От DenisK
К mpolikar
Дата 02.03.2009 19:48:39
Рубрики Стрелковое оружие;

Проблемы кучности АК из за компоновки массы автоматики - по любому есть.

Если в системе автоматики центр масс отходящей части не на оси ствола - ловите момент импульса, т.е. крутит оружие при выстреле по поперечной оси.
Это при стрельбе очередями в основном играет.

При стрельбе одиночными с закрытого затвора - то же самое про центр масс оружия с закрытым затвором, хоть это и в меньшей степени выражено из за меньшего соотношения "масса пули/масса оружия" по сравнению "масса затворной рамы/масса оружия".

Когда делали АК - об этом вообще никто не парился. Ни в малейшей степени.
Новый автомат надо делать.
Но для этого сначала надо провести массовые расстрелы.
От Лис
К DenisK (02.03.2009 19:48:39)
Дата 02.03.2009 23:27:32

Чушь какая...

Вы бы поглядели на нынешние АК-образные, что-ли. Например, на тот же SCAR. Проблема не в том, что что-то там над или под осью канала ствола мотыляется, а в том, сколько оно весит и с какой энергией в заднюю стенку ствольной коробки приезжает. У АК на работу автоматики отдается импульс,в несколько раз больший, чем по идее потребен. Опять же, масса подвижных частей автоматики избыточна. В честь этого имеем великолепную надежность в ущерб всему остальному. Только и делов-то...
От DenisK
К Лис (02.03.2009 23:27:32)
Дата 03.03.2009 13:28:15

Физика простая, но неочевидная.

Ключевые слова:
"Закон сохранения импульса", "Закон сохранения момента импульса".
1) Изначально масса АК в покое находится.
Импульс, момент импульса = 0.

2) Выстрел. Относительно малая масса пули по оси ствола летит вперёд, импульс у ней значительный, момента импульса относительно ствола нет(она на оси ствола, R=0).
Но есть относительно ЦТ всей системы с ещё закрытым затвором.

Намного большая масса ЗР+З, имеющая ЦТ лежащий выше оси ствола начинает лететь назад.
У ней импульс и момент импульса значительные.
Поскольку у нас изначальный момент импульса был 0, ствольная коробка с прикладом и прочим получает обратный момент импульса(момент вращения) - это из сохранения момента импульса следует.
В начальный момент(после выстрела, но до выхода ЗР в крайнее положение) ствол бросает вниз.
При при приходе в крайнее положение - обратно.
Демпфер может положение как-то исправить только потому что автомат в стрелка упёрт и усилие при жёстком ударе и мягком по разному компенсируется плечём стрелка(поглощение импульса и момента импульса).

Но тут ещё надо импульс пули и момент импульса возникающий учесть относительно ЦТ всей системы,
В общем, выложу картинго если к вечеру успею сделать. Ибо атская простуда, с одной стороны хорошо - из дома не вылезешь, с другой таки колбасит.

От Денис Лобко
К Лис (02.03.2009 23:27:32)
Дата 03.03.2009 11:12:44

То есть имеем недостатки, являющиеся продолжением достоинств

Здоровенькi були!

>Вы бы поглядели на нынешние АК-образные, что-ли. Например, на тот же SCAR. Проблема не в том, что что-то там над или под осью канала ствола мотыляется, а в том, сколько оно весит и с какой энергией в заднюю стенку ствольной коробки приезжает. У АК на работу автоматики отдается импульс,в несколько раз больший, чем по идее потребен. Опять же, масса подвижных частей автоматики избыточна. В честь этого имеем великолепную надежность в ущерб всему остальному. Только и делов-то...

Получается, в одном углу ринга имеется тяжёлая "скоростная" затворная рама (плюс затвор), которая лупит в "спину" ствольной коробки, попутно сметая на своём пути всю грязь и мусор ("у носорога плохое зрение но при его массе это не его проблемы"). Результат - великолепная надёжность и малая точность. В другом углу ринга - лёгкая затворная рама, может даже безударная автоматика, хорошая точность и малая грязеустойчивость (M16).

Вот такая дилемма получается. Направо пойдёшь - надёжность потеряешь, налево пойдёшь - точность. Можно ли как-то совместить подобное несовместимое? Серьёзно повысить точность, не потеряв в надёжности?

