ВИФ2 NE : Ветка : По автоматам со смещённым импульсом и сбалансированной автоматикой.

От	kcp
К	All
Дата	02.03.2009 00:31:49
Рубрики	Стрелковое оружие;

По автоматам со смещённым импульсом и сбалансированной автоматикой.

По автоматам со смещённым импульсом и сбалансированной автоматикой.

Читая эту статью заметил, что ни один автомат со сбалансированной автоматикой к оценочным полигонным испытаниям не вышел.

http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo04av/bo04av03/01abakan/abakan.htm

Я так понимаю проблема в точности при стрельбе короткими очередями?

Имеют ли АЕК-971 или АК-107/8 шансы хоть когда-нибудь встать на вооружение армии и пойти в массовое производство? Или этот принцип сбалансированной автоматики изначально неудачен и преимуществ по сравнению с смещением импульса отдачи не имеет?

От	Кантри
К	kcp (02.03.2009 00:31:49)
Дата	03.03.2009 21:04:54

Подскажите чайнику

>По автоматам со смещённым импульсом и сбалансированной автоматикой.

Доброго времени суток.
Подскажите, правда, где почитать? Не о чертежах прошу (хотя, не помешало бы). Что это такое? Просто почитать.

С уважением

От	Max Popenker
К	Кантри (03.03.2009 21:04:54)
Дата	04.03.2009 21:46:14

Re: Подскажите чайнику

Hell'o
>>По автоматам со смещённым импульсом и сбалансированной автоматикой.
>
>Доброго времени суток.
>Подскажите, правда, где почитать? Не о чертежах прошу (хотя, не помешало бы). Что это такое? Просто почитать.

про АН-94 (который ~~со смещенным во все стороны импульсом~~ накоплением импульса отдачи) я когда-то написал. счас уже криво выглядит та писанина, но авось глядишь и перепишу в обозримом будущем: http://world.guns.ru/assault/as08-r.htm

про "сбалансированный" АЕК-971 опять таки старая статья (и опять таки в планах - переписать ее нах :) на моем же сайте: http://world.guns.ru/assault/as34-r.htm

кстати, со схемой с накоплением импульса отдачи первыми поигрались янки в начале 60х в рамках программы SPIW I, затем - дойчи с G11 и уже следом за ними этот "косяк" докурил Никонов.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Роман Алымов
К	kcp (02.03.2009 00:31:49)
Дата	03.03.2009 12:21:06

А давайте иначе поставим вопрос (+)

Доброе время суток!
Представим, что создан автомат, который обеспечивает 100% попадание пули в точку прицеливания (ну как лазер, скажем). Насколько повысятся боевые возможности, скажем, роты, вооруженной таким оружием, по сравнению с вооруженной штатными АК?
Сдаётся мне что это будут считанные проценты....
С уважением, Роман

От	digger
К	Роман Алымов (03.03.2009 12:21:06)
Дата	04.03.2009 00:37:49

Re: А давайте...

>Сдаётся мне что это будут считанные проценты....
>С уважением, Роман

Надо правильно считать.Если все случаи применения оружия, большинство из которых просто в сторону врага, то так и будет. Если считать,что в любого врага,на которого указывает коллиматор ,попали , то в разы.Конкурсы и балаган со 2-м патроном в очереди не зря затеивают.Новое не принимают на вооружение потому, что существенного прогресса нет и новые образцы оказываются значительно ближе к старым, чем к лазеру.

От	neuro
К	Роман Алымов (03.03.2009 12:21:06)
Дата	03.03.2009 20:21:41

Re: А давайте...

>Доброе время суток!
> Представим, что создан автомат, который обеспечивает 100% попадание пули в точку прицеливания (ну как лазер, скажем). Насколько повысятся боевые возможности, скажем, роты, вооруженной таким оружием, по сравнению с вооруженной штатными АК?

Зачет!
Хотелось бы вот эту ветку выделить в отдельную дискуссию. И рассмотреть несколько аспектов.
1. АК - инструмент. Какие требования к инструменту у нас имеются?
2. Есть инструмент, а как им пользуются?
3. Требуется ли замена инструменту в тех условиях, в которых он используется?
С уважением, Рига Ю. В.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Лис
К	Роман Алымов (03.03.2009 12:21:06)
Дата	03.03.2009 18:20:00

Re: А давайте...

>Представим, что создан автомат, который обеспечивает 100% попадание пули в точку прицеливания (ну как лазер, скажем). Насколько повысятся боевые возможности, скажем, роты, вооруженной таким оружием, по сравнению с вооруженной штатными АК?
>Сдаётся мне что это будут считанные проценты....

Ну не совсем так, но в среднем процентов 7-15. Ибо основной проблемой нынче является не только и не столько поражение целей (при нормальной подготовленности личного состава, естественно), а их поиск на поле боя.

От	Роман Алымов
К	Лис (03.03.2009 18:20:00)
Дата	03.03.2009 20:10:10

Раз так, может лучше ещё один АГС им дать, для прочёсывания огнём?(-)

От	Лис
К	Роман Алымов (03.03.2009 20:10:10)
Дата	03.03.2009 22:28:36

Ага. И батальон...

... добровольцев-носильщиков -- боеприпасы таскать. Скока-скока там улитка к АГСу весит, ась?

От	Роман Алымов
К	Лис (03.03.2009 22:28:36)
Дата	04.03.2009 12:28:46

Для таскания боеприпасов есть техника (-)

От	Llandaff
К	Роман Алымов (04.03.2009 12:28:46)
Дата	04.03.2009 13:05:44

Да и для таскания вооружения есть техника :)

Танки, БМП и прочее

От	Роман Алымов
К	Llandaff (04.03.2009 13:05:44)
Дата	04.03.2009 16:11:29

Правильно, поэтому личная стрелковка - для самообороны (+)

Доброе время суток!
Личная стрелковка -для самообороны на преимущественно малых дистанциях и в помещениях, а для стрельбы на результат -есть большие стрелялки, где и калибр, и прицел, и броня, и вся эта красота ещё и гоняет по пересечённой местности под 60 кмч, да ещё и стреляет с ходу точнее, чем пехотинец с упора.
С уважением, Роман

От	Ibuki
К	Роман Алымов (04.03.2009 16:11:29)
Дата	04.03.2009 17:09:53

А еще лучше пехоту совсем упразднить, от нее одни проблемы

>Доброе время суток!
>Личная стрелковка -для самообороны на преимущественно малых дистанциях и в помещениях, а для стрельбы на результат -есть большие стрелялки, где и калибр, и прицел, и броня, и вся эта красота ещё и гоняет по пересечённой местности под 60 кмч, да ещё и стреляет с ходу точнее, чем пехотинец с упора.
Логичным продолжением данной концепции станет уставной запрет для пехоты на покидание БМП и изъятие автоматов, дабы даже соблазна не возникало. Отпадет необходимость "самооборонятся", и огонь будет всегда точный, мощный и из-под брони. Красота ^_~

От	Олег...
К	Ibuki (04.03.2009 17:09:53)
Дата	05.03.2009 18:08:56

В СССР это еще в 60-х годах было сделано... (-)

От	Роман Алымов
К	Ibuki (04.03.2009 17:09:53)
Дата	04.03.2009 17:21:07

Ну собственно это не так уж и нелогично (-)

От	DenisK
К	Роман Алымов (03.03.2009 12:21:06)
Дата	03.03.2009 13:39:15

А что войны в последнее время штатными ротами ведутся?

> Представим, что создан автомат, который обеспечивает 100% попадание пули в точку прицеливания (ну как лазер, скажем). Насколько повысятся боевые возможности, скажем, роты, вооруженной таким оружием, по сравнению с вооруженной штатными АК?
> Сдаётся мне что это будут считанные проценты....
Необоснованно ничем.
Тем более что воюют в последнее время всё больше проффи. И у нас этим проффи нечего кроме АК выдать.
Фенька основная в том что АК разрабатывался по опыту массовой пехотной войны, которая на данный момент ушла в прошлое.

От	Azinox
К	DenisK (03.03.2009 13:39:15)
Дата	03.03.2009 17:23:56

Re: А что...

