT SHIELD AND DESERT STORM
Oral History Interview, CPT Michael Johnson
S-2, 4th Regiment of Dragoons
6th (French) Light Armored Division

Б. Освещение поля боя ночью
В ходе ночного боя, для использования ПТУР не имеющими ночных прицелов, можно и нужно использовать освещение местности осветительными снарядами или продумать освещение местности иными средствами, включая подручные. После боев американцы обнаружили на иракских позициях большие запасы ПТУР «Малютка», которые не были использованы иракцами в ночных боях.
By John Fialca, Wall Street Journal, Pentagon Press Pool, March 1, 1991
http://www.3ad.com/history/gulf.war.htm
Вообще, отсутствие средств для освещения местности приводило к тому, что иракская пехота зачастую не могла вести прицельный огонь из РПГ даже при нахождении вражеской бронетехники на расстояниях 100-200 метров.
Desert storm monograph, 1LT Donald L.Murray, Ms.Horton

В. О требованиях к пехотным окопам
При обстреле иракских окопов артиллерией американцы добивались воздушных разрывов над окопами, пехота поражалась осколками сверху. Иракские траншеи, не имевшие перекрытий, не спасали от такого огня.
http://www.hoskinson.net/gulfwar/dstorm.html

Для выживания под бомбардировками иракские пехотинцы уходили из основных траншей в их боковые ответвления (tranchée à alvéoles/bay trench). Таким образом, в момент нанесения бомбо-штурмового удара основные окопы были пусты. Удар приходился по пустому месту.
Le journal de guerre d'un soldat irakien
Midi Libre, le jeudi 2 avril 1991
http://guerredugolfe.free.fr/journal.htm
Вообще, такая тактика не нова. Еще в ходе боев на реке Эбро в ходе в гражданской войны в Испании в 1938 году республиканцы покидали во время бомбардировок основные позиции и занимали их только перед подходом наземных войск франкистов в непосредственную близость к ним.
Илья Эренбург, Испанские репортажи 1931-1939, Москва, издательство агентства печати Новости, 1986, стр.311, 313.

Г. Некоторые приемы маскировки
Для введения в заблуждение американских пилотов иракцы жгли шины рядом с неподбитыми танками, что создавало впечатление, что машины уже уничтожены.
Для тех же целей целые боевые машины ставили рядом с подбитыми.
Scales, Robert H., Certain victory: the US Army in the Gulf War
http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/content.asp#cert
При таком типе маскировки – под уничтоженную технику - только при первом налете американцы были уверены, что бомбить можно любую машину. При последующих налетах американские пилоты видели только подбитые машины, не зная, какие из них по настоящему подбиты, а какие нет.
http://www.dtic.mil/doctrine/jel/jfq_pubs/0423.pdf
Achieving Victory by Avoiding Defeat By R O B E R T H. S C A L E S, J R.
Scales, Robert H., Certain victory: the US Army in the Gulf War
http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/content.asp#cert

В американских источниках имеются утверждения о том, что поджигание шин использовалось иракцами для увода бомб, наводимых по лазерному лучу, или по тепловому рисунку цели в сторону.
Tom Clancy with General Fred Franks, Jr. (Ret.), Into the storm – a study in command, G.P.Putnam’s Sons, New York, 1997, p.357

Отдельные стрелковые ячейки также маскировались под уже уничтоженные. Для этих целей вокруг позиции разбрасывались камни. При этом придавался такой общий вид, как будто бы в эту точку уже попадал снаряд, и камни из бруствера были разбросаны взрывом.
http://www.history.army.mil/documents/swa/dsit/DSIT072.htm
OPERATIONS DESERT SHIELD AND DESERT STORM
Oral History Interview, CPT Michael Johnson
S-2, 4th Regiment of Dragoons
6th (French) Light Armored Division

Д. Об артиллерии
Иракская артиллерия открывала огонь, в основном, по заранее пристрелянным зонам. Эти зоны отмечались установкой на местности 55-галлонных (200-литровых) бочек. Под ними ночью разводили маленькие костерки, чтобы бочки были видны в приборы ночного видения. По идее, при проходе бронетехники американцев мимо этих бочек, можно было открывать высокоприцельный огонь. Однако, американцы стали объезжать места, обозначенные этими бочками. И вместо пользы, они принесли иракцам вред, поскольку вытолкали американские подразделения на участки местности, которые не были заранее пристреляны.
Scales, Robert H., Certain victory: the US Army in the Gulf War, p.257
http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/content.asp#cert
Прицельный контрбатарейный огонь из РСЗО открывался американцами по иракской артиллерии через несколько минут после открытия огня иракцами. Иракской артиллерии не удалось оказать существенную поддержку своим частям.
Scales, Robert H., Certain victory: the US Army in the Gulf War
http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/content.asp#cert

