От А.Никольский
К Александр Стукалин
Дата 02.03.2009 23:11:16
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

т.е.как всегда - самих себя мы обливаем помоями охотно

Про это много писалось и в авторитетной западной (а вовсе даже и не патриотической индийской) прессе в тот момент, когда их Су-30 летали в Британию с боевым визитом. Тогда сошлись эти две темы просто -- Хок и Су-30... :-)
++++
а что западные сверхчеловеки ничем не лучше - это просто не замечаем
С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (02.03.2009 23:11:16)
Дата 03.03.2009 13:40:01

нет, в "Горшок" мы какаем вполне осознанно... :-)))

мы его просто лучше знаем, чем тот же "Хоук" даже например... :-)))
От Андрей Чистяков
К А.Никольский (02.03.2009 23:11:16)
Дата 03.03.2009 01:08:28

Передёргивать вот только не надо, пож-та. (+)

Здравствуйте,

Статья про проблемы с головной "Скорпеной" ищется в "Гугле" на раз, никто никаких секретов из этого особо и не делает, как оказывается :

http://www.corlobe.tk/article7679.html

со ссылкой на индуйский источник :

http://www.hindu.com/thehindu/holnus/001200802171740.htm

Из чтения статьи (в её французском варианте) становится понятным, что перенос "ввода в эксплуатацию" головной лодки серии с 2010 г., т.е. после примерно 4-х лет собственно строительства, на 2012 г. связан, в первую очередь, с процессом передачи технологии индусской стороне. Лодка к настоящему времени строится/собирается всего лишь чуть более 2-х лет и происходит это... в Индии, куда из Франции возят "детали". Кстати, статейка в "Хинду" говорит ещё и том, что "французьё" готово впендюрить на ПЛ "Брамос", если только клиент захочет.

Уверен, что и про британский УТС инфу можно отыскать легко и непринуждённо.

ЗЫ. А железный и плавающий "Горшок" торжественно передали индусам уже аж в марте 2004 г., когда никакими "Скорпенами" и мировыми кризисами ещё и не пахло/не воняло...

Всего хорошего, Андрей.
От А.Никольский
К Андрей Чистяков (03.03.2009 01:08:28)
Дата 03.03.2009 14:51:11

а какое нам-то дело до индийской прессы?

то, что со Скорпенами не все в порядке давно известно (контракт по ним, кстати, подписан почти одновременно с контрактом по "Горшкову"). Вопрос в другом - у нас про это не вспоминают, когда в очередной раз поливают нашу промышленность за очередную задержку с индусами. Упрек и к себе адресую - в будущем обязуюсь обязательно вспоминать аналогичные случаи с французами, британцами, израильтянами и др.
С уважением, А.Никольский
От Андрей Чистяков
К А.Никольский (03.03.2009 14:51:11)
Дата 03.03.2009 23:05:58

Re: а какое...

Здравствуйте,

>то, что со Скорпенами не все в порядке давно известно (контракт по ним, кстати, подписан почти одновременно с контрактом по "Горшкову").

Причём здесь "контракт подписан почти", когда контракты совершенно разные ? За строительство/сборку "Скорпен" вообще индуйские военные моряки ответственны.

>Вопрос в другом - у нас про это не вспоминают, когда в очередной раз поливают нашу промышленность за очередную задержку с индусами. Упрек и к себе адресую - в будущем обязуюсь обязательно вспоминать аналогичные случаи с французами, британцами, израильтянами и др.

Это никому не возбраняется. Польза бы была, а не одни отмазки.

Всего хорошего, Андрей.
От Лейтенант
К А.Никольский (03.03.2009 14:51:11)
Дата 03.03.2009 14:58:00

Знание что у соседа корова тоже сдохла сильно нам поможет прожить без коровы? (-)
От А.Никольский
К Лейтенант (03.03.2009 14:58:00)
Дата 03.03.2009 15:14:28

в данных делах - поможет

потому что есть такая тенденция - ссылаться на СМИ страны-экспортера при переговорах по ВТС
От Андрей Чистяков
К Андрей Чистяков (03.03.2009 01:08:28)
Дата 03.03.2009 01:29:56

Вот ещё статейка, кстати, посвежее, от осени прошлого года. (+)

Здравствуйте,

Про переспективы обновляемого индуйского ВМФ :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108688

Там про ещё один дополнительный год для головной "Скорпены" говорится, т.е., 2013, вместо 2010 на момент подписания контракта, и 7 лет строительства. Ещё будет интересно посмотреть, будут ли они потом в год по одной новой лодке спускать на воду, т.к. серия состоит из 6 ПЛ.

