От Паршев
К Денис Лобко
Дата 02.03.2009 12:25:28
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: По-моему ясно


>и обтекаемую форму с минимальным количеством выступающих частей, чтобы не цеплялось ни за что.

Это точно. Хотя был случай, когда нарушитель целый наряд в канаву покидал голыми руками, спасло то, что старший наряда его мушкой за треники зацепил и сверзился вместе с ним, а то бы убежал.


>Ну и самое главное. Нужно кардинальное улучшение качества патронов.

Тут тёмная история, никто оказывается объективно не сравнивал наши и не наши. ОСечек во всяком случае на нашей валовке помню мало, была партия ПМ-ских с лакированной гильзой - вот там знаю о двух осечках.

>С уважением, Денис Лобко.
От Лис
К Паршев (02.03.2009 12:25:28)
Дата 02.03.2009 17:10:31

Re: По-моему ясно

>Тут тёмная история, никто оказывается объективно не сравнивал наши и не наши.

А стоит ли разводить конспирологию на ровном месте? Сравнивали, только, видимо, вам доложить забыли ;о)

>ОСечек во всяком случае на нашей валовке помню мало, была партия ПМ-ских с лакированной гильзой - вот там знаю о двух осечках.

Дело не только и не столько в осечках. тут целый букет проблем. И качество порохов, и допуска/посадки, и общее падение уровня качества (и изначально-то для валового патрона не слишком высокое)... Знаете, когда начинаете растопыривать пачки с патронами, а оттуда сыпятся вывалившиеся из гильза капсюля, то это показатель...
От mpolikar
К Паршев (02.03.2009 12:25:28)
Дата 02.03.2009 13:42:03

Разве?

Разве? В SOFе лет десять назад была статья, там ЕМНИП Питер Кокалис утверждал, что проблемы кучности АК - из-за патронов.
При хороших патронах западного производства, как показал эксперимент, там все ОК.

>Тут тёмная история, никто оказывается объективно не сравнивал наши и не наши.
От DenisK
К mpolikar (02.03.2009 13:42:03)
Дата 02.03.2009 19:48:39

Проблемы кучности АК из за компоновки массы автоматики - по любому есть.

Если в системе автоматики центр масс отходящей части не на оси ствола - ловите момент импульса, т.е. крутит оружие при выстреле по поперечной оси.
Это при стрельбе очередями в основном играет.

При стрельбе одиночными с закрытого затвора - то же самое про центр масс оружия с закрытым затвором, хоть это и в меньшей степени выражено из за меньшего соотношения "масса пули/масса оружия" по сравнению "масса затворной рамы/масса оружия".

Когда делали АК - об этом вообще никто не парился. Ни в малейшей степени.
Новый автомат надо делать.
Но для этого сначала надо провести массовые расстрелы.
От Лис
К DenisK (02.03.2009 19:48:39)
Дата 02.03.2009 23:27:32

Чушь какая...

Вы бы поглядели на нынешние АК-образные, что-ли. Например, на тот же SCAR. Проблема не в том, что что-то там над или под осью канала ствола мотыляется, а в том, сколько оно весит и с какой энергией в заднюю стенку ствольной коробки приезжает. У АК на работу автоматики отдается импульс,в несколько раз больший, чем по идее потребен. Опять же, масса подвижных частей автоматики избыточна. В честь этого имеем великолепную надежность в ущерб всему остальному. Только и делов-то...
От DenisK
К Лис (02.03.2009 23:27:32)
Дата 03.03.2009 13:28:15

Физика простая, но неочевидная.

Ключевые слова:
"Закон сохранения импульса", "Закон сохранения момента импульса".
1) Изначально масса АК в покое находится.
Импульс, момент импульса = 0.

2) Выстрел. Относительно малая масса пули по оси ствола летит вперёд, импульс у ней значительный, момента импульса относительно ствола нет(она на оси ствола, R=0).
Но есть относительно ЦТ всей системы с ещё закрытым затвором.

Намного большая масса ЗР+З, имеющая ЦТ лежащий выше оси ствола начинает лететь назад.
У ней импульс и момент импульса значительные.
Поскольку у нас изначальный момент импульса был 0, ствольная коробка с прикладом и прочим получает обратный момент импульса(момент вращения) - это из сохранения момента импульса следует.
В начальный момент(после выстрела, но до выхода ЗР в крайнее положение) ствол бросает вниз.
При при приходе в крайнее положение - обратно.
Демпфер может положение как-то исправить только потому что автомат в стрелка упёрт и усилие при жёстком ударе и мягком по разному компенсируется плечём стрелка(поглощение импульса и момента импульса).