Здравствуйте.

>Необоснованно ничем.
>Тем более что воюют в последнее время всё больше проффи. И у нас этим проффи нечего кроме АК выдать.

У нас "проффи" вроде как на АК и не жалуются.
Многие "проффи" во всем мире пользуются именно АК, а не чем-то другим.

Другой вопрос, что нужен набор "апгрейдов" дла АК, доступный для наших "проффи".

>Фенька основная в том что АК разрабатывался по опыту массовой пехотной войны, которая на данный момент ушла в прошлое.

Фенька в том, что АК - идеально сбалансированный автомат по шкале "эффективность/надежность" (а "эффективность" - это "эффект", разделенный на "затраты").

Практически любое усовершенствование АК ведет к понижению его надежности, как комплекса вооружения (понятно, что и со сбитым коллиматором автомат будет продолжать стрельбу, но изменение в УСМ может иметь плачевные результаты).

Если вы с этим не согласны, приведите пример оружия, которое превосходит по вашему мнению АК в плане эффективности (с учетом надежности в реальной боевой обстановке).

С уважением.

От	Captain Africa
К	Роман Алымов (03.03.2009 12:21:06)
Дата	03.03.2009 13:38:00

Re: А давайте...

> Представим, что создан автомат, который обеспечивает 100% попадание пули в точку прицеливания (ну как лазер, скажем). Насколько повысятся боевые возможности, скажем, роты, вооруженной таким оружием, по сравнению с вооруженной штатными АК?
> Сдаётся мне что это будут считанные проценты....

Вот поэтому и нужно самонаводящееся оружие, способное само в пределах нескольких градусов повести носом, выбрать цель и обстрелять ее.

От	Роман Алымов
К	Captain Africa (03.03.2009 13:38:00)
Дата	03.03.2009 14:16:41

Re: А давайте...

Доброе время суток!

>Вот поэтому и нужно самонаводящееся оружие, способное само в пределах нескольких градусов повести носом, выбрать цель и обстрелять ее.
***** Каким образом оружие будет выбирать цель, когда его носитель сидит за каким-нибудь укрытием и боится оттуда нос высунуть? Или когда не знает, откуда по нему ведётся огонь, кроме как "откуда-то справа"? Проблема в том, что на поле боя практически нет видимых целей для пехоты
С уважением, Роман

От	Captain Africa
К	Роман Алымов (03.03.2009 14:16:41)
Дата	03.03.2009 18:10:59

Re: А давайте...

>>Вот поэтому и нужно самонаводящееся оружие, способное само в пределах нескольких градусов повести носом, выбрать цель и обстрелять ее.
>***** Каким образом оружие будет выбирать цель, когда его носитель сидит за каким-нибудь укрытием и боится оттуда нос высунуть? Или когда не знает, откуда по нему ведётся огонь, кроме как "откуда-то справа"? Проблема в том, что на поле боя практически нет видимых целей для пехоты

А перископ на что? Дать ему тоже малек мозгов, сам укажет откуда огонь ведется, по звуку/вспышкам.

От	Роман Алымов
К	Captain Africa (03.03.2009 18:10:59)
Дата	03.03.2009 20:09:04

С перископом и наворотами это уже БМП (-)

От	Captain Africa
К	Роман Алымов (03.03.2009 20:09:04)
Дата	04.03.2009 15:43:37

С чего бы?

Перископ с детектором огня можно упихать в коробочку размером с мобильник, разместив камеру на выдвижной "антенне". Которую кстати издалека и увидеть-то трудно.

От	Ibuki
К	Роман Алымов (03.03.2009 14:16:41)
Дата	03.03.2009 14:54:21

OICW

>>Вот поэтому и нужно самонаводящееся оружие, способное само в пределах нескольких градусов повести носом, выбрать цель и обстрелять ее.
СУО почившего OICW самостоятельно выделяло подвижные цели в поле зрения камеры, производило замеры дальности до них (лазерный дальномер был установлен на подвижном подвесе), автоматически вычисляло баллистическое решение и рисовало прицельную точку для каждого перебегающего солдатика. И все без участие стрелка. Такие дела.

>***** Каким образом оружие будет выбирать цель, когда его носитель сидит за каким-нибудь укрытием и боится оттуда нос высунуть? Или когда не знает, откуда по нему ведётся огонь, кроме как "откуда-то справа"? Проблема в том, что на поле боя практически нет видимых целей для пехоты
Ну если цель не видна в поле зрения прицела ("впереди оружия в пределах нескольких градусов), то и стрелять не нужно, зачем зря патроны переводить.

От	Лис
К	Ibuki (03.03.2009 14:54:21)
Дата	03.03.2009 18:21:11

Re: OICW

>СУО почившего OICW самостоятельно выделяло подвижные цели в поле зрения камеры, производило замеры дальности до них (лазерный дальномер был установлен на подвижном подвесе), автоматически вычисляло баллистическое решение и рисовало прицельную точку для каждого перебегающего солдатика. И все без участие стрелка. Такие дела.

Ну и толку-то с того? Подвижную цель и так углядеть достаточно легко. А вот неподвижную/замаскированную -- это куда как посложнее будет...

От	Ibuki
К	Лис (03.03.2009 18:21:11)
Дата	03.03.2009 21:20:12

Re: OICW

>Ну и толку-то с того? Подвижную цель и так углядеть достаточно легко. А вот неподвижную/замаскированную -- это куда как посложнее будет...
Толку того, что не надо требовать невозможного, чтобы оружие еще и замаскированные цели обнаруживало, окопы копало, кашу варило и портянки мотало. Если по распознавающей способности СУО будет уступать человеку, то ничего страшного в этом нет, всегда останется "ручной" режим стрельбы на тот случай если прицел не берет на сопровождение цели в поле зрения. А если все таки берет - то резко облегчит жизнь бойцу. Самые трудные цели - подвижные и появляющиеся на короткое время (перебежки откуда растут?), которые как раз выделить на уровне фона проще. С неподвижной целью длительно находящейся в поле зрения боец как нибудь справится сам.

Также, как правильно обратил внимание Captain Africa, для тепловизионной техники человек штука весьма контрастная, особенно голова/лицо которые в основном из-за укрытий и появляются.

Разумеется в условиях мирового финансового кризиса эти АК с аймботами дело неопределенного будущего, и пока наиболее эффективным способом повышения эффективности огня стрелкового оружия похоже является подготовка личного состава.

От	И. Кошкин
К	Ibuki (03.03.2009 21:20:12)
Дата	05.03.2009 10:08:17

Всегда приятно посмотреть, как Лиса учат спецназствовать и ратоборствовать)))))) (-)

От	Расстрига
К	И. Кошкин (05.03.2009 10:08:17)
Дата	05.03.2009 14:55:12

+10!!! (-)

От	Лис
К	Ibuki (03.03.2009 21:20:12)
Дата	03.03.2009 22:26:49

Re: OICW

М-м-мда... Вот так вот живешь на белом свете, и то и дело узнаешь о своем любимом роде деятельности что-то новое... ;о)

>Самые трудные цели - подвижные и появляющиеся на короткое время (перебежки откуда растут?), которые как раз выделить на уровне фона проще.

Бой -- это не олимнийские игры и цели поражаются не в зависимости от трудности, а исходя из опасности, представляемой ими. Ну побежал клиент -- и пес то бы с ним. Пусть бежит, все равно на ходу у него точно стрелять не получится. Засекли, куда упал, и либо огнем прижали, либо в начале следующей перебежки накернили. Ибо откуда он в следующую перебежку подорвется, всегда примерно понятно несмотря ни на какие отползания/перекаты. А вот противник, занявший удобную позицию для стрельбы, зная, что если о его присутствии и подозревают, но не знают, где именно он лежит, и в честь этого имеющий возможность спокойно прицелиться и выбрать спуск -- это уже опасность нешуточная.

>С неподвижной целью длительно находящейся в поле зрения боец как нибудь справится сам.

Ага. Если сможет забдить.

>Также, как правильно обратил внимание Captain Africa, для тепловизионной техники человек штука весьма контрастная, особенно голова/лицо которые в основном из-за укрытий и появляются.