Е. О непривычном невзрывном заграждении
Довольно любопытно, но построенный задолго до войны для борьбы с контрабандистами и никем не охраняемый и не защищаемый насыпной 3 метровый песчаный вал на границе между Кувейтом и Саудовской Аравией (первая линия обороны иракцев была примерно на от 5 до 15 километровом удалении от границы)
http://es.rice.edu/projects/Poli378/Gulf/gwtxt_ch8.html
служил серьезной помехой тыловому снабжению американцев даже после того как передовые части ушли далеко вперед. Они существенно ограничивали пропускную способность пустыни и задерживали подвоз топлива и боеприпасов. Вал сохранял свое даже не тактическое, а оперативное значение и продолжал задерживать американцев, уже после того, как американским инженерам была предоставлена полная свобода действий по проделыванию в нем проходов. Возможно, при наличии большого количества гражданских бульдозеров и отсутствии большого числа мин, такие валы могут включаться в систему обороны.

Ж. Как затруднить жизнь самому себе
Существенным препятствием для американских танков становились воронки от бомб американских бомбардировщиков B-52. Имели место случаи, когда техника сваливалась в них.
http://yarchive.net/mil/gulf_war_tf.html

З. В ходе второй иракской компании во время песчаной бури иракцам удалось уничтожить два танка «Абрамс» из зенитных пушек, поставленных на пикапы. Машина заезжала в тыл и танк расстреливался в кормовую проекцию.
Christopher P.Hughes, Colonel, War on two fronts: an infantry commander’s war in Iraq an the Pentagon, Philadelphia, Casemate, 2007, p.53

Заключение
1. Институт военной истории Министерства Обороны РФ в 2008 году выпустил 764-х страничный труд «Военное искусство в локальных войнах и вооруженных конфликтах». В отношении войн в Ираке в нем сделан следующий вывод. «Характерным для войны в зоне Персидского залива явилось то, что …в этой войне главенствующее место принадлежало стратегическим и оперативным средствам, представленной …авиацией, а также ракетным средствам. Тактические же формирования и их действия (пехотные, танковые, и артиллерийские соединения и части) не определяли «лицо» операции.., ее ход и исход.»
А.В. Усиков, Г.А. Бурутин, В.А.Гаврилов, С.Л. Тышлыков, под общей редакцией генерал-полковника А.С.Рукшина, Москва, Военное издательство, 2008, стр.308
Этот вывод спорен. Предположительно, он основан на впечатлениях от информации, поступавшей через СМИ. Поражение иракцев было непосредственно связано и с проигрышами наземных боев на тактическом уровне.
Окончательный вывод о причинах практически бескровных побед сил антииракской коалиции можно будет лишь сделать после детального анализа и возможно проигрывания на учениях тех сухопутных боев, в которых авиация сил коалиции не играла сколь-нибудь значимой роли. Речь идет о контратаке иракских танков на подразделения американской морской пехоты 25 февраля 1991 года в районе нефтяного поля Аль-Буркан, о боях вдоль вертикальной линии координатной сетки 73 (73 Easting) c дивизией республиканской гвардии Тавакална (Tawakalna) и за возвышенность дивизии Медина (Medina Ridge) в 1991 году, бое дивизии Медина со 2й бригадой 3й американской пехотной дивизии в 2003 году. Пока подробной информации нет указанные выводы нельзя считать достоверными.
2. Наверно, одной из основных проблем, стоящих перед российской военной наукой, является вопрос как вести войну в условиях технологического превосходства противника и его господства в воздухе. Самый важный вывод из иракского опыта – рассосредоточение допустимо лишь до определенного предела, за которым резко падает эффективность действий против наземного противника. По видимому, противоядие следует искать в маскировке по принципу «перенасыщения местности ложными целями» и «под уничтоженный объект». Широкое рассосредоточение возможно лишь в тылу.
Остальные преимущества технологически развитого противника – большая дальность стрельбы, быстрота открытия ответного (особенно контрбатарейного) огня и лучшая видимость ночью могут парироваться тактическим приемами, при условии, что войска им обучены

От	Admiral
К	МАВ (01.03.2009 14:49:47)
Дата	03.03.2009 12:35:24

гхм... оригинально! Как же они умудрились так "утюжить" ? (+)

>Так 20 февраля 1991 года батальон вертолетов Кобра (AH-1F Сobra) и несколько вертолетов Апач (Apache), а также две пары штурмовиков Тандерболт (A10-A Thunderbolt II Warthog) в течение шести часов утюжили позиции 1го батальона 841 пехотной бригады Иракской армии. После такого обстрела основная масса иракских солдат сдалась, всего 436 человек. Оказалось, что ни один иракский солдат после 6 часовой обработки позиций авиацией не был даже ранен. Причем позиции иракцев представляли собой не наземно-подземную (туннельную) оборону, а обычную полевую.

