От А.Никольский
К All
Дата 02.03.2009 22:12:48
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Пока мы тут дружно все какаем в "Горшок"

и прочие "провалы" ВТС России с Индией, интересные новости прочитал в привезенном коллегой Indian Defence Yerbook 2009, издательства NATRAJ PUBLISHER, стр.289-290.
И читаем - по контракту на поставку в Индию 66 учебно-тренировочных самолетов Hawk, заключенному в 2004 г, BAe Systems потребовала (и добилась) в прошлом году повысить цену на самолет на 50% под предлогом роста цен на люминь. Сам же британский "ястребок" оказался весьма поганым еропланом - у уже поставленных машин коэффициент AOG (число самолей, не могущих взлететь)- 60%. У куда более сложного Су-30 AOG значительно лучше.
А теперь про французье в Индии.Там же на стр.268 пишется, что перенос передачи первой подлодки "Скорпен" уже равен 2 годам и это только начало, выражается уверенность, что этот срок вырастет. Полагаю, французы догонят северодвинцев и общая задержка оставит сопоставимый с"Горшком" срок не менее чем в 4 года (притом, что "Скорпен" - серийное изделие, а "Горшков" - уникальное).
С уважением, А.Никольский
От Exeter
К А.Никольский (02.03.2009 22:12:48)
Дата 03.03.2009 03:09:32

Справедливости ради

Здравствуйте, уважаемый А. Никольский!

Hawk Mk 132 (сиречь AJT) представляет собой по сути новый самолет и откровенно сырой, со многими недоведенными системами, и сравнивать машину, менее года как начавшую производиться, с самолетом (Су-30МКИ) уже поставляемым Индии восемь лет - не вполне корректно.
К примеру, сами RAF только в феврале получили два своих первых Hawk AJT, причем в упрощенной конфигурации ОС0 (в том числе без системы моделирования различных режимов полета), а поставка остальных 28 затянется до конца 2010 г, причем в операционной конфигурации ОС2 они будут готовы к эксплуатации не ранее 2011-2012 гг.
Так что неудивительно, что индийцы с ним трахаются. Они получили откровенно сырые машины - ну так сами выбирали.

Что касается проблем с постройкой ПЛ - то это уже традиционные "подвиги" индийской судостроительной промышленности, французы там как бы особо не при чем. О чем там можно говорить, если для индийского судпрома сварка как корпусных конструкций, так и АМГ, до сих пор представляет проблему? Если индуи лодку Sindhukirti пр. 877ЭКМ 10 лет ремонтируют? Какое там строительство нафик?



Хе-хе. И кстати, индуев, оказывается, облупливают не только по "Горшку". Пару недель назад прочитал у небезызвестного Рахуля Беди в JDW вот такую прелесть про BrahМos - похоже, что НПОМаш тихой сапой давно переплюнуло СМП в разведении друзей с Брахмапутры (вроде бы в отечественных СМИ еще не было):

"The cost of the BrahMos was also posing problems because Russia, which provides the DRDO with about 80 per cent of the missile's components, including its liquid ramjet engine and seeker, has more than doubled the cost of each missile from INR130 million (USD2.7 million) to INR270 million. Consequently, the DRDO quoted the army a price of INR85 billion for the 240 missiles, or INR354 million each: an amount the service is reluctant to pay."

Гы-гы.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (03.03.2009 03:09:32)
Дата 03.03.2009 15:18:23

Re: Справедливости ради

Что касается проблем с постройкой ПЛ - то это уже традиционные "подвиги" индийской судостроительной промышленности, французы там как бы особо не при чем. О чем там можно говорить, если для индийского судпрома сварка как корпусных конструкций, так и АМГ, до сих пор представляет проблему? Если индуи лодку Sindhukirti пр. 877ЭКМ 10 лет ремонтируют? Какое там строительство нафик?
+++++
а как же пакистанцы, ув.Exeter, в более-менее приемлемые сроки у себя "Агосты" собрали? Или там тоже задержка большая была
С уважением, А.Никольский
От KJ
К А.Никольский (03.03.2009 15:18:23)
Дата 03.03.2009 19:37:40

Re: Справедливости ради

>+++++
>а как же пакистанцы, ув.Exeter, в более-менее приемлемые сроки у себя "Агосты" собрали? Или там тоже задержка большая была
Ну в общем-то долго. 7 лет на лодку которую они сами строили.

Отмечу еще один момент про Горшкова.
Насколько мне известно, первначальная цена и сроки, определенные заводом и озвученные им же для "росвора" (тогда уже вродесменившего название), были гораздо ближе к вырисовывающемся сейчас. Но "росвор" и была не слишком привлекательна для индусов. Ну и "росвор", дабы облегчить себе задачу, надавил на какие-то рычаги и цену "директивно" снизили. Со сроками соотвественно.
Возможно я имею не полную картину, но пока другого предположить не могу.
От А.Никольский
К KJ (03.03.2009 19:37:40)
Дата 03.03.2009 20:15:55

Re: Справедливости ради

Отмечу еще один момент про Горшкова.
>Насколько мне известно, первначальная цена и сроки, определенные заводом и озвученные им же для "росвора" (тогда уже вродесменившего название), были гораздо ближе к вырисовывающемся сейчас. Но "росвор" и была не слишком привлекательна для индусов. Ну и "росвор", дабы облегчить себе задачу, надавил на какие-то рычаги и цену "директивно" снизили. Со сроками соотвественно.
+++++
это весьма правдоподобно. Но и росвор понять можно - переговоры и так шли уже примерно десятилетие, корапь мог и сгнить нафиг
От bstu
К А.Никольский (03.03.2009 20:15:55)
Дата 04.03.2009 16:21:27

Re: Справедливости ради

>Отмечу еще один момент про Горшкова.
>>Насколько мне известно, первначальная цена и сроки, определенные заводом и озвученные им же для "росвора" (тогда уже вродесменившего название), были гораздо ближе к вырисовывающемся сейчас. Но "росвор" и была не слишком привлекательна для индусов. Ну и "росвор", дабы облегчить себе задачу, надавил на какие-то рычаги и цену "директивно" снизили. Со сроками соотвественно.
>+++++
>это весьма правдоподобно. Но и росвор понять можно - переговоры и так шли уже примерно десятилетие, корапь мог и сгнить нафиг

Скорее - неправдоподобно... Для РОЭ - чем больше цена, тем выше процент, а раскручивать индусов они умеют.

Есть подозрение, основанное на личном опыте, что завод просто не в состоянии был правильно посчитать цену контракта для РОЭ. Это, к сожалению, в крупных контрактах случается повсеместно! У нас реально заводы НЕ ЗНАЮТ, СКОЛЬКО СТОИТ ИХ ПРОДУКТ/УСЛУГА.
От KJ
К bstu (04.03.2009 16:21:27)
Дата 04.03.2009 20:42:48

Re: Справедливости ради

>>это весьма правдоподобно. Но и росвор понять можно - переговоры и так шли уже примерно десятилетие, корапь мог и сгнить нафиг
>
>Скорее - неправдоподобно... Для РОЭ - чем больше цена, тем выше процент, а раскручивать индусов они умеют.
С таких больших контрактов процент РОЭ невелик. Они гораздо больше имеют с маленьких, "нераскрученных" контрактов. Поэтому они бились за сам факт заключения договора.