И про "Горшка", без надрыва там пишется, что, мол, реконструируют его уже 4 года (скоро 5 будет), введут в строй, в лучшем случае, в 2012 г. (8 лет реконструкции существующего корабля в Северодвинске), а цена его как бы не удвоится от первоначальной, мол, слишком сильно недооцененной в момент подписания контракта.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К А.Никольский (02.03.2009 23:11:16)
Дата 03.03.2009 01:02:06

да-да-да, а заказы теряем из-за невосторженности (-)
От badger
К И. Кошкин (03.03.2009 01:02:06)
Дата 03.03.2009 03:29:01

Видя суровый, но совершенно справедливый критицизм некоторых участников

по отношению к жалким и ничтожным "достижениям", так сказать, отечественной промышленности и полностью этот критицизм разделяя, совершенно невольно каждый раз задаюсь одним непростым, по моему, вопросом:

если бы в 30-ые средства пропаганды несли бы советскому народу суровую правду, а не здравницы в честь могучей РККА, оснашенной, благодаря ударному труду передовой советской промышленности, лучшими в мире образцами боевой и вспомогательной техники - стало ли бы от этого лучше ?
От Василий Фофанов
К badger (03.03.2009 03:29:01)
Дата 03.03.2009 13:42:43

Re: Видя суровый,...

>если бы в 30-ые средства пропаганды несли бы советскому народу суровую правду, а не здравницы в честь могучей РККА, оснашенной, благодаря ударному труду передовой советской промышленности, лучшими в мире образцами боевой и вспомогательной техники - стало ли бы от этого лучше ?

Возможно между прочим и стало бы.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (03.03.2009 13:42:43)
Дата 03.03.2009 14:12:55

Думаю, народ был в курсе правды (+)

Доброе время суток!

>Возможно между прочим и стало бы.
***** Народ был тогда отнюдь не прост, и видел ситуацию не хуже нашего. Тем более что жил в крайне сложных материальных условиях, типа одной пары туфель на пятерых, в которых по очереди ходили на свидания к девушкам, или жизни в полуподвальном помещении в паре кварталлов от некогда собственного двухподъездного трёхэтажного дома. Я скорее склонен думать, что кажущаяся ныне безумной пропаганда 30х была единственным средством хоть как-то компенсировать очевидную убогость реальности.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (03.03.2009 14:12:55)
Дата 04.03.2009 00:15:18

Re: Думаю, народ...

>или жизни в полуподвальном помещении в паре кварталлов от некогда собственного двухподъездного трёхэтажного дома.


Думаю, во всех двух подъездах и на трёх этажах тоже кто-то жил?
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (03.03.2009 14:12:55)
Дата 03.03.2009 16:00:02

В курсе какой правды был народ?

Что с ресурсом В-2 у Т-34 проблемы? Что КПП у него говнецо? И тому подобное прочее? Мы же об этом говорим, о проблемах в оборонке и военном строительстве и отсутствие информации о них народа (и соответственно глубоком шоке в 1941 г. от резкого диссонанса с реальностью), а не об абстрактном "жить стало веселее".

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (03.03.2009 16:00:02)
Дата 03.03.2009 19:50:45

В курсе бытовой правды (+)

Доброе время суток!
Для народа того времени проблемы с ресурсом и КПП - это примерно как для современного проблемы с микросхемами Х-го поколения, далеко и непонятно. Но вот что, образно говоря, в ЖКХ развал, дороги не ремонтированы, на ЖД дореволюционные паровозы и тд - всё это видно.
С уважением, Роман
От Flanker
К Василий Фофанов (03.03.2009 16:00:02)
Дата 03.03.2009 16:24:18

Re: В курсе...