Но тут ещё надо импульс пули и момент импульса возникающий учесть относительно ЦТ всей системы,
В общем, выложу картинго если к вечеру успею сделать. Ибо атская простуда, с одной стороны хорошо - из дома не вылезешь, с другой таки колбасит.

От Денис Лобко
К Лис (02.03.2009 23:27:32)
Дата 03.03.2009 11:12:44

То есть имеем недостатки, являющиеся продолжением достоинств

Здоровенькi були!

>Вы бы поглядели на нынешние АК-образные, что-ли. Например, на тот же SCAR. Проблема не в том, что что-то там над или под осью канала ствола мотыляется, а в том, сколько оно весит и с какой энергией в заднюю стенку ствольной коробки приезжает. У АК на работу автоматики отдается импульс,в несколько раз больший, чем по идее потребен. Опять же, масса подвижных частей автоматики избыточна. В честь этого имеем великолепную надежность в ущерб всему остальному. Только и делов-то...

Получается, в одном углу ринга имеется тяжёлая "скоростная" затворная рама (плюс затвор), которая лупит в "спину" ствольной коробки, попутно сметая на своём пути всю грязь и мусор ("у носорога плохое зрение но при его массе это не его проблемы"). Результат - великолепная надёжность и малая точность. В другом углу ринга - лёгкая затворная рама, может даже безударная автоматика, хорошая точность и малая грязеустойчивость (M16).

Вот такая дилемма получается. Направо пойдёшь - надёжность потеряешь, налево пойдёшь - точность. Можно ли как-то совместить подобное несовместимое? Серьёзно повысить точность, не потеряв в надёжности?

С уважением, Денис Лобко.
От DenisK
К Денис Лобко (03.03.2009 11:12:44)
Дата 03.03.2009 13:34:29

Можно - совместив все центры масс с точкой упора приклада.

Что бы на одной оси было.
И убрав пики ударные, при этом можно при стрельбе очередью в руках удерживать будет, компенсируя мускульным усилием момент.
При ударных пиках не удержишь - "это медицина, понимашь ли, медицина!"(с)Куваев.
От Skwoznyachok
К DenisK (02.03.2009 19:48:39)
Дата 02.03.2009 21:27:23

Демпфер надо ставить в ствольную коробку. И рукоятку сделать, наконец, ....

... нормальную. И будет как новый...



Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От СОР
К DenisK (02.03.2009 19:48:39)
Дата 02.03.2009 20:06:10

Какая у АК-74 проблема с кучностью?


>Новый автомат надо делать.


И какой в этом смысл? На сколько новый автомат будет превосходить АК и в чем?
От Паршев
К DenisK (02.03.2009 19:48:39)
Дата 02.03.2009 20:03:37

Re: Проблемы кучности...



>При стрельбе одиночными с закрытого затвора - то же самое про центр масс оружия с закрытым затвором, хоть это и в меньшей степени выражено из за меньшего соотношения "масса пули/масса оружия" по сравнению "масса затворной рамы/масса оружия".

а на что влияет это самое соотношение массы затворной рамы к массе оружия?
От DenisK
К Паршев (02.03.2009 20:03:37)
Дата 02.03.2009 20:13:25

Если центр масс не на оси ствола...

>а на что влияет это самое соотношение массы затворной рамы к массе оружия?

То растояние ЦМ ЗР+З от оси ствола и соотношение масс ЗР+З/масса оружия без ЗР+З влияет на величину возникающего после выстрела момента импульса(момента вращения) М*V*R ствольной коробки с прикладом и прочим(М - масса оружия без ЗР+З, V - скорость на радиусе R).
Физика процесса довольно простая но не вполне очевидная.
Лучше бы на схеме всё это.
От Паршев
К DenisK (02.03.2009 20:13:25)
Дата 02.03.2009 20:39:34

Re: Если центр

>>а на что влияет это самое соотношение массы затворной рамы к массе оружия?
>
>То ... влияет на величину возникающего после выстрела момента импульса(момента вращения)


Всё же не пойму, в чём сакральное значение массы именно затворной рамы - а не курка там какого-нибудь или крышки коробки.

А главное - не хрен ли с ним, если ПОСЛЕ выстрела? При стрельбе-то одиночными?
От VadimV1144
К Паршев (02.03.2009 20:39:34)
Дата 02.03.2009 20:55:19

Re: Если центр

>Всё же не пойму, в чём сакральное значение массы именно затворной рамы - а не курка там какого-нибудь или крышки коробки.