ой не всегда!

>наиболее эффективным способом повышения эффективности огня стрелкового оружия похоже является подготовка личного состава.

А вот с этим нельзя не согласиться.

От	Ibuki
К	Лис (03.03.2009 22:26:49)
Дата	03.03.2009 23:15:26

Re: OICW

>Бой -- это не олимнийские игры и цели поражаются не в зависимости от трудности, а исходя из опасности, представляемой ими. Ну побежал клиент -- и пес то бы с ним. Пусть бежит, все равно на ходу у него точно стрелять не получится. Засекли, куда упал, и либо огнем прижали, либо в начале следующей перебежки накернили. Ибо откуда он в следующую перебежку подорвется, всегда примерно понятно несмотря ни на какие отползания/перекаты. А вот противник, занявший удобную позицию для стрельбы, зная, что если о его присутствии и подозревают, но не знают, где именно он лежит, и в честь этого имеющий возможность спокойно прицелиться и выбрать спуск -- это уже опасность нешуточная.
Все это верно, но все равно не отменяет полезности более эффективного оружия, которое позволяет надежно поражать противника в большем диапазоне условий. Убитый сегодня бегущий клиент, завтра ведь мог бы занять удобную позицию и отработать по полной...

>Ага. Если сможет забдить.
На то свои глаза имеются. Не нужно на оружие вешать функции обнаружения. Оружие должно поражать цель. А то ведь согласно такой логике можно и АК изъять - он ведь противника не помогает искать.

>ой не всегда!
Скажем так: условия наблюдения при которых человек контрастнее в тепловизионном диапазоне нежели в видимом встречаются чаще, а для обратной ситуации никто не мешает в СУО иметь телевизионный канал (так кстати в OICW и было)

От	Captain Africa
К	Лис (03.03.2009 18:21:11)
Дата	03.03.2009 18:27:54

Re: OICW

>>СУО почившего OICW самостоятельно выделяло подвижные цели в поле зрения камеры, производило замеры дальности до них (лазерный дальномер был установлен на подвижном подвесе), автоматически вычисляло баллистическое решение и рисовало прицельную точку для каждого перебегающего солдатика. И все без участие стрелка. Такие дела.
>Ну и толку-то с того? Подвижную цель и так углядеть достаточно легко. А вот неподвижную/замаскированную -- это куда как посложнее будет...

А насколько реальна теплоизолирующая одежка и куда из-под нее девать лишнее тепло? Без почти 100% теплоизоляции цель все равно видна для "умного" оружия.

От	bedal
К	Captain Africa (03.03.2009 18:27:54)
Дата	05.03.2009 12:51:54

это ночью. А днём - нет (-)

От	Ktulu
К	bedal (05.03.2009 12:51:54)
Дата	05.03.2009 13:04:37

Днём тоже видна. (-)

От	Elliot
К	Captain Africa (03.03.2009 13:38:00)
Дата	03.03.2009 13:41:06

Сразу вспомнилось:

>Вот поэтому и нужно самонаводящееся оружие, способное само в пределах нескольких градусов повести носом, выбрать цель и обстрелять ее.

... оружие не должно быть умнее своего владельца © :-)

От	Captain Africa
К	Elliot (03.03.2009 13:41:06)
Дата	03.03.2009 13:51:04

Re: Сразу вспомнилось:

>>Вот поэтому и нужно самонаводящееся оружие, способное само в пределах нескольких градусов повести носом, выбрать цель и обстрелять ее.
>... оружие не должно быть умнее своего владельца © :-)

Сильно умным все равно не получится сделать :)

От	Koshak
К	Роман Алымов (03.03.2009 12:21:06)
Дата	03.03.2009 12:26:10

Re: А давайте...

> Сдаётся мне что это будут считанные проценты....

Вот-вот, а денег на модернизацию надо...
... а этим деньгам есть лучшее применение

>С уважением, Роман
Взаимно

От	Д.И.У.
К	kcp (02.03.2009 00:31:49)
Дата	02.03.2009 16:47:38

Статья неубедительная

По автоматам со смещённым импульсом и сбалансированной автоматикой - одна фраза:
"Уже к середине испытаний стало ясно, что дальнейшие работы с ТКБ-0111, АЕК-971 и АКБ неперспективны."
Ни слова о том, на основании чего сделан вывод о неперспективности, какие именно недостатки обнаружены, являются ли они следствием принципиальной порочности конструкции или недоработанности конкретных представленных на испытания образцов.

От	kcp
К	Д.И.У. (02.03.2009 16:47:38)
Дата	02.03.2009 21:39:22

Был бы у меня отчёт по испытаниям, не спрашивал бы здесь.

Но если порыться в интернете, то говорят, что проблемы были с кучностью при стрельбе короткой очередью. Это должно быть по условию конкурса.

Однако опять же говорят без ссылок на документы. Хотя версия выглядит правдоподобно.

От	Денис Лобко
К	kcp (02.03.2009 00:31:49)
Дата	02.03.2009 12:15:02

По-моему ясно как божий день даже тому, кто из этой хрени не стрелял...(+)

Здоровенькi були!

...что всё как раз наоборот - "смещённый импульс" - это какая-то невообразимая химера, пришёдшая на ум воспалнному мозгу. Особенно впечатляет неокрепшую психику солдат и офицеров наличие ролика и тросика в механизме автомата АН-94.

А вот как раз схема со сбалансированной автоматикой имеет право на жизнь, ибо не слишком сложна, и даёт сильные преимущества при стрельбе очередями. Хотя, если честно, вопрос о нужности сбалансирвоанной автоматики (в противовес сбалансированной схеме) - это именно что вопрос, то есть это предмет дискуссии и ответ на него неочевиден. А то, что ковровцев зажимают, боюсь, тут дело не в плохой конструкции, а во всяких подковёрных интригах (это всего лишь предположение).

С другой стороны стоит вопрос по модернизации существующих автоматов. "Уж сколько раз твердили миру", что родному "калашу" надо жёсткую откидную на шарнире ствольную коробку с планкой пикатини наверху, эргономичную пистолетную рукоятку, двухсторонний флажок предохранителя над оной рукояткой, горловину для магазина, затворную задержку, буфер затворной рамы и обтекаемую форму с минимальным количеством выступающих частей, чтобы не цеплялось ни за что. Ну и ещё есть куча мелочей типа приклада регулируемого по длине, модульной конструкции и т.д. - всё эти решения в "мировой практике" уже известны и отработаны. Но воз и ныне там, ибо никому это нахрен не надо.

Ну и самое главное. Нужно кардинальное улучшение качества патронов.

С уважением, Денис Лобко.

От	kcp
К	Денис Лобко (02.03.2009 12:15:02)
Дата	02.03.2009 21:32:43

Ижевская и Тульская конструкции тоже до испытаний не дошли.

> А то, что ковровцев зажимают, боюсь, тут дело не в плохой конструкции, а во всяких подковёрных интригах (это всего лишь предположение).

Не прошли все три конструкции со сбалансированной автоматикой. И Ижевская и Тульская тоже.

От	DenisK
К	Денис Лобко (02.03.2009 12:15:02)
Дата	02.03.2009 19:38:39

Самое интересное что для Сб. Авт. принцип встречных масс не нужен.

Можно достаточно простым полусвободным затвором обойтись.

От	neuro
К	Денис Лобко (02.03.2009 12:15:02)
Дата	02.03.2009 17:46:38

Re: По-моему ясно

>Ну и самое главное. Нужно кардинальное улучшение качества патронов.