...вот тут вот. Странно...
За копирайт прошу прощения, но выкинуть тут нечего ((.

От	Андрей Чистяков
К	МАВ (01.03.2009 14:49:47)
Дата	02.03.2009 12:49:10

Прочитал с большим интересом, спасибо. (+)

Здравствуйте,

Разве что, лучше "73 Easting", ПМСМ, на "73-ю параллель восточной долготы" заменить.

Всего хорошего, Андрей.

От	МАВ
К	Андрей Чистяков (02.03.2009 12:49:10)
Дата	02.03.2009 13:15:19

Re: Прочитал с...

>Разве что, лучше "73 Easting", ПМСМ, на "73-ю параллель восточной долготы" заменить.
а я не знаю, что это: 73я параллель в "общегеографическом смысле" или обозначение с какой-то американской военной сетки

От	Km
К	МАВ (02.03.2009 13:15:19)
Дата	02.03.2009 14:26:53

Если параллель, то это широта

Добрый день!
>>Разве что, лучше "73 Easting", ПМСМ, на "73-ю параллель восточной долготы" заменить.
>а я не знаю, что это: 73я параллель в "общегеографическом смысле" или обозначение с какой-то американской военной сетки

А если восточная, то долгота.

С уважением, КМ

От	Андрей Чистяков
К	Km (02.03.2009 14:26:53)
Дата	02.03.2009 15:48:40

Это я ошибся. Конечно же, меридианы -- долгота, параллели -- широта.

Здравствуйте,

Но координаты любой точки на территории Ирака имеют меньший градус, и восточной долготы, и северной широты.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Чистяков
К	МАВ (02.03.2009 13:15:19)
Дата	02.03.2009 13:22:21

Да, вы правы, это не географическая параллель, судя по карте. (-)

От	Llandaff
К	Андрей Чистяков (02.03.2009 13:22:21)
Дата	02.03.2009 13:26:51

Но бой известен и в русскоязычной среде как

бой "73 Истинг". Так уж сложилось.

От	Llandaff
К	МАВ (01.03.2009 14:49:47)
Дата	02.03.2009 10:33:53

Спасибо! Одна корректировка и один вопрос

>Так 20 февраля 1991 года батальон вертолетов Кобра (AH-1F Сobra)

Разве вертолеты измеряются батальонами, а не эскадрильями?

> одна инженерная машина с 165 мм короткоствольным орудием

а это что за штух? Черчилль АВРЕ? :)

От	Гегемон
К	Llandaff (02.03.2009 10:33:53)
Дата	02.03.2009 20:50:50

Re: Спасибо! Одна...

Скажу как гуманитарий

>>Так 20 февраля 1991 года батальон вертолетов Кобра (AH-1F Сobra)
>Разве вертолеты измеряются батальонами, а не эскадрильями?
У американцев - именно батальонами и ротами

>> одна инженерная машина с 165 мм короткоствольным орудием
>
>а это что за штух? Черчилль АВРЕ? :)
С уважением

От	МАВ
К	Llandaff (02.03.2009 10:33:53)
Дата	02.03.2009 12:01:46

Re: Спасибо! Одна...

>>Так 20 февраля 1991 года батальон вертолетов Кобра (AH-1F Сobra)
>Разве вертолеты измеряются батальонами, а не эскадрильями?
- может быть и эскадрильями, но я данные брал с американской книжки, где было написано battalion. Я решил оставить кальку батальон.

>> одна инженерная машина с 165 мм короткоствольным орудием
>а это что за штух? Черчилль АВРЕ? :)
M728 Combat Engineer Vehicle
M135 165 mm short-barrelled demolition gun with 30 rounds of HEP (High Explosive, Plastic) ammunition
http://en.wikipedia.org/wiki/M728_Combat_Engineer_Vehicle
если верить википедии уже снята с вооружения

От	Alex Medvedev
К	МАВ (01.03.2009 14:49:47)
Дата	01.03.2009 19:00:15

Два вопроса

1. Непонятно где была иракская артиллерия. Если амеры останавливаются и начинают неспеша расстреливать противника, то они сами напрашиваются на артудар.

