От Паршев
К DenisK
Дата 02.03.2009 20:03:37
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Проблемы кучности...



>При стрельбе одиночными с закрытого затвора - то же самое про центр масс оружия с закрытым затвором, хоть это и в меньшей степени выражено из за меньшего соотношения "масса пули/масса оружия" по сравнению "масса затворной рамы/масса оружия".

а на что влияет это самое соотношение массы затворной рамы к массе оружия?
От DenisK
К Паршев (02.03.2009 20:03:37)
Дата 02.03.2009 20:13:25

Если центр масс не на оси ствола...

>а на что влияет это самое соотношение массы затворной рамы к массе оружия?

То растояние ЦМ ЗР+З от оси ствола и соотношение масс ЗР+З/масса оружия без ЗР+З влияет на величину возникающего после выстрела момента импульса(момента вращения) М*V*R ствольной коробки с прикладом и прочим(М - масса оружия без ЗР+З, V - скорость на радиусе R).
Физика процесса довольно простая но не вполне очевидная.
Лучше бы на схеме всё это.
От Паршев
К DenisK (02.03.2009 20:13:25)
Дата 02.03.2009 20:39:34

Re: Если центр

>>а на что влияет это самое соотношение массы затворной рамы к массе оружия?
>
>То ... влияет на величину возникающего после выстрела момента импульса(момента вращения)


Всё же не пойму, в чём сакральное значение массы именно затворной рамы - а не курка там какого-нибудь или крышки коробки.

А главное - не хрен ли с ним, если ПОСЛЕ выстрела? При стрельбе-то одиночными?
От VadimV1144
К Паршев (02.03.2009 20:39:34)
Дата 02.03.2009 20:55:19

Re: Если центр

>Всё же не пойму, в чём сакральное значение массы именно затворной рамы - а не курка там какого-нибудь или крышки коробки.

Потому что при выстреле затворная рама движется назад под воздействием пороховых газов, смещая оружие под воздействием своей массы.

>А главное - не хрен ли с ним, если ПОСЛЕ выстрела? При стрельбе-то одиночными?

Если я не ошибаюсь, то движение затворной рамы происходит когда пуля еще находится в стволе.
От Паршев
К VadimV1144 (02.03.2009 20:55:19)
Дата 03.03.2009 13:22:29

Re: Если центр


>Если я не ошибаюсь, то движение затворной рамы происходит когда пуля еще находится в стволе.

Если затвор откроется, пока пуля в стволе - мало не покажется.
От А.Б.
К VadimV1144 (02.03.2009 20:55:19)
Дата 03.03.2009 08:53:52

Re: Лис прав.

>Потому что при выстреле затворная рама движется назад под воздействием пороховых газов, смещая оружие под воздействием своей массы.

Тогда - ствол автомата (по закону Ньютона) должно уводить вниз-вперед.
А уводит в другую сторону...
Так что - именно приход всего импульса "в крайнее заднее положение" и порождает проблему.

>Если я не ошибаюсь, то движение затворной рамы происходит когда пуля еще находится в стволе.

Думаю - что нет. Уж больно велика масса, что должна начать двигаться от нулевой скорости, тогда как у пули - уже около половины ее нормальной набрано. Не успеет. :)
От Koshak
К А.Б. (03.03.2009 08:53:52)
Дата 03.03.2009 10:10:37

Re: Лис прав.

>Так что - именно приход всего импульса "в крайнее заднее положение" и порождает проблему.
>>Если я не ошибаюсь, то движение затворной рамы происходит когда пуля еще находится в стволе.
>Думаю - что нет. Уж больно велика масса, что должна начать двигаться от нулевой скорости, тогда как у пули - уже около половины ее нормальной набрано. Не успеет. :)

Затворная рама начинает двигаться когда пуля прошла больше половины ствола, но скорости она набрала уже грубо говоря 70%
От А.Б.
К Koshak (03.03.2009 10:10:37)
Дата 03.03.2009 10:23:41

Re: Для АК - наверное да.

>Затворная рама начинает двигаться когда пуля прошла больше половины ствола, но скорости она набрала уже грубо говоря 70%

Согласен про скорость. Но по началу движения затворной рамы - можн ли подтвердить какими диаграмками из исследований работы автоматики?
От СОР
К А.Б. (03.03.2009 10:23:41)
Дата 03.03.2009 10:36:49

Re: Для АК...


>Согласен про скорость. Но по началу движения затворной рамы - можн ли подтвердить какими диаграмками из исследований работы автоматики?

Затворная рама в АК начинает движение не ранее прохождения пулей газотводного отверстия.
От А.Б.
К СОР (03.03.2009 10:36:49)
Дата 03.03.2009 11:20:09

Re: Это понятно.

>Затворная рама в АК начинает движение не ранее прохождения пулей газотводного отверстия.

Вопрос в том - насколько позже она начинает движение. :)
От DenisK
К А.Б. (03.03.2009 11:20:09)
Дата 03.03.2009 13:05:49

Да первый выстрел можете даже не рассматривать.

Речь про стрельбу очередью велась.
Ближе к вечеру схемку накидаю, выложу.
От Паршев
К DenisK (03.03.2009 13:05:49)
Дата 03.03.2009 13:23:59

Не надо ля-ля

>Речь про стрельбу очередью велась.
Вы писали и про одиночную стрельбу, про неё и вопрос.
От DenisK
К Паршев (03.03.2009 13:23:59)
Дата 03.03.2009 15:55:55

Да какое ля-ля, ё-ма-ё...

Может я не понял про что вопрос был - но автоматическая и одиночная в изначальном посте были разделены.

Разброс при одиночной стрельбе у систем с закрытым затвором упирается в момент импульса возникающий из за того что ЦТ всего оружия не на оси ствола находится(помимо того что даёт ствол и патрон).
Момент развивается в процессе выстрела, пока пуля по стволу ещё идёт - т.е. в процессе выстрела оружие вращаться начинает по поперечной оси.
Приводит это к некоторому повороту траектории, которое можно компенсировать прицельными приспособлениями.
Но помимо этого - пуля в результате подброса ствола в процессе выстрела получает дополнительную величину прецессии, что в разбросе играет значительно.
Помните тут про целевую стрельбу из Мосина с пристёгнутым штыком обсуждали - штык это противомаса вынесенная на большой радиус, соответственно хорошая добавка к моменту инерции оружия(М*R).
Момент импульса оружия при выстреле меняется незначительно, а вот угловая скорость вращения падает.
Имеем уменьшение прецессии пули в результате.
Возникновение данного момента импульса стрелок контролировать не может вообще, поскольку время процесса порядка одной микросекунды.

Но учтите ещё и то, что спустя доли секунды после выстрела возникает момент импульса из за превышения вектора импульса над точкой упора приклада - когда приклад сжав ткани плеча развивает усилие встречное движению.
Это на разброс пули при одиночной стрельбе понятно уже не влияет, но всё равно порождает неудобства при повторном прицеливании.
А вот при стрельбе очередью очень критично - зачем приклад М-16 поднят по сравнению с классикой.
От А.Б.
К Паршев (03.03.2009 13:23:59)
Дата 03.03.2009 15:06:23

Re: Даже в этом случае...

>Вы писали и про одиночную стрельбу, про неё и вопрос.

Приятно когда после выстрела не приходится выяснять что оказалось на мушке и искать прежнюю цель. :)