Зачем? Вернее что под оным улучшением понимать. Если цель улучшения - повышение кучности, то для чего? Кучно мазать? За 20 век на 1 пораженного тратилось примерно одно и то же количество выстрелов при разнообразных стреляющих устройствах. Процент попаданий - десяти- и стотысячные. Повышать кучность промахов - абсурд. Система патрон-оружие должна обеспечивать кучность, при которой короткая очередь обеспечивает кучность в пределах1/2 ростовой мишени на предельной дальности действенного огня.
Со слов моих служащих товарищей ныне имеют место случаи плохого кернения пули, иногда выступает капсюль. Это - устранять. И не должны наши боеприпасы стоить дороже импортных. Качество реального боеприпаса - компромис, между достижимыми ТТХ и ценой. А цена должна позволять войскам обеспечивать высокую плотность огня, каковая повышает шансы попадания и даже убиения. А для того, чтобы стреляли в противника, а не "в направлении", стрельба должна быть доводена до уровня рефлексов. Чего не наблюдается. А ежели нет стрелковой подготовки одиночного бойца, тем более отработанной системы огня в составе подразделения, то и кучность проходит лесом. Любая кучность в данном случае - фикция.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Captain Africa
К	neuro (02.03.2009 17:46:38)
Дата	03.03.2009 13:32:36

Нет

> А для того, чтобы стреляли в противника, а не "в направлении", стрельба должна быть доводена до уровня рефлексов. Чего не наблюдается. А ежели нет стрелковой подготовки одиночного бойца, тем более отработанной системы огня в составе подразделения, то и кучность проходит лесом. Любая кучность в данном случае - фикция.

Вот тут не согласен, сколько бойца не учи, а под стрессом он все равно будет стрелять в основном "в направлении". Поэтому и необходимы разработки типа INSTAR. И это будет очень серьезным прорывом, каким был переход к казнозарядным винтовкам, и преимущество даст такое же.

От	Алексей Соловьев
К	neuro (02.03.2009 17:46:38)
Дата	03.03.2009 09:22:18

Re: По-моему ясно

>>Ну и самое главное. Нужно кардинальное улучшение качества патронов.
>
>Зачем? Вернее что под оным улучшением понимать. Если цель улучшения - повышение кучности, то для чего? Кучно мазать?

Какую ерунду Вы написали.

С уважением. Алексей

От	neuro
К	Алексей Соловьев (03.03.2009 09:22:18)
Дата	03.03.2009 20:17:53

Re: По-моему ясно

>>>Ну и самое главное. Нужно кардинальное улучшение качества патронов.
>>
>>Зачем? Вернее что под оным улучшением понимать. Если цель улучшения - повышение кучности, то для чего? Кучно мазать?
>
> Какую ерунду Вы написали.

Ерунду. Только вот в жизни эта ерунда и есть. На 20000 - 50000 выстрелов - одно поражение. Вот и получается, что реальная стрельба - сплошные промахи. И даже это не верно. Не промахи. Большая часть стреляющих стреляет именно в направлении, в направлении противника, а не по противнику. На мой взгляд, резкое повышение кучности автоматического огня при сохранении подготовки на уровне "Упражнения №1, №2" 1 раз за время службы - занятие бессмысленное.

Извините, но отказываться от стрелкового оружия и огня стрелкового оружия на том основании, что большая часть поражений осколочные, я не предлагаю. Для него есть задачи и оно эти задачи призвано решать и решает.
PS Все вправе иметь свое мнение и имеют его, попутная имея мнение других. А может все же стоит задуматься и понять оппонента?
С уважением, Рига Ю. В.

От	Лис
К	neuro (02.03.2009 17:46:38)
Дата	02.03.2009 23:32:09

Re: По-моему ясно

>Система патрон-оружие должна обеспечивать кучность, при которой короткая очередь обеспечивает кучность в пределах1/2 ростовой мишени на предельной дальности действенного огня.

А что делать, когда эта самая система такового результата не обеспечивает?

От	Llandaff
К	neuro (02.03.2009 17:46:38)
Дата	02.03.2009 18:25:06

Скажите, а из чего вы стреляете? (-)

От	mes
К	Денис Лобко (02.03.2009 12:15:02)
Дата	02.03.2009 14:01:12

Пикатини ругают.

> родному "калашу" надо жёсткую откидную на шарнире ствольную коробку с планкой пикатини наверху

Довод такой. В бою может полматся оптический (калиматорный и т.д.) прицел и быстро его скрутить не получится, чтобы было взможно пользоваться открытым.

От	Лис
К	mes (02.03.2009 14:01:12)
Дата	02.03.2009 17:05:34

Re: Пикатини ругают.

>Довод такой. В бою может полматся оптический (калиматорный и т.д.) прицел и быстро его скрутить не получится, чтобы было взможно пользоваться открытым.

Ну вот же бред какой... Во-первых, существуют такие штуки, как быстросъемные крепления. Т.е. одно-два движения рукой, и прицел летит нафиг. Во-вторых, при использовании коллиматорного прицела абсолютно ничего не мешает иметь складные "аварийные" прицельные приспособления. Закрепленные на той же планке Пикаттини. Причем ими можно совершенно спокойно пользоваться прямо через коллиматор (вечером попробую сфоткать, как оно получается).

От	DenisK
К	Лис (02.03.2009 17:05:34)
Дата	02.03.2009 19:55:05

А можно сразу сделать как Хеклеров?

Почти как в G-36.
Сменный блок оптики под рамкой - что хочешь, то под рамку ставь.
Оптическая ось у оптики чуть повёрнута для удобства.

От	Лис
К	DenisK (02.03.2009 19:55:05)
Дата	02.03.2009 23:30:52

А может лучше не делать?

>Сменный блок оптики под рамкой - что хочешь, то под рамку ставь.

Ага. Но только то, что под эту самую рамку по габаритам полезет... То-то все более-менее боевые подразделения у бундесов пользуют геверы с низкой планкой, на которые безо всяких извратов любые сочетания оптики встают...

От	DenisK
К	Лис (02.03.2009 23:30:52)
Дата	03.03.2009 16:04:05

Есть и другой путь.

>Ага. Но только то, что под эту самую рамку по габаритам полезет... То-то все более-менее боевые подразделения у бундесов пользуют геверы с низкой планкой, на которые безо всяких извратов любые сочетания оптики встают...

На оптику такую ставить дополнительный механический прицел сверху.
Он же всё равно нужен.

Но рамка как-то надёжней... закрывает прибор от механических воздействий. Можно внутри крепление хорошее соорудить(крепление на Пикатини насколько устойчиво к соударениям всяким?).
Большую наверное надо сделать...:)

От	Лис
К	DenisK (03.03.2009 16:04:05)
Дата	03.03.2009 18:18:15

Re: Есть и...

>На оптику такую ставить дополнительный механический прицел сверху.
>Он же всё равно нужен.

Есть и такие варианты. Поглядите на тот же самый ACOG -- там как раз такой "аварийный" вариант сверху устроен.

>Но рамка как-то надёжней... закрывает прибор от механических воздействий.

Да вы знаете, современная оптика -- штука весьма и весьма надежная. Некоторыми образцами можно гвозди забивать (в прямом смысле слова) без особых последствий.

>крепление на Пикатини насколько устойчиво к соударениям всяким?

Весьма и весьма. Например, эксплуатацию на крупнокалиберных пулеметах (М2НВ в своих последних итерациях) вполне себе выдерживает.

>Большую наверное надо сделать...:)

Угу. и перекрыть себе ею львиную долю поля зрения...

От	mes
К	Лис (02.03.2009 17:05:34)
Дата	02.03.2009 18:20:16

Спасибо за разъяснения. (-)

От	Llandaff
К	Лис (02.03.2009 17:05:34)
Дата	02.03.2009 17:18:30

А что там фоткать, по слову co-witness картинок полно

http://thumpershole.com/gun_page.htm - тут например

или тут:
http://s6.photobucket.com/albums/y209/AFreeMan/?action=view¤t=EotechCowitnessMangonel.jpg

От	Паршев
К	mes (02.03.2009 14:01:12)
Дата	02.03.2009 15:07:10

Скорее на откидной крышке делать нечего этой пикатини

а примитивную оптику можно ставить так, чтобы она не мешала "железному прицелу". Это ещё Ю.Мухин предлагал лет 10 назад.

От	DenisK
К	Паршев (02.03.2009 15:07:10)
Дата	03.03.2009 13:35:40

Во-во, конструкцие эти боковые в килограмм весом. (-)

От	mes
К	mes (02.03.2009 14:01:12)
Дата	02.03.2009 14:35:31

Спасибо за ответы. (-)

От	Ulanov
К	mes (02.03.2009 14:01:12)
Дата	02.03.2009 14:20:47

В бою и сам автомат может поломаться...