С уважением, Денис Лобко.
От DenisK
К Денис Лобко (03.03.2009 11:12:44)
Дата 03.03.2009 13:34:29

Можно - совместив все центры масс с точкой упора приклада.

Что бы на одной оси было.
И убрав пики ударные, при этом можно при стрельбе очередью в руках удерживать будет, компенсируя мускульным усилием момент.
При ударных пиках не удержишь - "это медицина, понимашь ли, медицина!"(с)Куваев.
От Skwoznyachok
К DenisK (02.03.2009 19:48:39)
Дата 02.03.2009 21:27:23

Демпфер надо ставить в ствольную коробку. И рукоятку сделать, наконец, ....

... нормальную. И будет как новый...



Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От СОР
К DenisK (02.03.2009 19:48:39)
Дата 02.03.2009 20:06:10

Какая у АК-74 проблема с кучностью?


>Новый автомат надо делать.


И какой в этом смысл? На сколько новый автомат будет превосходить АК и в чем?
От Паршев
К DenisK (02.03.2009 19:48:39)
Дата 02.03.2009 20:03:37

Re: Проблемы кучности...



>При стрельбе одиночными с закрытого затвора - то же самое про центр масс оружия с закрытым затвором, хоть это и в меньшей степени выражено из за меньшего соотношения "масса пули/масса оружия" по сравнению "масса затворной рамы/масса оружия".

а на что влияет это самое соотношение массы затворной рамы к массе оружия?
От DenisK
К Паршев (02.03.2009 20:03:37)
Дата 02.03.2009 20:13:25

Если центр масс не на оси ствола...

>а на что влияет это самое соотношение массы затворной рамы к массе оружия?

То растояние ЦМ ЗР+З от оси ствола и соотношение масс ЗР+З/масса оружия без ЗР+З влияет на величину возникающего после выстрела момента импульса(момента вращения) М*V*R ствольной коробки с прикладом и прочим(М - масса оружия без ЗР+З, V - скорость на радиусе R).
Физика процесса довольно простая но не вполне очевидная.
Лучше бы на схеме всё это.
От Паршев
К DenisK (02.03.2009 20:13:25)
Дата 02.03.2009 20:39:34

Re: Если центр

>>а на что влияет это самое соотношение массы затворной рамы к массе оружия?
>
>То ... влияет на величину возникающего после выстрела момента импульса(момента вращения)


Всё же не пойму, в чём сакральное значение массы именно затворной рамы - а не курка там какого-нибудь или крышки коробки.

А главное - не хрен ли с ним, если ПОСЛЕ выстрела? При стрельбе-то одиночными?
От VadimV1144
К Паршев (02.03.2009 20:39:34)
Дата 02.03.2009 20:55:19

Re: Если центр

>Всё же не пойму, в чём сакральное значение массы именно затворной рамы - а не курка там какого-нибудь или крышки коробки.

Потому что при выстреле затворная рама движется назад под воздействием пороховых газов, смещая оружие под воздействием своей массы.

>А главное - не хрен ли с ним, если ПОСЛЕ выстрела? При стрельбе-то одиночными?

Если я не ошибаюсь, то движение затворной рамы происходит когда пуля еще находится в стволе.
От Паршев
К VadimV1144 (02.03.2009 20:55:19)
Дата 03.03.2009 13:22:29

Re: Если центр


>Если я не ошибаюсь, то движение затворной рамы происходит когда пуля еще находится в стволе.

Если затвор откроется, пока пуля в стволе - мало не покажется.
От А.Б.
К VadimV1144 (02.03.2009 20:55:19)
Дата 03.03.2009 08:53:52

Re: Лис прав.

>Потому что при выстреле затворная рама движется назад под воздействием пороховых газов, смещая оружие под воздействием своей массы.

Тогда - ствол автомата (по закону Ньютона) должно уводить вниз-вперед.
А уводит в другую сторону...
Так что - именно приход всего импульса "в крайнее заднее положение" и порождает проблему.

>Если я не ошибаюсь, то движение затворной рамы происходит когда пуля еще находится в стволе.