2. Если танки маскировали тем, что они выключены, то почему не позаботились о внешнем электропитании? что мешало прикопать рядом с позицией АКБ и кинуть кабель к танку/ам?

От	МАВ
К	Alex Medvedev (01.03.2009 19:00:15)
Дата	01.03.2009 19:10:27

Re: Два вопроса

>1. Непонятно где была иракская артиллерия. Если амеры останавливаются и начинают неспеша расстреливать противника, то они сами напрашиваются на артудар.
- По американским источникам схема была следующая: иракская артиллерия начинают стрелять куда угодно, только не по тому месту, где находятся американская бронетехника. По всей видимости из-за невозможности корректировки огня стреляют по заранее пристреляным участкам. Про бочки я уже написал. Буквально через две минуты по ним открывается контрбатарейный огонь из РСЗО (стреляют кассетными боеприпасами). Все. Привет иракской артиллерии.

>2. Если танки маскировали тем, что они выключены, то почему не позаботились о внешнем электропитании? что мешало прикопать рядом с позицией АКБ и кинуть кабель к танку/ам?
- Вполне возможно, что держание танков "холодными" было импровизацией, которую никто особенно не продумывал.
Но нужно отдать должное оперативному маневру американцев.
Если говорить про дивизии республиканской гвардии - не успели бы. На самом деле обходной маневр американцев заставил передислоцироваться, и дивизии РГ прибыли на место буквально за день-два до начала боя. Просто могли руки не успеть дойти до этого.

От	astro-02
К	МАВ (01.03.2009 14:49:47)
Дата	01.03.2009 18:22:29

Почему амеры наступали именно вдоль 73 Easting?

В этом должна быть какая-то логика. Кстати, в какой СК - Гаусс-Крюгер?

От	МАВ
К	astro-02 (01.03.2009 18:22:29)
Дата	01.03.2009 18:56:47

Re: Почему амеры...

>В этом должна быть какая-то логика.
Easting это вертикальная линия, идущая с севера на юг. Наступали они с запада, значит поперек.
Логика очень простая. Оборона дивизий республиканской гвардии была заблаговременно повернута на юг, так как предполагалось, что оттуда будет удар. А американцы решили "выгнать" из заранее оборудованных позиций танки республиканской гвардии и заставить передислоцироваться и обороняться в наспех подготовленных, а в идеале и во фланг ударить.
Во фланг не получилось - иракцы успели передислоцироваться, но и так потом неплохо получилось.
Это раз.
А во вторых, они не хотели связываться с прорывом двух первых рубежей иракской обороны свои основные силы. Поэтому по пустыне эти линии обороны и обходили.
То что морская пехота вместе со всякими арабами в лобовую на Кувейт то же неплохо продвигалось - это была неожиданность.

Кстати, в какой СК - Гаусс-Крюгер?
- Без малейшего понятия.

От	nnn
К	МАВ (01.03.2009 14:49:47)
Дата	01.03.2009 17:35:46

Позновательно

>Ж. Как затруднить жизнь самому себе
>Существенным препятствием для американских танков становились воронки от бомб американских бомбардировщиков B-52. Имели место случаи, когда техника сваливалась в них.
> http://yarchive.net/mil/gulf_war_tf.html

ИМХО, подобное было во WWII, ао Франции, когда амеры бросали бомбы больших калибров на поля сражений. Были жалобы на трудности передвижения по местности.

От	writer123
К	МАВ (01.03.2009 14:49:47)
Дата	01.03.2009 16:50:12

Спасибо, интересно.

Только над стилистикой текста нужно очень основательно поработать.

От	Казанский
К	writer123 (01.03.2009 16:50:12)
Дата	01.03.2009 19:43:13

Re: Спасибо, интересно.

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>Только над стилистикой текста нужно очень основательно поработать.

Действительно интересно.И снабдить фотопримерами для наглядности и выложить куда нибудь типа "отваги".Я еще в ходе второй кампании задавал вопросы на форуме после просмотра видео на котором "апач" мочил партизан ночью в тепловизионный прицел,но ответа не получил.Еще раз задаю вопрос, как пехотинцу действовать(маскироваться)против противника у которого ИК приборы широко распостранены?

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	PQ
К	Казанский (01.03.2009 19:43:13)
Дата	01.03.2009 19:47:03

Разместим на "Отваге "без проблем... с картинками)))

Если конечно автору нужно.Кстати МАВ гляньте пейджер.

От	АМ
К	МАВ (01.03.2009 14:49:47)
Дата	01.03.2009 15:19:27

Ре: сама статья...

спасибо

От	PQ
К	МАВ (01.03.2009 14:49:47)
Дата	01.03.2009 15:19:23