>Довод такой. В бою может полматся оптический (калиматорный и т.д.) прицел и быстро его скрутить не получится, чтобы было взможно пользоваться открытым.

...но никто не считает это поводом переходить обратно на дубины.
В принципе, замена прицела типа ACOG на ручку-прицел (при наличии оной) дело достаточно быстрое - два барашка скрутил, два барашка закрутил. Это не говоря уж об уже помянутой возможности иметь механический прицел как вспомогательный на самой оптике.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	И. Кошкин
К	mes (02.03.2009 14:01:12)
Дата	02.03.2009 14:19:51

Весь мир ими пользуется, и только русскому воину эта заморская хрень не нужна. (-)

От	Ktulu
К	mes (02.03.2009 14:01:12)
Дата	02.03.2009 14:04:04

Это от нежеления что-то делать

>> родному "калашу" надо жёсткую откидную на шарнире ствольную коробку с планкой пикатини наверху
>
>Довод такой. В бою может полматся оптический (калиматорный и т.д.) прицел и быстро его скрутить не получится, чтобы было взможно пользоваться открытым.

На кольцах крепления оптического (или коллиматорного) прицела могут быть прорези, которые
позволяют видеть открытый прицел (под трубой оптического).

--
Алексей

От	Лис
К	Ktulu (02.03.2009 14:04:04)
Дата	02.03.2009 17:06:47

Re: Это от...

>На кольцах крепления оптического (или коллиматорного) прицела могут быть прорези, которые позволяют видеть открытый прицел (под трубой оптического).

И такое тоже есть. Единственно, в нашем варианте это заставляет черезчур "задирать" прицел и им становится не так удобно пользоваться.

От	ttt2
К	Денис Лобко (02.03.2009 12:15:02)
Дата	02.03.2009 13:52:34

Чего невообразимого в самом принципе??

>...что всё как раз наоборот - "смещённый импульс" - это какая-то невообразимая химера, пришёдшая на ум воспалнному мозгу. Особенно впечатляет неокрепшую психику солдат и офицеров наличие ролика и тросика в механизме автомата АН-94.

Это конкретная схема а не сам принцип

Простой газоотвод то же можно при желании с тросиком сделать

Принцип же 2-3 выстрелов пока не сбился прицел - вполне нормальный

И кстати гендиректор на интернет пресс-конференции хвастался что Абаканы с успехом экспортируют

Куда ???

".... большой большой секрет ..."

От	Паршев
К	Денис Лобко (02.03.2009 12:15:02)
Дата	02.03.2009 12:25:28

Re: По-моему ясно

>и обтекаемую форму с минимальным количеством выступающих частей, чтобы не цеплялось ни за что.

Это точно. Хотя был случай, когда нарушитель целый наряд в канаву покидал голыми руками, спасло то, что старший наряда его мушкой за треники зацепил и сверзился вместе с ним, а то бы убежал.

>Ну и самое главное. Нужно кардинальное улучшение качества патронов.

Тут тёмная история, никто оказывается объективно не сравнивал наши и не наши. ОСечек во всяком случае на нашей валовке помню мало, была партия ПМ-ских с лакированной гильзой - вот там знаю о двух осечках.

>С уважением, Денис Лобко.

От	Лис
К	Паршев (02.03.2009 12:25:28)
Дата	02.03.2009 17:10:31

Re: По-моему ясно

>Тут тёмная история, никто оказывается объективно не сравнивал наши и не наши.

А стоит ли разводить конспирологию на ровном месте? Сравнивали, только, видимо, вам доложить забыли ;о)

>ОСечек во всяком случае на нашей валовке помню мало, была партия ПМ-ских с лакированной гильзой - вот там знаю о двух осечках.

Дело не только и не столько в осечках. тут целый букет проблем. И качество порохов, и допуска/посадки, и общее падение уровня качества (и изначально-то для валового патрона не слишком высокое)... Знаете, когда начинаете растопыривать пачки с патронами, а оттуда сыпятся вывалившиеся из гильза капсюля, то это показатель...

От	mpolikar
К	Паршев (02.03.2009 12:25:28)
Дата	02.03.2009 13:42:03

Разве?

Разве? В SOFе лет десять назад была статья, там ЕМНИП Питер Кокалис утверждал, что проблемы кучности АК - из-за патронов.
При хороших патронах западного производства, как показал эксперимент, там все ОК.

>Тут тёмная история, никто оказывается объективно не сравнивал наши и не наши.

От	DenisK
К	mpolikar (02.03.2009 13:42:03)
Дата	02.03.2009 19:48:39

Проблемы кучности АК из за компоновки массы автоматики - по любому есть.

Если в системе автоматики центр масс отходящей части не на оси ствола - ловите момент импульса, т.е. крутит оружие при выстреле по поперечной оси.
Это при стрельбе очередями в основном играет.

При стрельбе одиночными с закрытого затвора - то же самое про центр масс оружия с закрытым затвором, хоть это и в меньшей степени выражено из за меньшего соотношения "масса пули/масса оружия" по сравнению "масса затворной рамы/масса оружия".

Когда делали АК - об этом вообще никто не парился. Ни в малейшей степени.
Новый автомат надо делать.
Но для этого сначала надо провести массовые расстрелы.

От	Лис
К	DenisK (02.03.2009 19:48:39)
Дата	02.03.2009 23:27:32

Чушь какая...

Вы бы поглядели на нынешние АК-образные, что-ли. Например, на тот же SCAR. Проблема не в том, что что-то там над или под осью канала ствола мотыляется, а в том, сколько оно весит и с какой энергией в заднюю стенку ствольной коробки приезжает. У АК на работу автоматики отдается импульс,в несколько раз больший, чем по идее потребен. Опять же, масса подвижных частей автоматики избыточна. В честь этого имеем великолепную надежность в ущерб всему остальному. Только и делов-то...

От	DenisK
К	Лис (02.03.2009 23:27:32)
Дата	03.03.2009 13:28:15

Физика простая, но неочевидная.

Ключевые слова:
"Закон сохранения импульса", "Закон сохранения момента импульса".
1) Изначально масса АК в покое находится.
Импульс, момент импульса = 0.

2) Выстрел. Относительно малая масса пули по оси ствола летит вперёд, импульс у ней значительный, момента импульса относительно ствола нет(она на оси ствола, R=0).
Но есть относительно ЦТ всей системы с ещё закрытым затвором.

Намного большая масса ЗР+З, имеющая ЦТ лежащий выше оси ствола начинает лететь назад.
У ней импульс и момент импульса значительные.
Поскольку у нас изначальный момент импульса был 0, ствольная коробка с прикладом и прочим получает обратный момент импульса(момент вращения) - это из сохранения момента импульса следует.
В начальный момент(после выстрела, но до выхода ЗР в крайнее положение) ствол бросает вниз.
При при приходе в крайнее положение - обратно.
Демпфер может положение как-то исправить только потому что автомат в стрелка упёрт и усилие при жёстком ударе и мягком по разному компенсируется плечём стрелка(поглощение импульса и момента импульса).

Но тут ещё надо импульс пули и момент импульса возникающий учесть относительно ЦТ всей системы,
В общем, выложу картинго если к вечеру успею сделать. Ибо атская простуда, с одной стороны хорошо - из дома не вылезешь, с другой таки колбасит.

От	Денис Лобко
К	Лис (02.03.2009 23:27:32)
Дата	03.03.2009 11:12:44

То есть имеем недостатки, являющиеся продолжением достоинств

Здоровенькi були!

>Вы бы поглядели на нынешние АК-образные, что-ли. Например, на тот же SCAR. Проблема не в том, что что-то там над или под осью канала ствола мотыляется, а в том, сколько оно весит и с какой энергией в заднюю стенку ствольной коробки приезжает. У АК на работу автоматики отдается импульс,в несколько раз больший, чем по идее потребен. Опять же, масса подвижных частей автоматики избыточна. В честь этого имеем великолепную надежность в ущерб всему остальному. Только и делов-то...