Потому что при выстреле затворная рама движется назад под воздействием пороховых газов, смещая оружие под воздействием своей массы.

>А главное - не хрен ли с ним, если ПОСЛЕ выстрела? При стрельбе-то одиночными?

Если я не ошибаюсь, то движение затворной рамы происходит когда пуля еще находится в стволе.
От Паршев
К VadimV1144 (02.03.2009 20:55:19)
Дата 03.03.2009 13:22:29

Re: Если центр


>Если я не ошибаюсь, то движение затворной рамы происходит когда пуля еще находится в стволе.

Если затвор откроется, пока пуля в стволе - мало не покажется.
От А.Б.
К VadimV1144 (02.03.2009 20:55:19)
Дата 03.03.2009 08:53:52

Re: Лис прав.

>Потому что при выстреле затворная рама движется назад под воздействием пороховых газов, смещая оружие под воздействием своей массы.

Тогда - ствол автомата (по закону Ньютона) должно уводить вниз-вперед.
А уводит в другую сторону...
Так что - именно приход всего импульса "в крайнее заднее положение" и порождает проблему.

>Если я не ошибаюсь, то движение затворной рамы происходит когда пуля еще находится в стволе.

Думаю - что нет. Уж больно велика масса, что должна начать двигаться от нулевой скорости, тогда как у пули - уже около половины ее нормальной набрано. Не успеет. :)
От Koshak
К А.Б. (03.03.2009 08:53:52)
Дата 03.03.2009 10:10:37

Re: Лис прав.

>Так что - именно приход всего импульса "в крайнее заднее положение" и порождает проблему.
>>Если я не ошибаюсь, то движение затворной рамы происходит когда пуля еще находится в стволе.
>Думаю - что нет. Уж больно велика масса, что должна начать двигаться от нулевой скорости, тогда как у пули - уже около половины ее нормальной набрано. Не успеет. :)

Затворная рама начинает двигаться когда пуля прошла больше половины ствола, но скорости она набрала уже грубо говоря 70%
От А.Б.
К Koshak (03.03.2009 10:10:37)
Дата 03.03.2009 10:23:41

Re: Для АК - наверное да.

>Затворная рама начинает двигаться когда пуля прошла больше половины ствола, но скорости она набрала уже грубо говоря 70%

Согласен про скорость. Но по началу движения затворной рамы - можн ли подтвердить какими диаграмками из исследований работы автоматики?
От СОР
К А.Б. (03.03.2009 10:23:41)
Дата 03.03.2009 10:36:49

Re: Для АК...


>Согласен про скорость. Но по началу движения затворной рамы - можн ли подтвердить какими диаграмками из исследований работы автоматики?

Затворная рама в АК начинает движение не ранее прохождения пулей газотводного отверстия.
От А.Б.
К СОР (03.03.2009 10:36:49)
Дата 03.03.2009 11:20:09

Re: Это понятно.

>Затворная рама в АК начинает движение не ранее прохождения пулей газотводного отверстия.

Вопрос в том - насколько позже она начинает движение. :)
От DenisK
К А.Б. (03.03.2009 11:20:09)
Дата 03.03.2009 13:05:49

Да первый выстрел можете даже не рассматривать.

Речь про стрельбу очередью велась.
Ближе к вечеру схемку накидаю, выложу.
От Паршев
К DenisK (03.03.2009 13:05:49)
Дата 03.03.2009 13:23:59

Не надо ля-ля

>Речь про стрельбу очередью велась.
Вы писали и про одиночную стрельбу, про неё и вопрос.
От DenisK
К Паршев (03.03.2009 13:23:59)
Дата 03.03.2009 15:55:55

Да какое ля-ля, ё-ма-ё...

Может я не понял про что вопрос был - но автоматическая и одиночная в изначальном посте были разделены.

Разброс при одиночной стрельбе у систем с закрытым затвором упирается в момент импульса возникающий из за того что ЦТ всего оружия не на оси ствола находится(помимо того что даёт ствол и патрон).
Момент развивается в процессе выстрела, пока пуля по стволу ещё идёт - т.е. в процессе выстрела оружие вращаться начинает по поперечной оси.
Приводит это к некоторому повороту траектории, которое можно компенсировать прицельными приспособлениями.
Но помимо этого - пуля в результате подброса ствола в процессе выстрела получает дополнительную величину прецессии, что в разбросе играет значительно.
Помните тут про целевую стрельбу из Мосина с пристёгнутым штыком обсуждали - штык это противомаса вынесенная на большой радиус, соответственно хорошая добавка к моменту инерции оружия(М*R).
Момент импульса оружия при выстреле меняется незначительно, а вот угловая скорость вращения падает.
Имеем уменьшение прецессии пули в результате.
Возникновение данного момента импульса стрелок контролировать не может вообще, поскольку время процесса порядка одной микросекунды.