>Есть подозрение, основанное на личном опыте, что завод просто не в состоянии был правильно посчитать цену контракта для РОЭ. Это, к сожалению, в крупных контрактах случается повсеместно! У нас реально заводы НЕ ЗНАЮТ, СКОЛЬКО СТОИТ ИХ ПРОДУКТ/УСЛУГА.
Завод тоже ошибся, но не так, как это сейчас всплыло.
От Admiral
К Exeter (03.03.2009 03:09:32)
Дата 03.03.2009 10:21:47

а может... (+)

Если индуи лодку Sindhukirti пр. 877ЭКМ 10 лет ремонтируют?
...у них денег нет на ремонт с нормальными сроками ?



От Belomor
К Admiral (03.03.2009 10:21:47)
Дата 06.03.2009 09:11:44

Re: а может...

> Если индуи лодку Sindhukirti пр. 877ЭКМ 10 лет ремонтируют?
>...у них денег нет на ремонт с нормальными сроками ?

Гм. "Звездочка" "супервайзит" за ремонтом этой страдалицы.
Индийский монтажник может прикрутить устройство на 3 болта вместо шести положенных, потом спуститься на леса, чтобы взять остальной крепеж, посмотреть, как устройство кувыркаясь летит с мачты на стапельную плиту, а затем с виноватым видом поднять бренные останки разбитого железа и прикрепить его уже на положенный чертежом крепеж. Про культуру производства на наших верфях говорят много и с иронией, но те работяги, кто вживую увидел ремонт "Синдукирти", с той поры считают, что у нас эта культура на высочайшем уровне! =)
От Exeter
К Admiral (03.03.2009 10:21:47)
Дата 03.03.2009 10:40:05

Деньги у них есть, нет должного промышленного уровня (-)
От Геннадий Нечаев
К Admiral (03.03.2009 10:21:47)
Дата 03.03.2009 10:34:03

Re: а может...

Ave!
> Если индуи лодку Sindhukirti пр. 877ЭКМ 10 лет ремонтируют?
>...у них денег нет на ремонт с нормальными сроками ?

Если судить по их публикациям - они на лодке обкатывают национальные программы модернизации ПЛ. Учаццо, типа.

Omnia mea mecum porto
От badger
К Exeter (03.03.2009 03:09:32)
Дата 03.03.2009 03:34:37

Re: Справедливости ради

>Так что неудивительно, что индийцы с ним трахаются. Они получили откровенно сырые машины - ну так сами выбирали.

Ну да, а англичане 100-пудов их до продажи честно предупреждали, что мол машины сырые ещё, намучаетесь, на земле будут стоять всё время, а не летать :D
От Exeter
К badger (03.03.2009 03:34:37)
Дата 03.03.2009 03:58:46

Чему их предупреждали англичане я не знаю

Я полагаю, что специалисты по обе стороны вполне адекватно оценивают ситуацию, если без печатных воплей, уважаемый badger. Речь о том, что сравнение AOG самолета, только начавшего поступать на вооружение, с AOG машины, активно юзаемой уже восемь лет (и тоже постоянно дорабатываемой - когда там пошел Су-30МКИ "блок 3" так называемый?) - немного некорректно и само по себе мало что доказывает. Почему бы не привести AOG МКИ года так 2003-го?

Это не исключает того, что, вполне вероятно, в случае с AJT индуи переоценили свои либо ВАЕ возможности и действительно вляпались. Ну так тогда так им и надо - не будут к буржуям ходить :-)) Но из обсуждаемой публикации, не зная деталей, делать такие глобальные выводы невозможно.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (03.03.2009 03:58:46)
Дата 03.03.2009 14:56:52

Re: Чему их...


>Это не исключает того, что, вполне вероятно, в случае с AJT индуи переоценили свои либо ВАЕ возможности и действительно вляпались. Ну так тогда так им и надо - не будут к буржуям ходить :-)) Но из обсуждаемой публикации, не зная деталей, делать такие глобальные выводы невозможно.
+++++
ИМХО, жалко мы с Як-130 так все затянули. Был бы он чуть пораньше - ничем не хуже этого Хока получилось бы
С уважением, А.Никольский
От Сергей Зыков
К А.Никольский (03.03.2009 14:56:52)
Дата 03.03.2009 15:02:13

Re: Чему их...


>ИМХО, жалко мы с Як-130 так все затянули. Был бы он чуть пораньше - ничем не хуже этого Хока получилось бы

его уже 25 лет тянут, куда уж раньше то?
От А.Никольский
К Сергей Зыков (03.03.2009 15:02:13)
Дата 03.03.2009 15:15:44

Re: Чему их...

Здравствуйте, уважаемый

>>ИМХО, жалко мы с Як-130 так все затянули. Был бы он чуть пораньше - ничем не хуже этого Хока получилось бы
>
>его уже 25 лет тянут, куда уж раньше то?
++++
вообще-то конкурс был объявлен в 1992 г, а прототип полетел где-то около 1995, а опытную машину собрали в 2004
Беда там была в том, что все это делалось на средства ОКБ Яковлева
От Андрей Платонов
К А.Никольский (03.03.2009 15:15:44)
Дата 03.03.2009 16:25:34

Re: Чему их...

>>>ИМХО, жалко мы с Як-130 так все затянули. Был бы он чуть пораньше - ничем не хуже этого Хока получилось бы
>>его уже 25 лет тянут, куда уж раньше то?
>вообще-то конкурс был объявлен в 1992 г, а прототип полетел где-то около 1995, а опытную машину собрали в 2004

прототип = опытная ;-)
От А.Никольский
К Андрей Платонов (03.03.2009 16:25:34)
Дата 03.03.2009 16:30:27

Re: Чему их...


>прототип = опытная ;-)
++++
а как тогда машины 01-04 назвать? Они же полный цикл испытаний проходят? Не предсерийные же
Впрочем, я видимо неправильно назвал Як-130Д прототипом - это демонстратор
От Александр Стукалин
К А.Никольский (02.03.2009 22:12:48)
Дата 02.03.2009 22:42:23

Re: Пока мы...

>и прочие "провалы" ВТС России с Индией, интересные новости прочитал в привезенном коллегой Indian Defence Yerbook 2009, издательства NATRAJ PUBLISHER, стр.289-290.
>И читаем - по контракту на поставку в Индию 66 учебно-тренировочных самолетов Hawk, заключенному в 2004 г, BAe Systems потребовала (и добилась) в прошлом году повысить цену на самолет на 50% под предлогом роста цен на люминь. Сам же британский "ястребок" оказался весьма поганым еропланом - у уже поставленных машин коэффициент AOG (число самолей, не могущих взлететь)- 60%. У куда более сложного Су-30 AOG значительно лучше.