Получается, в одном углу ринга имеется тяжёлая "скоростная" затворная рама (плюс затвор), которая лупит в "спину" ствольной коробки, попутно сметая на своём пути всю грязь и мусор ("у носорога плохое зрение но при его массе это не его проблемы"). Результат - великолепная надёжность и малая точность. В другом углу ринга - лёгкая затворная рама, может даже безударная автоматика, хорошая точность и малая грязеустойчивость (M16).

Вот такая дилемма получается. Направо пойдёшь - надёжность потеряешь, налево пойдёшь - точность. Можно ли как-то совместить подобное несовместимое? Серьёзно повысить точность, не потеряв в надёжности?

С уважением, Денис Лобко.

От	DenisK
К	Денис Лобко (03.03.2009 11:12:44)
Дата	03.03.2009 13:34:29

Можно - совместив все центры масс с точкой упора приклада.

Что бы на одной оси было.
И убрав пики ударные, при этом можно при стрельбе очередью в руках удерживать будет, компенсируя мускульным усилием момент.
При ударных пиках не удержишь - "это медицина, понимашь ли, медицина!"(с)Куваев.

От	Skwoznyachok
К	DenisK (02.03.2009 19:48:39)
Дата	02.03.2009 21:27:23

Демпфер надо ставить в ствольную коробку. И рукоятку сделать, наконец, ....

... нормальную. И будет как новый...

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

От	СОР
К	DenisK (02.03.2009 19:48:39)
Дата	02.03.2009 20:06:10

Какая у АК-74 проблема с кучностью?

>Новый автомат надо делать.

И какой в этом смысл? На сколько новый автомат будет превосходить АК и в чем?

От	Паршев
К	DenisK (02.03.2009 19:48:39)
Дата	02.03.2009 20:03:37

Re: Проблемы кучности...

>При стрельбе одиночными с закрытого затвора - то же самое про центр масс оружия с закрытым затвором, хоть это и в меньшей степени выражено из за меньшего соотношения "масса пули/масса оружия" по сравнению "масса затворной рамы/масса оружия".

а на что влияет это самое соотношение массы затворной рамы к массе оружия?

От	DenisK
К	Паршев (02.03.2009 20:03:37)
Дата	02.03.2009 20:13:25

Если центр масс не на оси ствола...

>а на что влияет это самое соотношение массы затворной рамы к массе оружия?

То растояние ЦМ ЗР+З от оси ствола и соотношение масс ЗР+З/масса оружия без ЗР+З влияет на величину возникающего после выстрела момента импульса(момента вращения) М*V*R ствольной коробки с прикладом и прочим(М - масса оружия без ЗР+З, V - скорость на радиусе R).
Физика процесса довольно простая но не вполне очевидная.
Лучше бы на схеме всё это.

От	Паршев
К	DenisK (02.03.2009 20:13:25)
Дата	02.03.2009 20:39:34

Re: Если центр

>>а на что влияет это самое соотношение массы затворной рамы к массе оружия?
>
>То ... влияет на величину возникающего после выстрела момента импульса(момента вращения)

Всё же не пойму, в чём сакральное значение массы именно затворной рамы - а не курка там какого-нибудь или крышки коробки.

А главное - не хрен ли с ним, если ПОСЛЕ выстрела? При стрельбе-то одиночными?

От	VadimV1144
К	Паршев (02.03.2009 20:39:34)
Дата	02.03.2009 20:55:19

Re: Если центр

>Всё же не пойму, в чём сакральное значение массы именно затворной рамы - а не курка там какого-нибудь или крышки коробки.

Потому что при выстреле затворная рама движется назад под воздействием пороховых газов, смещая оружие под воздействием своей массы.

>А главное - не хрен ли с ним, если ПОСЛЕ выстрела? При стрельбе-то одиночными?

Если я не ошибаюсь, то движение затворной рамы происходит когда пуля еще находится в стволе.

От	Паршев
К	VadimV1144 (02.03.2009 20:55:19)
Дата	03.03.2009 13:22:29

Re: Если центр

>Если я не ошибаюсь, то движение затворной рамы происходит когда пуля еще находится в стволе.

Если затвор откроется, пока пуля в стволе - мало не покажется.

От	А.Б.
К	VadimV1144 (02.03.2009 20:55:19)
Дата	03.03.2009 08:53:52

Re: Лис прав.

>Потому что при выстреле затворная рама движется назад под воздействием пороховых газов, смещая оружие под воздействием своей массы.

Тогда - ствол автомата (по закону Ньютона) должно уводить вниз-вперед.
А уводит в другую сторону...
Так что - именно приход всего импульса "в крайнее заднее положение" и порождает проблему.

>Если я не ошибаюсь, то движение затворной рамы происходит когда пуля еще находится в стволе.

Думаю - что нет. Уж больно велика масса, что должна начать двигаться от нулевой скорости, тогда как у пули - уже около половины ее нормальной набрано. Не успеет. :)

От	Koshak
К	А.Б. (03.03.2009 08:53:52)
Дата	03.03.2009 10:10:37

Re: Лис прав.

>Так что - именно приход всего импульса "в крайнее заднее положение" и порождает проблему.
>>Если я не ошибаюсь, то движение затворной рамы происходит когда пуля еще находится в стволе.
>Думаю - что нет. Уж больно велика масса, что должна начать двигаться от нулевой скорости, тогда как у пули - уже около половины ее нормальной набрано. Не успеет. :)

Затворная рама начинает двигаться когда пуля прошла больше половины ствола, но скорости она набрала уже грубо говоря 70%

От	А.Б.
К	Koshak (03.03.2009 10:10:37)
Дата	03.03.2009 10:23:41

Re: Для АК - наверное да.

>Затворная рама начинает двигаться когда пуля прошла больше половины ствола, но скорости она набрала уже грубо говоря 70%

Согласен про скорость. Но по началу движения затворной рамы - можн ли подтвердить какими диаграмками из исследований работы автоматики?

От	СОР
К	А.Б. (03.03.2009 10:23:41)
Дата	03.03.2009 10:36:49

Re: Для АК...

>Согласен про скорость. Но по началу движения затворной рамы - можн ли подтвердить какими диаграмками из исследований работы автоматики?

Затворная рама в АК начинает движение не ранее прохождения пулей газотводного отверстия.

От	А.Б.
К	СОР (03.03.2009 10:36:49)
Дата	03.03.2009 11:20:09

Re: Это понятно.

>Затворная рама в АК начинает движение не ранее прохождения пулей газотводного отверстия.

Вопрос в том - насколько позже она начинает движение. :)

От	DenisK
К	А.Б. (03.03.2009 11:20:09)
Дата	03.03.2009 13:05:49

Да первый выстрел можете даже не рассматривать.

Речь про стрельбу очередью велась.
Ближе к вечеру схемку накидаю, выложу.

От	Паршев
К	DenisK (03.03.2009 13:05:49)
Дата	03.03.2009 13:23:59

Не надо ля-ля

>Речь про стрельбу очередью велась.
Вы писали и про одиночную стрельбу, про неё и вопрос.

От	DenisK
К	Паршев (03.03.2009 13:23:59)
Дата	03.03.2009 15:55:55

Да какое ля-ля, ё-ма-ё...

Может я не понял про что вопрос был - но автоматическая и одиночная в изначальном посте были разделены.

Разброс при одиночной стрельбе у систем с закрытым затвором упирается в момент импульса возникающий из за того что ЦТ всего оружия не на оси ствола находится(помимо того что даёт ствол и патрон).
Момент развивается в процессе выстрела, пока пуля по стволу ещё идёт - т.е. в процессе выстрела оружие вращаться начинает по поперечной оси.
Приводит это к некоторому повороту траектории, которое можно компенсировать прицельными приспособлениями.
Но помимо этого - пуля в результате подброса ствола в процессе выстрела получает дополнительную величину прецессии, что в разбросе играет значительно.
Помните тут про целевую стрельбу из Мосина с пристёгнутым штыком обсуждали - штык это противомаса вынесенная на большой радиус, соответственно хорошая добавка к моменту инерции оружия(М*R).
Момент импульса оружия при выстреле меняется незначительно, а вот угловая скорость вращения падает.
Имеем уменьшение прецессии пули в результате.
Возникновение данного момента импульса стрелок контролировать не может вообще, поскольку время процесса порядка одной микросекунды.