>Что с ресурсом В-2 у Т-34 проблемы? Что КПП у него говнецо? И тому подобное прочее? Мы же об этом говорим, о проблемах в оборонке и военном строительстве и отсутствие информации о них народа (и соответственно глубоком шоке в 1941 г. от резкого диссонанса с реальностью), а не об абстрактном "жить стало веселее".
Ну и нахрена это народу ? Те кому надо и так были в курсах и работали над этим. А дурацкое и столь любимое славянскими обывателями самобичевание оно все равно ни к чему хорошему, кроме дурацких разговоров на кухне о том как все хреново не ведет (ну сейчас еще и к бессмысленным спорам на форумах и в жж)? Или вы серьезно думаете что напиши ,к примеру, какой нибудь Никольский или Эксетер или кто еще разгромную статью о том что, например, у ССЖ проблемы с ресурсом, то мы в ужасе помчимся его усилять :)), не нифига ж не измениться, только очередных тем прибавиться во всяких авиа.вру где туча "домохозяек" и "планктону" будут нести всякий бред в рабочее время, вместо занятия общественно полезной деятельностью, а мы как работали так и будем работать над своими задачами.
А вот если СибНИА заключение поганое выдаст, то тогда совсем другой разговор будет.
Да и преувеличивать не надо была и кртика тогда (тот же журнал Крокодил он уже тогда был и там не только капиталистов клеймили)
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Лейтенант
К Flanker (03.03.2009 16:24:18)
Дата 03.03.2009 17:53:49

Вот так и рождаются слухи ...

> Или вы серьезно думаете что напиши ,к примеру, какой нибудь Никольский или Эксетер или кто еще разгромную статью о том что, например, у ССЖ проблемы с ресурсом, то мы в ужасе помчимся его усилять :))

Так и запишем: "сотрудники КБ на форумах открыто признаются, что у пуперджета большие проблемы с ресурсом и исправлять никто ничего не собирается, видимо потому что проблема принципиально не устранима" :-)
От Flanker
К Лейтенант (03.03.2009 17:53:49)
Дата 03.03.2009 17:58:02

Re: Вот так


>Так и запишем: "сотрудники КБ на форумах открыто признаются, что у пуперджета большие проблемы с ресурсом и исправлять никто ничего не собирается, видимо потому что проблема принципиально не устранима" :-)
Отличный кстати заголовок для любой желтой и не очень газетки:)
От Геннадий Нечаев
К Flanker (03.03.2009 17:58:02)
Дата 03.03.2009 20:02:20

Re: Вот так

Ave!

>>Так и запишем: "сотрудники КБ на форумах открыто признаются, что у пуперджета большие проблемы с ресурсом и исправлять никто ничего не собирается, видимо потому что проблема принципиально не устранима" :-)
>Отличный кстати заголовок для любой желтой и не очень газетки:)

Кстати, "желтая и не очень" пресса и вне форума такую информацию получает :0))

Omnia mea mecum porto
От Flanker
К Геннадий Нечаев (03.03.2009 20:02:20)
Дата 03.03.2009 20:22:47

Re: Вот так


>Кстати, "желтая и не очень" пресса и вне форума такую информацию получает :0))
Какую?
Программа РРЖ в данном случае как пример, вместо него можно подставлять че угодно, хочешь "Булаву", хочешь "Панцирь", хочешь "Приору" какую нибудь:)
ХОтя если уж так хочеться пофантазировать, как товарищ лейтенант то тогда да :).
От И. Кошкин
К Flanker (03.03.2009 20:22:47)
Дата 04.03.2009 00:00:13

Если с Суперджетом все так же плохо, как с булавой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Кстати, "желтая и не очень" пресса и вне форума такую информацию получает :0))
>Какую?
>Программа РРЖ в данном случае как пример, вместо него можно подставлять че угодно, хочешь "Булаву", хочешь "Панцирь", хочешь "Приору" какую нибудь:)
>ХОтя если уж так хочеться пофантазировать, как товарищ лейтенант то тогда да :).

...то с большим огорчением придется признать, что Сергеев был глубокого прав, когда предрекал этому аэроплану отсутствие будущего.

И. Кошкин
От bedal
К И. Кошкин (04.03.2009 00:00:13)
Дата 04.03.2009 09:03:56

ха, так и вышло! :-D

Цитаты из нескольких авторов в этой ветке:

>>> Или вы серьезно думаете что напиши ,к примеру, какой нибудь Никольский или Эксетер или кто еще разгромную статью о том что, например, у ССЖ проблемы с ресурсом, то мы в ужасе помчимся его усилять :))

>>Так и запишем: "сотрудники КБ на форумах открыто признаются, что у пуперджета большие проблемы с ресурсом и исправлять никто ничего не собирается, видимо потому что проблема принципиально не устранима" :-)
...
>>Программа РРЖ в данном случае как пример, вместо него можно подставлять че угодно, хочешь "Булаву", хочешь "Панцирь", хочешь "Приору" какую нибудь:)
...
>...то с большим огорчением придется признать, что Сергеев был глубокого прав, когда предрекал этому аэроплану отсутствие будущего.
От Геннадий Нечаев
К Flanker (03.03.2009 20:22:47)
Дата 03.03.2009 22:47:08

Re: Вот так

Ave!