Про это много писалось и в авторитетной западной (а вовсе даже и не патриотической индийской) прессе в тот момент, когда их Су-30 летали в Британию с боевым визитом. Тогда сошлись эти две темы просто -- Хок и Су-30... :-)
От А.Никольский
К Александр Стукалин (02.03.2009 22:42:23)
Дата 02.03.2009 23:11:16

т.е.как всегда - самих себя мы обливаем помоями охотно

Про это много писалось и в авторитетной западной (а вовсе даже и не патриотической индийской) прессе в тот момент, когда их Су-30 летали в Британию с боевым визитом. Тогда сошлись эти две темы просто -- Хок и Су-30... :-)
++++
а что западные сверхчеловеки ничем не лучше - это просто не замечаем
С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (02.03.2009 23:11:16)
Дата 03.03.2009 13:40:01

нет, в "Горшок" мы какаем вполне осознанно... :-)))

мы его просто лучше знаем, чем тот же "Хоук" даже например... :-)))
От Андрей Чистяков
К А.Никольский (02.03.2009 23:11:16)
Дата 03.03.2009 01:08:28

Передёргивать вот только не надо, пож-та. (+)

Здравствуйте,

Статья про проблемы с головной "Скорпеной" ищется в "Гугле" на раз, никто никаких секретов из этого особо и не делает, как оказывается :

http://www.corlobe.tk/article7679.html

со ссылкой на индуйский источник :

http://www.hindu.com/thehindu/holnus/001200802171740.htm

Из чтения статьи (в её французском варианте) становится понятным, что перенос "ввода в эксплуатацию" головной лодки серии с 2010 г., т.е. после примерно 4-х лет собственно строительства, на 2012 г. связан, в первую очередь, с процессом передачи технологии индусской стороне. Лодка к настоящему времени строится/собирается всего лишь чуть более 2-х лет и происходит это... в Индии, куда из Франции возят "детали". Кстати, статейка в "Хинду" говорит ещё и том, что "французьё" готово впендюрить на ПЛ "Брамос", если только клиент захочет.

Уверен, что и про британский УТС инфу можно отыскать легко и непринуждённо.

ЗЫ. А железный и плавающий "Горшок" торжественно передали индусам уже аж в марте 2004 г., когда никакими "Скорпенами" и мировыми кризисами ещё и не пахло/не воняло...

Всего хорошего, Андрей.
От А.Никольский
К Андрей Чистяков (03.03.2009 01:08:28)
Дата 03.03.2009 14:51:11

а какое нам-то дело до индийской прессы?

то, что со Скорпенами не все в порядке давно известно (контракт по ним, кстати, подписан почти одновременно с контрактом по "Горшкову"). Вопрос в другом - у нас про это не вспоминают, когда в очередной раз поливают нашу промышленность за очередную задержку с индусами. Упрек и к себе адресую - в будущем обязуюсь обязательно вспоминать аналогичные случаи с французами, британцами, израильтянами и др.
С уважением, А.Никольский
От Андрей Чистяков
К А.Никольский (03.03.2009 14:51:11)
Дата 03.03.2009 23:05:58

Re: а какое...

Здравствуйте,

>то, что со Скорпенами не все в порядке давно известно (контракт по ним, кстати, подписан почти одновременно с контрактом по "Горшкову").

Причём здесь "контракт подписан почти", когда контракты совершенно разные ? За строительство/сборку "Скорпен" вообще индуйские военные моряки ответственны.

>Вопрос в другом - у нас про это не вспоминают, когда в очередной раз поливают нашу промышленность за очередную задержку с индусами. Упрек и к себе адресую - в будущем обязуюсь обязательно вспоминать аналогичные случаи с французами, британцами, израильтянами и др.

Это никому не возбраняется. Польза бы была, а не одни отмазки.

Всего хорошего, Андрей.
От Лейтенант
К А.Никольский (03.03.2009 14:51:11)
Дата 03.03.2009 14:58:00

Знание что у соседа корова тоже сдохла сильно нам поможет прожить без коровы? (-)
От А.Никольский
К Лейтенант (03.03.2009 14:58:00)
Дата 03.03.2009 15:14:28

в данных делах - поможет

потому что есть такая тенденция - ссылаться на СМИ страны-экспортера при переговорах по ВТС
От Андрей Чистяков
К Андрей Чистяков (03.03.2009 01:08:28)
Дата 03.03.2009 01:29:56

Вот ещё статейка, кстати, посвежее, от осени прошлого года. (+)

Здравствуйте,

Про переспективы обновляемого индуйского ВМФ :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108688

Там про ещё один дополнительный год для головной "Скорпены" говорится, т.е., 2013, вместо 2010 на момент подписания контракта, и 7 лет строительства. Ещё будет интересно посмотреть, будут ли они потом в год по одной новой лодке спускать на воду, т.к. серия состоит из 6 ПЛ.

И про "Горшка", без надрыва там пишется, что, мол, реконструируют его уже 4 года (скоро 5 будет), введут в строй, в лучшем случае, в 2012 г. (8 лет реконструкции существующего корабля в Северодвинске), а цена его как бы не удвоится от первоначальной, мол, слишком сильно недооцененной в момент подписания контракта.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К А.Никольский (02.03.2009 23:11:16)
Дата 03.03.2009 01:02:06

да-да-да, а заказы теряем из-за невосторженности (-)
От badger
К И. Кошкин (03.03.2009 01:02:06)
Дата 03.03.2009 03:29:01

Видя суровый, но совершенно справедливый критицизм некоторых участников

по отношению к жалким и ничтожным "достижениям", так сказать, отечественной промышленности и полностью этот критицизм разделяя, совершенно невольно каждый раз задаюсь одним непростым, по моему, вопросом:

если бы в 30-ые средства пропаганды несли бы советскому народу суровую правду, а не здравницы в честь могучей РККА, оснашенной, благодаря ударному труду передовой советской промышленности, лучшими в мире образцами боевой и вспомогательной техники - стало ли бы от этого лучше ?
От Василий Фофанов
К badger (03.03.2009 03:29:01)
Дата 03.03.2009 13:42:43

Re: Видя суровый,...

>если бы в 30-ые средства пропаганды несли бы советскому народу суровую правду, а не здравницы в честь могучей РККА, оснашенной, благодаря ударному труду передовой советской промышленности, лучшими в мире образцами боевой и вспомогательной техники - стало ли бы от этого лучше ?

Возможно между прочим и стало бы.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (03.03.2009 13:42:43)
Дата 03.03.2009 14:12:55

Думаю, народ был в курсе правды (+)

Доброе время суток!

>Возможно между прочим и стало бы.
***** Народ был тогда отнюдь не прост, и видел ситуацию не хуже нашего. Тем более что жил в крайне сложных материальных условиях, типа одной пары туфель на пятерых, в которых по очереди ходили на свидания к девушкам, или жизни в полуподвальном помещении в паре кварталлов от некогда собственного двухподъездного трёхэтажного дома. Я скорее склонен думать, что кажущаяся ныне безумной пропаганда 30х была единственным средством хоть как-то компенсировать очевидную убогость реальности.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (03.03.2009 14:12:55)
Дата 04.03.2009 00:15:18

Re: Думаю, народ...

>или жизни в полуподвальном помещении в паре кварталлов от некогда собственного двухподъездного трёхэтажного дома.


Думаю, во всех двух подъездах и на трёх этажах тоже кто-то жил?
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (03.03.2009 14:12:55)
Дата 03.03.2009 16:00:02

В курсе какой правды был народ?

Что с ресурсом В-2 у Т-34 проблемы? Что КПП у него говнецо? И тому подобное прочее? Мы же об этом говорим, о проблемах в оборонке и военном строительстве и отсутствие информации о них народа (и соответственно глубоком шоке в 1941 г. от резкого диссонанса с реальностью), а не об абстрактном "жить стало веселее".

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (03.03.2009 16:00:02)
Дата 03.03.2009 19:50:45

В курсе бытовой правды (+)

Доброе время суток!
Для народа того времени проблемы с ресурсом и КПП - это примерно как для современного проблемы с микросхемами Х-го поколения, далеко и непонятно. Но вот что, образно говоря, в ЖКХ развал, дороги не ремонтированы, на ЖД дореволюционные паровозы и тд - всё это видно.
С уважением, Роман
От Flanker
К Василий Фофанов (03.03.2009 16:00:02)
Дата 03.03.2009 16:24:18

Re: В курсе...