Но учтите ещё и то, что спустя доли секунды после выстрела возникает момент импульса из за превышения вектора импульса над точкой упора приклада - когда приклад сжав ткани плеча развивает усилие встречное движению.
Это на разброс пули при одиночной стрельбе понятно уже не влияет, но всё равно порождает неудобства при повторном прицеливании.
А вот при стрельбе очередью очень критично - зачем приклад М-16 поднят по сравнению с классикой.

От	А.Б.
К	Паршев (03.03.2009 13:23:59)
Дата	03.03.2009 15:06:23

Re: Даже в этом случае...

>Вы писали и про одиночную стрельбу, про неё и вопрос.

Приятно когда после выстрела не приходится выяснять что оказалось на мушке и искать прежнюю цель. :)

От	Паршев
К	mpolikar (02.03.2009 13:42:03)
Дата	02.03.2009 15:05:47

Re: Разве?

>>Тут тёмная история, никто оказывается объективно не сравнивал наши и не наши.

Я читал эту статью в оригинале, и он не сравнивал, а испытывал китайское оружие под 7,62. А объективного сравнения никто не проводил, кое-что делали ижевцы, но...
В общем для меня неочевидно, что армейская валовка у нас остро нуждается в улучшении.
Да даже если бы и оказалось так, то как это сделать?

От	Лис
К	Паршев (02.03.2009 15:05:47)
Дата	02.03.2009 17:13:39

Re: Разве?

>А объективного сравнения никто не проводил, кое-что делали ижевцы, но...

При чем тут ижевчане!? Этим занимались вполне себе нормальным образом заведения МО СССР (тогда еще) и МО РФ (сейчас).

>В общем для меня неочевидно, что армейская валовка у нас остро нуждается в улучшении.

Ну, коль такой мэтр заявляет, то остается только троекратно "ку" сказать... ;о)

>Да даже если бы и оказалось так, то как это сделать?

Начать с образцово-показательных расстрелов военпредов.

От	DenisK
К	Лис (02.03.2009 17:13:39)
Дата	02.03.2009 19:49:55

Поразительное совпадение мыслей... (-)

От	Паршев
К	Лис (02.03.2009 17:13:39)
Дата	02.03.2009 19:09:51

Re: Разве?

>>А объективного сравнения никто не проводил, кое-что делали ижевцы, но...
>
>При чем тут ижевчане!? Этим занимались вполне себе нормальным образом заведения МО СССР (тогда еще) и МО РФ (сейчас).

Ну так и раскрыли бы гостайну :) если явление имело место быть :) причём объективное

>>В общем для меня неочевидно, что армейская валовка у нас остро нуждается в улучшении.
>
>Ну, коль такой мэтр заявляет, то остается только троекратно "ку" сказать... ;о)

И что же Вас останавливает?

>>Да даже если бы и оказалось так, то как это сделать?
>
>Начать с образцово-показательных расстрелов военпредов.

У Вашей программы широкий замах.

От	Лис
К	Паршев (02.03.2009 19:09:51)
Дата	02.03.2009 23:23:39

Re: Разве?

>Ну так и раскрыли бы гостайну :)

Да оно уже и не гостайна ни разу. Проводилось оно и на Ржевке, и в "Точмаше" и в 3 ЦНИИ, и на "Выстреле". Вплоть до того, что составляли баллистические таблицы, таблицы пробиваемости и т.п. Другой вопрос, что оно никакой особой огласки не получало. Результаты в лучшем случае служили исходниками для разработки ТТЗ на разные всякие НИРы и ОКРы. Причем далеко не всегда были определяющими -- еще очень многое зависело от текущей коньюнктуры, личностей тех, кто те самые ТТЗ составлял и утверждал и т.д. и т.п...

>И что же Вас останавливает?

Видимо то, что вы в данной области для меня авторитетом не являетесь. Скорее наоборот.

>У Вашей программы широкий замах.

Да разве это программа? Так, пожелания... ;о)

От	Паршев
К	Лис (02.03.2009 23:23:39)
Дата	03.03.2009 13:20:57

Re: Разве?

>>Ну так и раскрыли бы гостайну :)
>
>Да оно уже и не гостайна ни разу. Проводилось оно и на Ржевке, и в "Точмаше" и в 3 ЦНИИ, и на "Выстреле". Вплоть до того, что составляли баллистические таблицы, таблицы пробиваемости и т.п.

Ну и как, у ихних "баллистические таблицы" кардинально лучше наших?

Другой вопрос, что оно никакой особой огласки не получало. Результаты в лучшем случае служили исходниками для разработки ТТЗ на разные всякие НИРы и ОКРы.

Ну если "всякие" - то тогда конечно :)

Причем далеко не всегда были определяющими -- еще очень многое зависело от текущей коньюнктуры, личностей тех, кто те самые ТТЗ составлял и утверждал и т.д. и т.п...

Конечно-конечно. Вот где резерв кардинального улучшения качества патронов.

>Видимо то, что вы в данной области для меня авторитетом не являетесь. Скорее наоборот.

Зато Вы для меня являетесь! Я вот про ботинки у Вас читал - очень интересно :)

От	Лис
К	Паршев (03.03.2009 13:20:57)
Дата	03.03.2009 18:12:34

Re: Разве?

>Ну и как, у ихних "баллистические таблицы" кардинально лучше наших?

Знаете, мне это очень напоминает мышление нашего генералитета. Подавай им так, чтобы лучше в разы. А если чуть-чуть улучшить и не все сразу, а по отдельным направлениям -- оно им уже не интересно. А потом выясняется, что "дьявол в деталях". И что дальность прямого выстрела больше метров на 50, и что по движущейся цели стрелять легче (упреждения меньше брать надо), и что пороха у них лучше -- и по энергетике, и банально, по количеству остающегося после сгорания говна, которое потом отчищать... Ан нет, под "кардинально лучше" не попадает. Соответственно и сидим на тухесе ровно. Ну что же, наверное такая жизненная позиция тоже имеет право на существование.

>Конечно-конечно. Вот где резерв кардинального улучшения качества патронов.

Зря иронизируете. Если заранее, на этапе выработки ТТЗ не закладываются должные требования, то и результат получается такой, какой получается.

От	Паршев
К	Лис (03.03.2009 18:12:34)
Дата	04.03.2009 00:22:22

Re: Разве?

>>Ну и как, у ихних "баллистические таблицы" кардинально лучше наших?
>
>Знаете, мне это очень напоминает мышление нашего генералитета. Подавай им так, чтобы лучше в разы.

Извините, но это Вы требуете, чтобы "лучше в разы". Или хотя бы "кардинально" - а это слово означает сильное улучшение, именно в разы. А мне кажется, что это не получится, а копеечные улучшения погоды не сделают.

А если чуть-чуть улучшить и не все сразу, а по отдельным направлениям -- оно им уже не интересно. А потом выясняется, что "дьявол в деталях". И что дальность прямого выстрела больше метров на 50, и что по движущейся цели стрелять легче (упреждения меньше брать надо), и что пороха у них лучше -- и по энергетике, и банально, по количеству остающегося после сгорания говна, которое потом отчищать...

Читаю американцев - жалуются на копоть. Может, без этого просто не получается? А насчет выстрела прямого и т.д. - Вы случайно не о других типах патронов вообще говорите? Что их 223 лучше нашего 5,45? Так это не ново, и не улучшишь без перевооружения.

От	Llandaff
К	Паршев (04.03.2009 00:22:22)
Дата	04.03.2009 11:48:44

А у вас какое оружие есть? Из чего вы стреляете? (-)

От	Паршев
К	Llandaff (04.03.2009 11:48:44)
Дата	04.03.2009 15:45:45

А это праздное любопытство или как?

Из акмоидов - Вепрь-308.

От	Llandaff
К	Паршев (04.03.2009 15:45:45)
Дата	04.03.2009 16:47:51

И вы на него ничего не поставили?