Но учтите ещё и то, что спустя доли секунды после выстрела возникает момент импульса из за превышения вектора импульса над точкой упора приклада - когда приклад сжав ткани плеча развивает усилие встречное движению.
Это на разброс пули при одиночной стрельбе понятно уже не влияет, но всё равно порождает неудобства при повторном прицеливании.
А вот при стрельбе очередью очень критично - зачем приклад М-16 поднят по сравнению с классикой.
От А.Б.
К Паршев (03.03.2009 13:23:59)
Дата 03.03.2009 15:06:23

Re: Даже в этом случае...

>Вы писали и про одиночную стрельбу, про неё и вопрос.

Приятно когда после выстрела не приходится выяснять что оказалось на мушке и искать прежнюю цель. :)
От Паршев
К mpolikar (02.03.2009 13:42:03)
Дата 02.03.2009 15:05:47

Re: Разве?



>>Тут тёмная история, никто оказывается объективно не сравнивал наши и не наши.

Я читал эту статью в оригинале, и он не сравнивал, а испытывал китайское оружие под 7,62. А объективного сравнения никто не проводил, кое-что делали ижевцы, но...
В общем для меня неочевидно, что армейская валовка у нас остро нуждается в улучшении.
Да даже если бы и оказалось так, то как это сделать?
От Лис
К Паршев (02.03.2009 15:05:47)
Дата 02.03.2009 17:13:39

Re: Разве?

>А объективного сравнения никто не проводил, кое-что делали ижевцы, но...

При чем тут ижевчане!? Этим занимались вполне себе нормальным образом заведения МО СССР (тогда еще) и МО РФ (сейчас).

>В общем для меня неочевидно, что армейская валовка у нас остро нуждается в улучшении.

Ну, коль такой мэтр заявляет, то остается только троекратно "ку" сказать... ;о)

>Да даже если бы и оказалось так, то как это сделать?

Начать с образцово-показательных расстрелов военпредов.
От DenisK
К Лис (02.03.2009 17:13:39)
Дата 02.03.2009 19:49:55

Поразительное совпадение мыслей... (-)
От Паршев
К Лис (02.03.2009 17:13:39)
Дата 02.03.2009 19:09:51

Re: Разве?

>>А объективного сравнения никто не проводил, кое-что делали ижевцы, но...
>
>При чем тут ижевчане!? Этим занимались вполне себе нормальным образом заведения МО СССР (тогда еще) и МО РФ (сейчас).

Ну так и раскрыли бы гостайну :) если явление имело место быть :) причём объективное

>>В общем для меня неочевидно, что армейская валовка у нас остро нуждается в улучшении.
>
>Ну, коль такой мэтр заявляет, то остается только троекратно "ку" сказать... ;о)

И что же Вас останавливает?

>>Да даже если бы и оказалось так, то как это сделать?
>
>Начать с образцово-показательных расстрелов военпредов.

У Вашей программы широкий замах.
От Лис
К Паршев (02.03.2009 19:09:51)
Дата 02.03.2009 23:23:39

Re: Разве?

>Ну так и раскрыли бы гостайну :)

Да оно уже и не гостайна ни разу. Проводилось оно и на Ржевке, и в "Точмаше" и в 3 ЦНИИ, и на "Выстреле". Вплоть до того, что составляли баллистические таблицы, таблицы пробиваемости и т.п. Другой вопрос, что оно никакой особой огласки не получало. Результаты в лучшем случае служили исходниками для разработки ТТЗ на разные всякие НИРы и ОКРы. Причем далеко не всегда были определяющими -- еще очень многое зависело от текущей коньюнктуры, личностей тех, кто те самые ТТЗ составлял и утверждал и т.д. и т.п...

>И что же Вас останавливает?

Видимо то, что вы в данной области для меня авторитетом не являетесь. Скорее наоборот.

>У Вашей программы широкий замах.

Да разве это программа? Так, пожелания... ;о)
От Паршев
К Лис (02.03.2009 23:23:39)
Дата 03.03.2009 13:20:57

Re: Разве?