>Что с ресурсом В-2 у Т-34 проблемы? Что КПП у него говнецо? И тому подобное прочее? Мы же об этом говорим, о проблемах в оборонке и военном строительстве и отсутствие информации о них народа (и соответственно глубоком шоке в 1941 г. от резкого диссонанса с реальностью), а не об абстрактном "жить стало веселее".
Ну и нахрена это народу ? Те кому надо и так были в курсах и работали над этим. А дурацкое и столь любимое славянскими обывателями самобичевание оно все равно ни к чему хорошему, кроме дурацких разговоров на кухне о том как все хреново не ведет (ну сейчас еще и к бессмысленным спорам на форумах и в жж)? Или вы серьезно думаете что напиши ,к примеру, какой нибудь Никольский или Эксетер или кто еще разгромную статью о том что, например, у ССЖ проблемы с ресурсом, то мы в ужасе помчимся его усилять :)), не нифига ж не измениться, только очередных тем прибавиться во всяких авиа.вру где туча "домохозяек" и "планктону" будут нести всякий бред в рабочее время, вместо занятия общественно полезной деятельностью, а мы как работали так и будем работать над своими задачами.
А вот если СибНИА заключение поганое выдаст, то тогда совсем другой разговор будет.
Да и преувеличивать не надо была и кртика тогда (тот же журнал Крокодил он уже тогда был и там не только капиталистов клеймили)
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Лейтенант
К Flanker (03.03.2009 16:24:18)
Дата 03.03.2009 17:53:49

Вот так и рождаются слухи ...

> Или вы серьезно думаете что напиши ,к примеру, какой нибудь Никольский или Эксетер или кто еще разгромную статью о том что, например, у ССЖ проблемы с ресурсом, то мы в ужасе помчимся его усилять :))

Так и запишем: "сотрудники КБ на форумах открыто признаются, что у пуперджета большие проблемы с ресурсом и исправлять никто ничего не собирается, видимо потому что проблема принципиально не устранима" :-)
От Flanker
К Лейтенант (03.03.2009 17:53:49)
Дата 03.03.2009 17:58:02

Re: Вот так


>Так и запишем: "сотрудники КБ на форумах открыто признаются, что у пуперджета большие проблемы с ресурсом и исправлять никто ничего не собирается, видимо потому что проблема принципиально не устранима" :-)
Отличный кстати заголовок для любой желтой и не очень газетки:)
От Геннадий Нечаев
К Flanker (03.03.2009 17:58:02)
Дата 03.03.2009 20:02:20

Re: Вот так

Ave!

>>Так и запишем: "сотрудники КБ на форумах открыто признаются, что у пуперджета большие проблемы с ресурсом и исправлять никто ничего не собирается, видимо потому что проблема принципиально не устранима" :-)
>Отличный кстати заголовок для любой желтой и не очень газетки:)

Кстати, "желтая и не очень" пресса и вне форума такую информацию получает :0))

Omnia mea mecum porto
От Flanker
К Геннадий Нечаев (03.03.2009 20:02:20)
Дата 03.03.2009 20:22:47

Re: Вот так


>Кстати, "желтая и не очень" пресса и вне форума такую информацию получает :0))
Какую?
Программа РРЖ в данном случае как пример, вместо него можно подставлять че угодно, хочешь "Булаву", хочешь "Панцирь", хочешь "Приору" какую нибудь:)
ХОтя если уж так хочеться пофантазировать, как товарищ лейтенант то тогда да :).
От И. Кошкин
К Flanker (03.03.2009 20:22:47)
Дата 04.03.2009 00:00:13

Если с Суперджетом все так же плохо, как с булавой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Кстати, "желтая и не очень" пресса и вне форума такую информацию получает :0))
>Какую?
>Программа РРЖ в данном случае как пример, вместо него можно подставлять че угодно, хочешь "Булаву", хочешь "Панцирь", хочешь "Приору" какую нибудь:)
>ХОтя если уж так хочеться пофантазировать, как товарищ лейтенант то тогда да :).

...то с большим огорчением придется признать, что Сергеев был глубокого прав, когда предрекал этому аэроплану отсутствие будущего.

И. Кошкин
От bedal
К И. Кошкин (04.03.2009 00:00:13)
Дата 04.03.2009 09:03:56

ха, так и вышло! :-D

Цитаты из нескольких авторов в этой ветке:

>>> Или вы серьезно думаете что напиши ,к примеру, какой нибудь Никольский или Эксетер или кто еще разгромную статью о том что, например, у ССЖ проблемы с ресурсом, то мы в ужасе помчимся его усилять :))

>>Так и запишем: "сотрудники КБ на форумах открыто признаются, что у пуперджета большие проблемы с ресурсом и исправлять никто ничего не собирается, видимо потому что проблема принципиально не устранима" :-)
...
>>Программа РРЖ в данном случае как пример, вместо него можно подставлять че угодно, хочешь "Булаву", хочешь "Панцирь", хочешь "Приору" какую нибудь:)
...
>...то с большим огорчением придется признать, что Сергеев был глубокого прав, когда предрекал этому аэроплану отсутствие будущего.
От Геннадий Нечаев
К Flanker (03.03.2009 20:22:47)
Дата 03.03.2009 22:47:08

Re: Вот так

Ave!

>>Кстати, "желтая и не очень" пресса и вне форума такую информацию получает :0))
>Какую?
>Программа РРЖ в данном случае как пример, вместо него можно подставлять че угодно, хочешь "Булаву", хочешь "Панцирь", хочешь "Приору" какую нибудь:)
>ХОтя если уж так хочеться пофантазировать, как товарищ лейтенант то тогда да :).

Дак я не только про РРЖ. Это не значит, что сразу по получении негативной информации пресса тут же кинется к станку - пИсать. Но и скрывать не станет, если издание нормальное. А заголовки броские.. меня раньше тоже бесило - теперь привык. Производственные издержки. Под истеричным заголовком порой может стоять вполне адекватный текст.

Omnia mea mecum porto
От writer123
К Геннадий Нечаев (03.03.2009 22:47:08)
Дата 03.03.2009 23:02:12

Re: Вот так

>меня раньше тоже бесило - теперь привык. Производственные издержки.
Так похоже участь любого пытающегося что-то реально делать в нашей стране - это сидеть оплёванным с головы до ног общественным мнением и ещё и с минмиумом финансов.
От Василий Фофанов
К Flanker (03.03.2009 16:24:18)
Дата 03.03.2009 16:44:54

Re: В курсе...

>Ну и нахрена это народу ? Те кому надо и так были в курсах и работали над этим.

Да нет, вначале жареный петух клюнул.

> А дурацкое и столь любимое славянскими обывателями самобичевание оно все равно ни к чему хорошему, кроме дурацких разговоров на кухне о том как все хреново не ведет (ну сейчас еще и к бессмысленным спорам на форумах и в жж)?

Они не так бессмысленны как вы думаете. Естественно 99,99% это бесполезный и никому не интересный мусор. Но оставшиеся 0,01% представляют интерес. По собственному опыту говорю.