Думаю - что нет. Уж больно велика масса, что должна начать двигаться от нулевой скорости, тогда как у пули - уже около половины ее нормальной набрано. Не успеет. :)
От Koshak
К А.Б. (03.03.2009 08:53:52)
Дата 03.03.2009 10:10:37

Re: Лис прав.

>Так что - именно приход всего импульса "в крайнее заднее положение" и порождает проблему.
>>Если я не ошибаюсь, то движение затворной рамы происходит когда пуля еще находится в стволе.
>Думаю - что нет. Уж больно велика масса, что должна начать двигаться от нулевой скорости, тогда как у пули - уже около половины ее нормальной набрано. Не успеет. :)

Затворная рама начинает двигаться когда пуля прошла больше половины ствола, но скорости она набрала уже грубо говоря 70%
От А.Б.
К Koshak (03.03.2009 10:10:37)
Дата 03.03.2009 10:23:41

Re: Для АК - наверное да.

>Затворная рама начинает двигаться когда пуля прошла больше половины ствола, но скорости она набрала уже грубо говоря 70%

Согласен про скорость. Но по началу движения затворной рамы - можн ли подтвердить какими диаграмками из исследований работы автоматики?
От СОР
К А.Б. (03.03.2009 10:23:41)
Дата 03.03.2009 10:36:49

Re: Для АК...


>Согласен про скорость. Но по началу движения затворной рамы - можн ли подтвердить какими диаграмками из исследований работы автоматики?

Затворная рама в АК начинает движение не ранее прохождения пулей газотводного отверстия.
От А.Б.
К СОР (03.03.2009 10:36:49)
Дата 03.03.2009 11:20:09

Re: Это понятно.

>Затворная рама в АК начинает движение не ранее прохождения пулей газотводного отверстия.

Вопрос в том - насколько позже она начинает движение. :)
От DenisK
К А.Б. (03.03.2009 11:20:09)
Дата 03.03.2009 13:05:49

Да первый выстрел можете даже не рассматривать.

Речь про стрельбу очередью велась.
Ближе к вечеру схемку накидаю, выложу.
От Паршев
К DenisK (03.03.2009 13:05:49)
Дата 03.03.2009 13:23:59

Не надо ля-ля

>Речь про стрельбу очередью велась.
Вы писали и про одиночную стрельбу, про неё и вопрос.
От DenisK
К Паршев (03.03.2009 13:23:59)
Дата 03.03.2009 15:55:55

Да какое ля-ля, ё-ма-ё...

Может я не понял про что вопрос был - но автоматическая и одиночная в изначальном посте были разделены.

Разброс при одиночной стрельбе у систем с закрытым затвором упирается в момент импульса возникающий из за того что ЦТ всего оружия не на оси ствола находится(помимо того что даёт ствол и патрон).
Момент развивается в процессе выстрела, пока пуля по стволу ещё идёт - т.е. в процессе выстрела оружие вращаться начинает по поперечной оси.
Приводит это к некоторому повороту траектории, которое можно компенсировать прицельными приспособлениями.
Но помимо этого - пуля в результате подброса ствола в процессе выстрела получает дополнительную величину прецессии, что в разбросе играет значительно.
Помните тут про целевую стрельбу из Мосина с пристёгнутым штыком обсуждали - штык это противомаса вынесенная на большой радиус, соответственно хорошая добавка к моменту инерции оружия(М*R).
Момент импульса оружия при выстреле меняется незначительно, а вот угловая скорость вращения падает.
Имеем уменьшение прецессии пули в результате.
Возникновение данного момента импульса стрелок контролировать не может вообще, поскольку время процесса порядка одной микросекунды.

Но учтите ещё и то, что спустя доли секунды после выстрела возникает момент импульса из за превышения вектора импульса над точкой упора приклада - когда приклад сжав ткани плеча развивает усилие встречное движению.
Это на разброс пули при одиночной стрельбе понятно уже не влияет, но всё равно порождает неудобства при повторном прицеливании.
А вот при стрельбе очередью очень критично - зачем приклад М-16 поднят по сравнению с классикой.
От А.Б.
К Паршев (03.03.2009 13:23:59)
Дата 03.03.2009 15:06:23

Re: Даже в этом случае...

>Вы писали и про одиночную стрельбу, про неё и вопрос.

Приятно когда после выстрела не приходится выяснять что оказалось на мушке и искать прежнюю цель. :)