>>Ну так и раскрыли бы гостайну :)
>
>Да оно уже и не гостайна ни разу. Проводилось оно и на Ржевке, и в "Точмаше" и в 3 ЦНИИ, и на "Выстреле". Вплоть до того, что составляли баллистические таблицы, таблицы пробиваемости и т.п.


Ну и как, у ихних "баллистические таблицы" кардинально лучше наших?

Другой вопрос, что оно никакой особой огласки не получало. Результаты в лучшем случае служили исходниками для разработки ТТЗ на разные всякие НИРы и ОКРы.


Ну если "всякие" - то тогда конечно :)

Причем далеко не всегда были определяющими -- еще очень многое зависело от текущей коньюнктуры, личностей тех, кто те самые ТТЗ составлял и утверждал и т.д. и т.п...

Конечно-конечно. Вот где резерв кардинального улучшения качества патронов.

>Видимо то, что вы в данной области для меня авторитетом не являетесь. Скорее наоборот.

Зато Вы для меня являетесь! Я вот про ботинки у Вас читал - очень интересно :)
От Лис
К Паршев (03.03.2009 13:20:57)
Дата 03.03.2009 18:12:34

Re: Разве?

>Ну и как, у ихних "баллистические таблицы" кардинально лучше наших?

Знаете, мне это очень напоминает мышление нашего генералитета. Подавай им так, чтобы лучше в разы. А если чуть-чуть улучшить и не все сразу, а по отдельным направлениям -- оно им уже не интересно. А потом выясняется, что "дьявол в деталях". И что дальность прямого выстрела больше метров на 50, и что по движущейся цели стрелять легче (упреждения меньше брать надо), и что пороха у них лучше -- и по энергетике, и банально, по количеству остающегося после сгорания говна, которое потом отчищать... Ан нет, под "кардинально лучше" не попадает. Соответственно и сидим на тухесе ровно. Ну что же, наверное такая жизненная позиция тоже имеет право на существование.

>Конечно-конечно. Вот где резерв кардинального улучшения качества патронов.

Зря иронизируете. Если заранее, на этапе выработки ТТЗ не закладываются должные требования, то и результат получается такой, какой получается.
От Паршев
К Лис (03.03.2009 18:12:34)
Дата 04.03.2009 00:22:22

Re: Разве?

>>Ну и как, у ихних "баллистические таблицы" кардинально лучше наших?
>
>Знаете, мне это очень напоминает мышление нашего генералитета. Подавай им так, чтобы лучше в разы.


Извините, но это Вы требуете, чтобы "лучше в разы". Или хотя бы "кардинально" - а это слово означает сильное улучшение, именно в разы. А мне кажется, что это не получится, а копеечные улучшения погоды не сделают.

А если чуть-чуть улучшить и не все сразу, а по отдельным направлениям -- оно им уже не интересно. А потом выясняется, что "дьявол в деталях". И что дальность прямого выстрела больше метров на 50, и что по движущейся цели стрелять легче (упреждения меньше брать надо), и что пороха у них лучше -- и по энергетике, и банально, по количеству остающегося после сгорания говна, которое потом отчищать...

Читаю американцев - жалуются на копоть. Может, без этого просто не получается? А насчет выстрела прямого и т.д. - Вы случайно не о других типах патронов вообще говорите? Что их 223 лучше нашего 5,45? Так это не ново, и не улучшишь без перевооружения.
От Llandaff
К Паршев (04.03.2009 00:22:22)
Дата 04.03.2009 11:48:44

А у вас какое оружие есть? Из чего вы стреляете? (-)
От Паршев
К Llandaff (04.03.2009 11:48:44)
Дата 04.03.2009 15:45:45

А это праздное любопытство или как?

Из акмоидов - Вепрь-308.
От Llandaff
К Паршев (04.03.2009 15:45:45)
Дата 04.03.2009 16:47:51

И вы на него ничего не поставили?

даже прицела?
От Паршев
К Llandaff (04.03.2009 16:47:51)
Дата 04.03.2009 17:24:40

А я от пуза очередями

>даже прицела?

Там прицел штатно
От Banzay
К Лис (02.03.2009 17:13:39)
Дата 02.03.2009 17:16:44

Такими патронами?

Приветсвую!

вешать проще.....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От amyatishkin
К Banzay (02.03.2009 17:16:44)
Дата 02.03.2009 18:57:55

Воспользоваться историческим опытом

Для такого ответственного дела закупить в Германии.