> Или вы серьезно думаете что напиши ,к примеру, какой нибудь Никольский или Эксетер или кто еще разгромную статью о том что, например, у ССЖ проблемы с ресурсом, то мы в ужасе помчимся его усилять :)), не нифига ж не измениться, только очередных тем прибавиться во всяких авиа.вру где туча "домохозяек" и "планктону" будут нести всякий бред в рабочее время, вместо занятия общественно полезной деятельностью, а мы как работали так и будем работать над своими задачами.

Ну не так же напрямую естественно! Цепочку принятия решений никто не отменял. Но вот влияние на принимаемые решения обсуждение общественностью оказывает. И естественно читаться с этой целью будет статья Эксетера а не ее обсуждение домохозяйками (если только среди этого обсуждения не вклинится НЕдомохозяйка).

>Да и преувеличивать не надо была и кртика тогда (тот же журнал Крокодил он уже тогда был и там не только капиталистов клеймили)

Журнал "Крокодил" - это беспомощная пародия на сатирический журнал. Достаточно сравнить его с изданиями типа французской "Цепной утки".

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Flanker
К Василий Фофанов (03.03.2009 16:44:54)
Дата 03.03.2009 17:08:01

Re: В курсе...

>>Ну и нахрена это народу ? Те кому надо и так были в курсах и работали над этим.
>
>Да нет, вначале жареный петух клюнул.
Ну да, ну да Т-34М в 5 утра 22.06.41 нарисовали :)
>> А дурацкое и столь любимое славянскими обывателями самобичевание оно все равно ни к чему хорошему, кроме дурацких разговоров на кухне о том как все хреново не ведет (ну сейчас еще и к бессмысленным спорам на форумах и в жж)?
>
>Они не так бессмысленны как вы думаете. Естественно 99,99% это бесполезный и никому не интересный мусор. Но оставшиеся 0,01% представляют интерес. По собственному опыту говорю.
Я не спорю, вопрос для кого ? Для меня как любителя авиации и техники возможно, а для меня как конструктора принимающего то или иное решение и внедряющего его в изделие нет. То есть данный треп на развитие изделия ССЖ не влияет НИКАК.
>Ну не так же напрямую естественно! Цепочку принятия решений никто не отменял. Но вот влияние на принимаемые решения обсуждение общественностью оказывает. И естественно читаться с этой целью будет статья Эксетера а не ее обсуждение домохозяйками (если только среди этого обсуждения не вклинится НЕдомохозяйка).
 В теории возможно, на практике же мне лично неизвестны корректировки хоть каких то программ причиной которых являлись публикации в прессе.
Да и кем читаться? Боюсь, что человек или люди которые могут влиять на развитие событий обычно гораздо более осведомлены о состоянии дел и без статей.
>Журнал "Крокодил" - это беспомощная пародия на сатирический журнал. Достаточно сравнить его с изданиями типа французской "Цепной утки".
Ну вы уж сколько во Франции живете, офранцузились совсем, а на мой пролетарский взгляд вполне ничего :)
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Bober
К Flanker (03.03.2009 17:08:01)
Дата 07.03.2009 02:27:36

Re: В курсе...

> В теории возможно, на практике же мне лично неизвестны корректировки хоть каких то программ причиной которых являлись публикации в прессе.
"Кэптен" Кольза)))
С уважением!
От А.Никольский
К Flanker (03.03.2009 17:08:01)
Дата 03.03.2009 17:19:54

Re: В курсе...


> В теории возможно, на практике же мне лично неизвестны корректировки хоть каких то программ причиной которых являлись публикации в прессе.
++++++
прямо повлиять в нашей нынешней системе не может, но, к сожалению, может получится так, что какой-нибудь Окулов, тыкая в газету, откажется платить за изделие (данная контора на подобную гадость вполне способна увы)
так что пеар к сожалению важное дело
С уважением
От Flanker
К А.Никольский (03.03.2009 17:19:54)
Дата 03.03.2009 18:13:27

Re: В курсе...

>так что пеар к сожалению важное дело
А я и не говорю что ненужное, я как раз с тобой полностью согласен, хватит гадить на родную страну, побольше мне хороших новостей о наших победах и достижениях давайте, чтоб у меня настроение было работать :) А то что у Т-34 КПП гавно и станки старые и кадров не хватает и в стране бардак я и без вас знаю :)
>С уважением
От И. Кошкин
К Flanker (03.03.2009 18:13:27)
Дата 04.03.2009 15:34:41

Это настрой слабаков.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>так что пеар к сожалению важное дело
>А я и не говорю что ненужное, я как раз с тобой полностью согласен, хватит гадить на родную страну, побольше мне хороших новостей о наших победах и достижениях давайте, чтоб у меня настроение было работать :)

...я вот знаю, что хороших новостей о наших победах быть не может, но все равно работаю. Это мужски. А работать, только когда "Наши" перед тобой с Селигера трясут прыщавыми сиськами - это не мужски.

И. Кошкин
От Flanker
К И. Кошкин (04.03.2009 15:34:41)
Дата 04.03.2009 15:44:33

Re: Это настрой...


>...я вот знаю, что хороших новостей о наших победах быть не может, но все равно работаю. Это мужски. А работать, только когда "Наши" перед тобой с Селигера трясут прыщавыми сиськами - это не мужски.
ха-ха
От И. Кошкин
К Flanker (04.03.2009 15:44:33)
Дата 04.03.2009 16:16:26

Неужели все так плохо? (-)
От Flanker
К И. Кошкин (04.03.2009 16:16:26)
Дата 04.03.2009 16:33:28

Re: Неужели все...

все еще хуже, флудер вы наш непревзойденный
От Андрей Чистяков
К Flanker (04.03.2009 16:33:28)
Дата 04.03.2009 17:48:58

Отказы от ССЙ-100 уже есть, насколько я знаю. (-)
От А.Никольский
К Андрей Чистяков (04.03.2009 17:48:58)
Дата 04.03.2009 17:50:55

отказы обусловлены физическим исчезновением заказчика

в лице Эйр Юнион и Дальавиа
Вот если будет отказ Аэрофлота - это действительно серьезно. Собственно, только этот отказ и имеет сейчас значение
С уважением, А.Никольский
От И. Кошкин
К Flanker (04.03.2009 16:33:28)
Дата 04.03.2009 17:47:12

Ну, хоть зарплату пока не урезали? (-)
От Flanker
К А.Никольский (03.03.2009 17:19:54)
Дата 03.03.2009 17:37:41

Re: В курсе...


>> В теории возможно, на практике же мне лично неизвестны корректировки хоть каких то программ причиной которых являлись публикации в прессе.
>++++++
>прямо повлиять в нашей нынешней системе не может, но, к сожалению, может получится так, что какой-нибудь Окулов, тыкая в газету, откажется платить за изделие (данная контора на подобную гадость вполне способна увы)
Леш, ну ты же сам понимаешь, что в таком случае газета всего лишь повод, а причина то другая, поэтому не будет газеты - найдеться еще куда ткнуть, "докопаться можно ж и до столба"
От Василий Фофанов
К Flanker (03.03.2009 17:08:01)
Дата 03.03.2009 17:13:05

Re: В курсе...

>Ну да, ну да Т-34М в 5 утра 22.06.41 нарисовали :)

Причем тут Т-34М.

>Да и кем читаться? Боюсь, что человек или люди которые могут влиять на развитие событий обычно гораздо более осведомлены о состоянии дел и без статей.

Дело не в осведомленности отнюдь, а в возможности ознакомиться с другим взглядом на вещи. Даже когда этот взгляд не так информирован как ты, это зачастую полезно.