даже прицела?

От	Паршев
К	Llandaff (04.03.2009 16:47:51)
Дата	04.03.2009 17:24:40

А я от пуза очередями

>даже прицела?

Там прицел штатно

От	Banzay
К	Лис (02.03.2009 17:13:39)
Дата	02.03.2009 17:16:44

Такими патронами?

Приветсвую!

вешать проще.....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	amyatishkin
К	Banzay (02.03.2009 17:16:44)
Дата	02.03.2009 18:57:55

Воспользоваться историческим опытом

Для такого ответственного дела закупить в Германии.

От	Darkon
К	kcp (02.03.2009 00:31:49)
Дата	02.03.2009 12:01:00

ИМХО

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

При стрельбе одиночными - эта конструкция не имеет ни каких серьёзных преимуществ. А при стрельбе короткими очередями (2-3 патрона) высокая кучность скорее минус т.к. обычная кучность позволяет с большей вероятностью "зацепить" одной из пуль мишень, чем три пули "в пятак".

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	ttt2
К	Darkon (02.03.2009 12:01:00)
Дата	02.03.2009 13:46:44

Очень сомнительно

Это ж не пулемет, для которых специальные рассеиватели производили еще в ПМВ

Цели не те

От	Evg
К	Darkon (02.03.2009 12:01:00)
Дата	02.03.2009 12:52:28

Re: ИМХО

>А при стрельбе короткими очередями (2-3 патрона) высокая кучность скорее минус т.к. обычная кучность позволяет с большей вероятностью "зацепить" одной из пуль мишень, чем три пули "в пятак".

ИМХО.
При успехах современного бронежилетостроения - "три пули в пятак" становятся весьма актуальными.

От	DenisK
К	Evg (02.03.2009 12:52:28)
Дата	02.03.2009 19:35:35

Принцип это откровенно бредовый.

Учитывая разброс по стволам и мощностям серийных патронов.
Я не знаю кто эту идею родил - но чем-то это напоминает историю с динамо-реактивными пушками Курчевского.

От	Evg
К	DenisK (02.03.2009 19:35:35)
Дата	03.03.2009 06:56:58

Re: Принцип это принцип.

>Учитывая разброс по стволам и мощностям серийных патронов.

Если чистить ружья кирпичем - можно свести на нет любой принцип.

>Я не знаю кто эту идею родил - но чем-то это напоминает историю с динамо-реактивными пушками Курчевского.

Курчевский то причем. Принцип там был вполне нормальный. То что Курчевский не смог его грамотно "обыграть" и неумеренным пиаром других конструкторов утопил - это на принцип не влияет. Ни на того, кто эту идею родил ни на многие тысячи ДР-безоткаток стоящих сегодня на вооружении.

От	Иван Уфимцев
К	Evg (03.03.2009 06:56:58)
Дата	04.03.2009 05:05:59

Ре: Принцип это...

Доброго времени суток.

>Курчевский то причем. Принцип там был вполне нормальный.

Да.

> То что Курчевский не смог его грамотно "обыграть" и неумеренным пиаром других конструкторов утопил - это на принцип не влияет. Ни на того, кто эту идею родил ни на многие тысячи ДР-безоткаток стоящих сегодня на вооружении.

Здесь то же самое. Только в СССР было минимум 2 семеыства с подвижным стрелыюсчим агрегатом, из них одно в серии. В БОЛШОЙ серии.

--
ЦУ, Иван

От	DenisK
К	Evg (03.03.2009 06:56:58)
Дата	03.03.2009 13:03:16

Уточню

Чем-то напоминает ажиотаж этот вокруг "Абакана" тот ажиотаж который был вокруг ДРП Курчевского в 30е.
Так точнее.:)

От	kcp
К	DenisK (03.03.2009 13:03:16)
Дата	03.03.2009 14:13:18

Re: Уточню

>Чем-то напоминает ажиотаж этот вокруг "Абакана" тот ажиотаж который был вокруг ДРП Курчевского в 30е.
>Так точнее.:)

Сейчас пеарят АЕК-971. Субъективное ощущение, что про АН-94 на фоне АЕК-971 просто забыли.

От	Evg
К	DenisK (03.03.2009 13:03:16)
Дата	03.03.2009 13:27:29

Re: Ажиотаж - да. Чем-то напоминает (-)

От	kcp
К	DenisK (02.03.2009 19:35:35)
Дата	02.03.2009 21:49:11

Ну почему бредовый?

> Принцип это откровенно бредовый.
> Учитывая разброс по стволам и мощностям серийных патронов.

Ну почему бредовый?

Короткая очередь даётся из одного ствола. Да и разброс по патронам, учитывая дистанции, на которые из массового автоматического оружия собираются стрелять, вполне нивелируется.

От	Лис
К	Evg (02.03.2009 12:52:28)
Дата	02.03.2009 17:00:58

Re: ИМХО

>При успехах современного бронежилетостроения - "три пули в пятак" становятся весьма актуальными.

Не. Не очень. Расстояние между попаданиями, позволяющее уложиться второй пулей в участок, например, керамической бронепанели, разрушенной предыдущим выстрелом, получается только до дальностей в 100 метров. дальше уже все равно между попаданиями больше 5 см даже в идеальных условиях (стрельба со станка, спуск тросиком).

От	Evg
К	Лис (02.03.2009 17:00:58)
Дата	02.03.2009 17:25:55

Re: ИМХО

>>При успехах современного бронежилетостроения - "три пули в пятак" становятся весьма актуальными.
>
>Не. Не очень. Расстояние между попаданиями, позволяющее уложиться второй пулей в участок, например, керамической бронепанели, разрушенной предыдущим выстрелом, получается только до дальностей в 100 метров. дальше уже все равно между попаданиями больше 5 см даже в идеальных условиях (стрельба со станка, спуск тросиком).

Подразумевалось "пятак" = "человек"
8о))
1. Даже если жилет будет не пробит тремя последовательными попаданиями - бойцу в нем (после трех ударов) будет явно хуже чем после одного.
2. Повышается вероятность попадания в какое-либо "слабое звено". Т.е. переходим от "попасть одной из пуль" к "поразить одной из пуль"

От	Evg
К	Evg (02.03.2009 17:25:55)
Дата	03.03.2009 06:45:24

Re: Ради чего - этого ???

Более надежное поражение противника Вы считаете не достаточным этим_ради_которого.
Ну, можно конечно выдать каждому солдату простое ненавороченное ПТР - может к этому и придут со временем.

От	DenisK
К	Evg (02.03.2009 17:25:55)
Дата	02.03.2009 19:36:51

Ради этого давате усложним конструкцию автоматики на порядок... (-)

От	Пассатижи (К)
К	Evg (02.03.2009 12:52:28)
Дата	02.03.2009 13:22:40

Да это в общем-то всегда актуально было

Здравствуйте,
а про вероятность зацепить - благоглупость какая-то.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	СбитыйНадБалтикой
К	kcp (02.03.2009 00:31:49)
Дата	02.03.2009 11:54:32

Re: По автоматам...

От	kcp
К	СбитыйНадБалтикой (02.03.2009 11:54:32)
Дата	02.03.2009 21:29:35

АН-94 именно со смещённым импульсом (-)

От	bstu
К	kcp (02.03.2009 00:31:49)
Дата	02.03.2009 11:08:19

Re: По автоматам...

>По автоматам со смещённым импульсом и сбалансированной автоматикой.

>Читая эту статью заметил, что ни один автомат со сбалансированной автоматикой к оценочным полигонным испытаниям не вышел.

> http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo04av/bo04av03/01abakan/abakan.htm

>Я так понимаю проблема в точности при стрельбе короткими очередями?

>Имеют ли АЕК-971 или АК-107/8 шансы хоть когда-нибудь встать на вооружение армии и пойти в массовое производство? Или этот принцип сбалансированной автоматики изначально неудачен и преимуществ по сравнению с смещением импульса отдачи не имеет?

По теме "Абакан" в псковской ВДД году в 2003-2005 были испытания какой-то модели... Народ отзывался положительно, хотя разборка девайса - это геморой :)