>>Кстати, "желтая и не очень" пресса и вне форума такую информацию получает :0))
>Какую?
>Программа РРЖ в данном случае как пример, вместо него можно подставлять че угодно, хочешь "Булаву", хочешь "Панцирь", хочешь "Приору" какую нибудь:)
>ХОтя если уж так хочеться пофантазировать, как товарищ лейтенант то тогда да :).

Дак я не только про РРЖ. Это не значит, что сразу по получении негативной информации пресса тут же кинется к станку - пИсать. Но и скрывать не станет, если издание нормальное. А заголовки броские.. меня раньше тоже бесило - теперь привык. Производственные издержки. Под истеричным заголовком порой может стоять вполне адекватный текст.

Omnia mea mecum porto
От writer123
К Геннадий Нечаев (03.03.2009 22:47:08)
Дата 03.03.2009 23:02:12

Re: Вот так

>меня раньше тоже бесило - теперь привык. Производственные издержки.
Так похоже участь любого пытающегося что-то реально делать в нашей стране - это сидеть оплёванным с головы до ног общественным мнением и ещё и с минмиумом финансов.
От Василий Фофанов
К Flanker (03.03.2009 16:24:18)
Дата 03.03.2009 16:44:54

Re: В курсе...

>Ну и нахрена это народу ? Те кому надо и так были в курсах и работали над этим.

Да нет, вначале жареный петух клюнул.

> А дурацкое и столь любимое славянскими обывателями самобичевание оно все равно ни к чему хорошему, кроме дурацких разговоров на кухне о том как все хреново не ведет (ну сейчас еще и к бессмысленным спорам на форумах и в жж)?

Они не так бессмысленны как вы думаете. Естественно 99,99% это бесполезный и никому не интересный мусор. Но оставшиеся 0,01% представляют интерес. По собственному опыту говорю.

> Или вы серьезно думаете что напиши ,к примеру, какой нибудь Никольский или Эксетер или кто еще разгромную статью о том что, например, у ССЖ проблемы с ресурсом, то мы в ужасе помчимся его усилять :)), не нифига ж не измениться, только очередных тем прибавиться во всяких авиа.вру где туча "домохозяек" и "планктону" будут нести всякий бред в рабочее время, вместо занятия общественно полезной деятельностью, а мы как работали так и будем работать над своими задачами.

Ну не так же напрямую естественно! Цепочку принятия решений никто не отменял. Но вот влияние на принимаемые решения обсуждение общественностью оказывает. И естественно читаться с этой целью будет статья Эксетера а не ее обсуждение домохозяйками (если только среди этого обсуждения не вклинится НЕдомохозяйка).

>Да и преувеличивать не надо была и кртика тогда (тот же журнал Крокодил он уже тогда был и там не только капиталистов клеймили)

Журнал "Крокодил" - это беспомощная пародия на сатирический журнал. Достаточно сравнить его с изданиями типа французской "Цепной утки".

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Flanker
К Василий Фофанов (03.03.2009 16:44:54)
Дата 03.03.2009 17:08:01

Re: В курсе...