>Ну вы уж сколько во Франции живете, офранцузились совсем, а на мой пролетарский взгляд вполне ничего :)

Дык "наша обувь тоже во какая, если другой не попадалось" :) (с)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Flanker
К Василий Фофанов (03.03.2009 17:13:05)
Дата 03.03.2009 17:31:34

Re: В курсе...

>>Ну да, ну да Т-34М в 5 утра 22.06.41 нарисовали :)
>
>Причем тут Т-34М.

>>Да и кем читаться? Боюсь, что человек или люди которые могут влиять на развитие событий обычно гораздо более осведомлены о состоянии дел и без статей.
>
>Дело не в осведомленности отнюдь, а в возможности ознакомиться с другим взглядом на вещи. Даже когда этот взгляд не так информирован как ты, это зачастую полезно.
Возможно, но для этого есть и специальные издания которые читает достаточно узкий круг любителе
>>Ну вы уж сколько во Франции живете, офранцузились совсем, а на мой пролетарский взгляд вполне ничего :)
>
>Дык "наша обувь тоже во какая, если другой не попадалось" :) (с)
Да в том то и дело по роду деятельности постоянно сталкиваясь с французкой "обувью" пришел к выводу, что она неплохо учит любить и ценить русскую.
От Андрей Чистяков
К Flanker (03.03.2009 17:31:34)
Дата 04.03.2009 01:24:56

Re: В курсе...

Здравствуйте,

>Да в том то и дело по роду деятельности постоянно сталкиваясь с французкой "обувью" пришел к выводу, что она неплохо учит любить и ценить русскую.

Это вы про авиацию ? Интересно, а что французов/EADS, или Dassault, или у кого другого, так коряво ?

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Flanker (03.03.2009 17:31:34)
Дата 03.03.2009 18:53:16

Re: В курсе...

>Да в том то и дело по роду деятельности постоянно сталкиваясь с французкой "обувью" пришел к выводу, что она неплохо учит любить и ценить русскую.

У меня аналогичная ситуация и прямо противоположное впечатление. Ну да бог с ним. Рад слышать что вы любите и цените русскую обувь. Надо ж и ее кому-то носить. В метафорическом разумеется смысле.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ktulu
К Flanker (03.03.2009 16:24:18)
Дата 03.03.2009 16:38:11

Одновременный выпуск танков 3 типов вполне доступен обывателю для понимания

как напрасная растрата народных средств. Безо всяких там НИИ.
Всем трём производителям выпуск 3 типов, безусловно, выгоден и интересен.
Так что публичность несекретных данных явление полезное и необходимое.

>Ну и нахрена это народу ? Те кому надо и так были в курсах и работали над этим.
>А вот если СибНИА заключение поганое выдаст, то тогда совсем другой разговор будет.
>Да и преувеличивать не надо была и кртика тогда (тот же журнал Крокодил он уже тогда был и там не только капиталистов клеймили)

--
Алексей
От Flanker
К Ktulu (03.03.2009 16:38:11)
Дата 03.03.2009 16:52:50

Re: Одновременный выпуск...

>как напрасная растрата народных средств. Безо всяких там НИИ.
>Всем трём производителям выпуск 3 типов, безусловно, выгоден и интересен.
>Так что публичность несекретных данных явление полезное и необходимое.
И че ? От того что данная информация будет доступна обывателю что измениться то? Обыватель массово выйдет на улицы на митинг протеста с лозунгами "ДАЕШЬ НАМ ЕДИНЫЙ ТАНК" чтоли и заводы мгновенно прерходят на выпуск единого танка? Если обыватель в целом доволен жизнью, то ему глубоко наплевать сколько типов танков шлепает родная страна, а если ему бузить охота, то он повод и попроще найдет.
Наоборот обывателю надо внушать здоровый оптимизм, чтоб на работе гайки веселей было крутить, глядишь тогда и с ресурсом быстрее проблемы решишь. А вся полнота информации нужна лишь тем, кто в состоянии принимать решение и изменять ситуацию.
От Ktulu
К Flanker (03.03.2009 16:52:50)
Дата 03.03.2009 16:58:51

Re: Одновременный выпуск...

>И че ? От того что данная информация будет доступна обывателю что измениться то? Обыватель массово выйдет на улицы на митинг протеста с лозунгами "ДАЕШЬ НАМ ЕДИНЫЙ ТАНК" чтоли и заводы мгновенно прерходят на выпуск единого танка? Если обыватель в целом доволен жизнью, то ему глубоко наплевать сколько типов танков шлепает родная страна, а если ему бузить охота, то он повод и попроще найдет.

А то, что идиотию сложившейся ситуации начнут массово обсуждать, в т.ч. писать статьи в СМИ, в какой-то
момент это допрёт до депутатов, они в свою очередь вызовут министра обороны на ковёр и применят
к нему ипатьевский метод. А поскольку министр обороны не любит ипатьевский метод в отношении себя,
то он вызовет на ковёр ответственных за бардак и применит ипатьевский метод уже к ним.
В результате танк будет выпускаться один.

>Наоборот обывателю надо внушать здоровый оптимизм, чтоб на работе гайки веселей было крутить, глядишь тогда и с ресурсом быстрее проблемы решишь. А вся полнота информации нужна лишь тем, кто в состоянии принимать решение и изменять ситуацию.

У них могут быть узковедомственные интересы, иногда им необходим хороший пинок, чтобы они что-то сделали
правильно.

--
Алексей
От Flanker
К Ktulu (03.03.2009 16:58:51)
Дата 03.03.2009 17:52:57

Re: Одновременный выпуск...


>А то, что идиотию сложившейся ситуации начнут массово обсуждать, в т.ч. писать статьи в СМИ, в какой-то
>момент это допрёт до депутатов, они в свою очередь вызовут министра обороны на ковёр и применят
>к нему ипатьевский метод.
До них это допрет значительно быстрее, через строчечки бюджета в которых расходы на техобслуживание и производство трех типов, а если по этим параметром три танка вдруг окажуться лучше чем один, то тогда будут продолжать делать три, хотя обывателю и будет казаться что это идиотизм.
От Ktulu
К Flanker (03.03.2009 17:52:57)
Дата 03.03.2009 18:11:42

Re: Одновременный выпуск...

>До них это допрет значительно быстрее, через строчечки бюджета в которых расходы на техобслуживание и производство трех типов,

Не допрёт без пинков, как мы видели во время позднего СССР. Одни завышают производственные возможности
США в области выпуска бронетехники на 1-2 десятичных порядка, а другие клепают танки 3-х типов в огромных
количествах. Получают за это премии, Героев Соцтруда и т. д., в то время как столько танков не нужно,
а огромные средства тратятся впустую. У любой замкнутой системы ВПК возможности самоконтроля ограничены,
рано или поздно система начинает действовать в своих интересах.

> а если по этим параметром три танка вдруг окажуться лучше чем один, то тогда будут продолжать делать три,
> хотя обывателю и будет казаться что это идиотизм.

Три основных танка, выпускаемых в одно и то же время, -- это идиотизм в любом случае.

--
Алексей
От Flanker
К Ktulu (03.03.2009 18:11:42)
Дата 03.03.2009 18:35:55

Re: Одновременный выпуск...

>
>Не допрёт без пинков, как мы видели во время позднего СССР. Одни завышают производственные возможности
>США в области выпуска бронетехники на 1-2 десятичных порядка, а другие клепают танки 3-х типов в огромных
>количествах. Получают за это премии, Героев Соцтруда и т. д., в то время как столько танков не нужно,
Ключевое слово в огромных количествах, а не три типа. Да и кому не нужно? Военным очень даже нужно было. А те кто должен был контролировать процесс, производственников и военных, почему-то видать считали что именно такое количество танков в ущерб колбасе на прилавках нам необходимо, за что собсно и поплатились. Обыватель ведь бунтовать начал не из-за трех танков а из-за пустых полок магазинов.

>> а если по этим параметром три танка вдруг окажуться лучше чем один, то тогда будут продолжать делать три,
>> хотя обывателю и будет казаться что это идиотизм.
>
>Три основных танка, выпускаемых в одно и то же время, -- это идиотизм в любом случае.
Я бы побоялся без детального изучения вопроса выносить такой вердикт, более того как раз для огромного СССР такая разнотипица может быть даже дешевле.
>--
>Алексей
От Ktulu
К Flanker (03.03.2009 18:35:55)
Дата 03.03.2009 20:06:42

Re: Одновременный выпуск...

>Ключевое слово в огромных количествах, а не три типа. Да и кому не нужно? Военным очень даже нужно было.

Военные -- ещё один пример закрытой системы, которая без пинков снаружи не способна
нормально функционировать (это мы видим и на примере современной Российской Армии, которая за 17 лет
варилась в собственном соку, так что пришлось привлекать мебельщика). А так, конечно, 100 тыс. танков для
военных гораздо лучше 10 тыс. (больше дивизий, больше полковничьих и генеральских должностей, упрощение в
планировании и т.д.).

> А те кто должен был контролировать процесс, производственников и военных, почему-то видать считали что именно такое количество танков в ущерб колбасе на прилавках нам необходимо, за что собсно и поплатились. Обыватель ведь бунтовать начал не из-за трех танков а из-за пустых полок магазинов.

И 3 типа и огромное количество -- и то и то есть идиотизм, разбазаривание ценных ресурсов.
А считали они так, потому что одни были заинтересованы в преувеличении возможностей потенциального
противника, а другие -- в выпуске танков в максимальном количестве, всё в условиях отсутствия контроля
извне (в том числе в отсутствии общественного контроля).

>>Три основных танка, выпускаемых в одно и то же время, -- это идиотизм в любом случае.
>Я бы побоялся без детального изучения вопроса выносить такой вердикт, более того как раз для огромного СССР такая разнотипица может быть даже дешевле.

Ещё можно со скрипом принять идею 2 типов выпускаемых ОБТ (типа против врагов и против папуасов), но
3 -- это уже сон разума, без вопросов.

--
Алексей
От Flanker
К Ktulu (03.03.2009 20:06:42)
Дата 03.03.2009 20:25:42

Re: Одновременный выпуск...


>Военные -- ещё один пример закрытой системы, которая без пинков снаружи не способна
>нормально функционировать (это мы видим и на примере современной Российской Армии, которая за 17 лет
>варилась в собственном соку, так что пришлось привлекать мебельщика)
И тем не менее более менее успешно решала все задачи, которые перед ней ставили.
От Ktulu
К Flanker (03.03.2009 20:25:42)
Дата 04.03.2009 12:55:18

Re: Одновременный выпуск...

>И тем не менее более менее успешно решала все задачи, которые перед ней ставили.

Решала в войне против папуасов, причём не слишком эффективно и с большими потерями.
А в войне против сколько-нибудь мотивированной армии второстепенной страны уже
могут быть значительные проблемы (без применения ЯО). А по количеству боеготовых --
подготовленных войск недостаточно даже для того, чтобы разогнать армию Украины.

--
Алексей
От Secator
К Ktulu (04.03.2009 12:55:18)
Дата 04.03.2009 17:56:04

Re: Одновременный выпуск...

>Решала в войне против папуасов, причём не слишком эффективно и с большими потерями.

1 Отсутствие адекватных финансовых средств даже на минимальную боевую подготовку. 94-96г. - это когда части от электричества отключали.
2. Абсолютно неясные политические цели войны и проч. полит игры с неясным результатом для исполнителей.

>А в войне против сколько-нибудь мотивированной армии второстепенной страны уже
>могут быть значительные проблемы (без применения ЯО).
На основании чего сей вывод?

А по количеству боеготовых --
>подготовленных войск недостаточно даже для того, чтобы разогнать армию Украины.
Про грузию тоже говорили, что будет тяжко очень, но как то справились. Подозреваю, что с Украиной как бы не проще было. особенно сейчас.

И все это в условиях, когда армию на протяжении 17 лет целенаправленно сливали: морально и материально.
От Ktulu
К Secator (04.03.2009 17:56:04)
Дата 04.03.2009 21:37:29

Re: Одновременный выпуск...

>1 Отсутствие адекватных финансовых средств даже на минимальную боевую подготовку. 94-96г. - это когда части от электричества отключали.

Можно бы было сделать десяток профессиональных добровольческих бригад, но армия продолжала играть в СА,
а пинков снаружи не последовало.

>2. Абсолютно неясные политические цели войны и проч. полит игры с неясным результатом для исполнителей.

Это не оправдывает новогоднее выступление Майкопской бригады в Грозном.

>>А в войне против сколько-нибудь мотивированной армии второстепенной страны уже
>>могут быть значительные проблемы (без применения ЯО).
>На основании чего сей вывод?

На основании того, что даже в частях постоянной готовности боеготовы только отдельные батальоны.
Я уж не говорю про оснащение техникой.

> А по количеству боеготовых --
>>подготовленных войск недостаточно даже для того, чтобы разогнать армию Украины.
>Про грузию тоже говорили, что будет тяжко очень, но как то справились. Подозреваю, что с Украиной как бы не проще было. особенно сейчас.

Справились неплохо, но потеряли 4 (7?) самолётов, из них один евростратег, в ходе
войны было несколько досадных тактических неудач. Да и грузины ещё те вояки.

>И все это в условиях, когда армию на протяжении 17 лет целенаправленно сливали: морально и материально.

На армию выделялись достаточно большие деньги, при нормальном их использовании можно было бы
добиться большего. Индия при сопоставимом бюджете закупает новых истребителей, вертолётов и танков
в десятки раз больше РА.

--
Алексей
От АМ
К Ktulu (04.03.2009 21:37:29)
Дата 04.03.2009 21:42:47

Ре: Одновременный выпуск...

>На армию выделялись достаточно большие деньги, при нормальном их использовании можно было бы
>добиться большего. Индия при сопоставимом бюджете закупает новых истребителей, вертолётов и танков
>в десятки раз больше РА.

болше наверно можно но насчёт индии вы скорее преувеличивате и неучитываете модернизацию техники, но главное Индии ненадо содержать и обновлять огромные СЯС.
От Ktulu
К АМ (04.03.2009 21:42:47)
Дата 04.03.2009 21:55:54

Ре: Одновременный выпуск...

>>На армию выделялись достаточно большие деньги, при нормальном их использовании можно было бы
>>добиться большего. Индия при сопоставимом бюджете закупает новых истребителей, вертолётов и танков
>>в десятки раз больше РА.
>
>болше наверно можно но насчёт индии вы скорее преувеличивате и неучитываете модернизацию техники, но главное Индии ненадо содержать и обновлять огромные СЯС.

Нет, я не преувеличиваю. И у Индии тоже есть ядерное оружие.
Если даже сравнивать половину военного бюджета России с бюджетом Индии
на 2008 год, то в долларах (среднегодовой курс 30 руб./доллар это будет

Индия               1/2 бюджета России 
22 млрд.            19 млрд.


--
Алексей
От АМ
К Ktulu (04.03.2009 21:55:54)
Дата 04.03.2009 22:16:57

Ре: Одновременный выпуск...

>>болше наверно можно но насчёт индии вы скорее преувеличивате и неучитываете модернизацию техники, но главное Индии ненадо содержать и обновлять огромные СЯС.
>
>Нет, я не преувеличиваю. И у Индии тоже есть ядерное оружие.
>Если даже сравнивать <б>половину военного бюджета России с бюджетом Индии
>на 2008 год, то в долларах (среднегодовой курс 30 руб./доллар это будет

><пре>
>Индия 1/2 бюджета России
>22 млрд. 19 млрд.
>

хм, на 2006 у Индии 26 млрд, на 2008 дуамется 28-30.
Индийское и российское ЯО вообще несравнимо, модернизация, содержание и постройка новых атомных подводных лодок, стратегических бомбардировщиков итд, разработка новых ракет.
От Ktulu
К АМ (04.03.2009 22:16:57)
Дата 04.03.2009 22:33:42

Ре: Одновременный выпуск...

>Индийское и российское ЯО вообще несравнимо, модернизация, содержание и постройка новых атомных подводных лодок, стратегических бомбардировщиков итд, разработка новых ракет.

Это не важно, я половину военного бюджета России и так отвёл на СЯС.
И сравниваю другую половину бюджета России со всем бюджетом Индии.
Выходит, что индусы на каждый потраченный доллар закупают в разы больше
техники, чем в России.

--
Алексей
От А.Никольский
К Ktulu (04.03.2009 22:33:42)
Дата 05.03.2009 19:21:39

сегодня сказали, что СЯС - 25% закупочного бюджета

а он в этом году около 520 млрд руб - сколько будет в баксах сказать пока трудно
От АМ
К Ktulu (04.03.2009 22:33:42)
Дата 04.03.2009 22:39:41

Ре: Одновременный выпуск...

>>Индийское и российское ЯО вообще несравнимо, модернизация, содержание и постройка новых атомных подводных лодок, стратегических бомбардировщиков итд, разработка новых ракет.
>
>Это не важно, я половину военного бюджета России и так отвёл на СЯС.
>И сравниваю другую половину бюджета России со всем бюджетом Индии.
>Выходит, что индусы на каждый потраченный доллар закупают в разы больше
>техники, чем в России.

вы уверены что половины достаточно?
А про разы хотелосьбы подтверждения.
От Iva
К Роман Алымов (03.03.2009 14:12:55)
Дата 03.03.2009 14:18:03

Re: Думаю, народ...

Привет!

>>Возможно между прочим и стало бы.
>***** Народ был тогда отнюдь не прост, и видел ситуацию не хуже нашего. Тем более что жил в крайне сложных материальных условиях, типа одной пары туфель на пятерых, в которых по очереди ходили на свидания к девушкам, или жизни в полуподвальном помещении в паре кварталлов от некогда собственного двухподъездного трёхэтажного дома. Я скорее склонен думать, что кажущаяся ныне безумной пропаганда 30х была единственным средством хоть как-то компенсировать очевидную убогость реальности.

И это аукнулось по полной программе в 1985-91.

Владимир
От Роман Алымов
К Iva (03.03.2009 14:18:03)
Дата 03.03.2009 14:29:11

В 1985-91 аукнулось другое (+)

Доброе время суток!
>И это аукнулось по полной программе в 1985-91.
***** В этот период аукнулось, скорее, сложившееся с 60х годов ощущение, что наконец-то "начали жить нормально". А жизни "нормально", то есть буржуазно, советская система не обеспечивала.


С уважением, Роман
От Iva
К Роман Алымов (03.03.2009 14:29:11)
Дата 03.03.2009 14:39:16

Re: В 1985-91...

Привет!

>Доброе время суток!
>>И это аукнулось по полной программе в 1985-91.
>***** В этот период аукнулось, скорее, сложившееся с 60х годов ощущение, что наконец-то "начали жить нормально". А жизни "нормально", то есть буржуазно, советская система не обеспечивала.

Пропаганда 70-х в тех же традициях и с теми же целями - тоже аукнулась.

То, что проблемы социалистической(плановой) экономики начинаются, когда человеку нужны вторые сапоги(ботинки), а кирзачи у него уже есть - это точно.

Владимир
От Белаш
К Роман Алымов (03.03.2009 14:29:11)
Дата 03.03.2009 14:34:23

И так ли безумной была пропаганда?

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!
>>И это аукнулось по полной программе в 1985-91.
>***** В этот период аукнулось, скорее, сложившееся с 60х годов ощущение, что наконец-то "начали жить нормально". А жизни "нормально", то есть буржуазно, советская система не обеспечивала.

>С уважением, Роман

Сколько ни видел тогдашних фильмов - война будет тяжелой, потребует напряжения сил от каждого, на ней гибнут. Учиться военному делу надо надлежащим образом, воевать в полную силу, до самопожертвования и т. д. и т. п. Это после 22 июня, а скорее - 56 года, нашли удобным свалить все на "Если завтра война".
С уважением, Евгений Белаш
От И. Кошкин
К badger (03.03.2009 03:29:01)
Дата 03.03.2009 09:20:03

Но-но-но, не надо передергивать.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>по отношению к жалким и ничтожным "достижениям", так сказать, отечественной промышленности и полностью этот критицизм разделяя, совершенно невольно каждый раз задаюсь одним непростым, по моему, вопросом:

>если бы в 30-ые средства пропаганды несли бы советскому народу суровую правду, а не здравницы в честь могучей РККА, оснашенной, благодаря ударному труду передовой советской промышленности, лучшими в мире образцами боевой и вспомогательной техники - стало ли бы от этого лучше ?

В 30-е годы средства пропаганды были большевистские, в большевистском государстве, с народом, который большевики вели к большевизму. А сейчас едро говорит народу, что он говно и потребитель, пилит понемногу остатки большевистского наследия, а средства пропаганадонов за-ради место у корыта имитируют газету "Правда".

И. Кошкин
От А.Б.
К badger (03.03.2009 03:29:01)
Дата 03.03.2009 09:00:17

Re: А кто его знает. :)

>если бы в 30-ые средства пропаганды несли бы советскому народу суровую правду, а не здравницы.... в честь могучей РККА, оснашенной, благодаря ударному труду передовой - стало ли бы от этого лучше ?

Но я, как-то, привык полагаться на нание о положении вещей более-менее приближенное к истинному. И, наверное, если б тогда знали реальное состояние и расклад - то не было бы такого шока от контакта с уберменшами. Когда шапкозакидайские агитки рухнули в один момент.
От Белаш
К А.Б. (03.03.2009 09:00:17)
Дата 03.03.2009 14:35:46

Да знали тогда реальный расклад. И шок во Франции был едва ли не большим. (-)
От А.Б.
К Белаш (03.03.2009 14:35:46)
Дата 03.03.2009 16:09:25

Re: Читая про "самый длинный день"...

как-то встречаешься с обратным. Как раз многие были уверены - щаз им по быстрому вломим, могучим ударом, малой кровью и на чужой земле...

А потом приходилось бороться с разными боязьнями - и танко, и самолето...