>>Ну и нахрена это народу ? Те кому надо и так были в курсах и работали над этим.
>
>Да нет, вначале жареный петух клюнул.
Ну да, ну да Т-34М в 5 утра 22.06.41 нарисовали :)
>> А дурацкое и столь любимое славянскими обывателями самобичевание оно все равно ни к чему хорошему, кроме дурацких разговоров на кухне о том как все хреново не ведет (ну сейчас еще и к бессмысленным спорам на форумах и в жж)?
>
>Они не так бессмысленны как вы думаете. Естественно 99,99% это бесполезный и никому не интересный мусор. Но оставшиеся 0,01% представляют интерес. По собственному опыту говорю.
Я не спорю, вопрос для кого ? Для меня как любителя авиации и техники возможно, а для меня как конструктора принимающего то или иное решение и внедряющего его в изделие нет. То есть данный треп на развитие изделия ССЖ не влияет НИКАК.
>Ну не так же напрямую естественно! Цепочку принятия решений никто не отменял. Но вот влияние на принимаемые решения обсуждение общественностью оказывает. И естественно читаться с этой целью будет статья Эксетера а не ее обсуждение домохозяйками (если только среди этого обсуждения не вклинится НЕдомохозяйка).
 В теории возможно, на практике же мне лично неизвестны корректировки хоть каких то программ причиной которых являлись публикации в прессе.
Да и кем читаться? Боюсь, что человек или люди которые могут влиять на развитие событий обычно гораздо более осведомлены о состоянии дел и без статей.
>Журнал "Крокодил" - это беспомощная пародия на сатирический журнал. Достаточно сравнить его с изданиями типа французской "Цепной утки".
Ну вы уж сколько во Франции живете, офранцузились совсем, а на мой пролетарский взгляд вполне ничего :)
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Bober
К Flanker (03.03.2009 17:08:01)
Дата 07.03.2009 02:27:36

Re: В курсе...

> В теории возможно, на практике же мне лично неизвестны корректировки хоть каких то программ причиной которых являлись публикации в прессе.
"Кэптен" Кольза)))
С уважением!
От А.Никольский
К Flanker (03.03.2009 17:08:01)
Дата 03.03.2009 17:19:54

Re: В курсе...


> В теории возможно, на практике же мне лично неизвестны корректировки хоть каких то программ причиной которых являлись публикации в прессе.
++++++
прямо повлиять в нашей нынешней системе не может, но, к сожалению, может получится так, что какой-нибудь Окулов, тыкая в газету, откажется платить за изделие (данная контора на подобную гадость вполне способна увы)
так что пеар к сожалению важное дело
С уважением
От Flanker
К А.Никольский (03.03.2009 17:19:54)
Дата 03.03.2009 18:13:27

Re: В курсе...

>так что пеар к сожалению важное дело
А я и не говорю что ненужное, я как раз с тобой полностью согласен, хватит гадить на родную страну, побольше мне хороших новостей о наших победах и достижениях давайте, чтоб у меня настроение было работать :) А то что у Т-34 КПП гавно и станки старые и кадров не хватает и в стране бардак я и без вас знаю :)
>С уважением
От И. Кошкин
К Flanker (03.03.2009 18:13:27)
Дата 04.03.2009 15:34:41

Это настрой слабаков.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>так что пеар к сожалению важное дело
>А я и не говорю что ненужное, я как раз с тобой полностью согласен, хватит гадить на родную страну, побольше мне хороших новостей о наших победах и достижениях давайте, чтоб у меня настроение было работать :)

...я вот знаю, что хороших новостей о наших победах быть не может, но все равно работаю. Это мужски. А работать, только когда "Наши" перед тобой с Селигера трясут прыщавыми сиськами - это не мужски.

И. Кошкин
От Flanker
К И. Кошкин (04.03.2009 15:34:41)
Дата 04.03.2009 15:44:33

Re: Это настрой...


>...я вот знаю, что хороших новостей о наших победах быть не может, но все равно работаю. Это мужски. А работать, только когда "Наши" перед тобой с Селигера трясут прыщавыми сиськами - это не мужски.
ха-ха
От И. Кошкин
К Flanker (04.03.2009 15:44:33)
Дата 04.03.2009 16:16:26

Неужели все так плохо? (-)
От Flanker
К И. Кошкин (04.03.2009 16:16:26)
Дата 04.03.2009 16:33:28

Re: Неужели все...

все еще хуже, флудер вы наш непревзойденный
От Андрей Чистяков
К Flanker (04.03.2009 16:33:28)
Дата 04.03.2009 17:48:58

Отказы от ССЙ-100 уже есть, насколько я знаю. (-)
От А.Никольский
К Андрей Чистяков (04.03.2009 17:48:58)
Дата 04.03.2009 17:50:55

отказы обусловлены физическим исчезновением заказчика

в лице Эйр Юнион и Дальавиа
Вот если будет отказ Аэрофлота - это действительно серьезно. Собственно, только этот отказ и имеет сейчас значение
С уважением, А.Никольский
От И. Кошкин
К Flanker (04.03.2009 16:33:28)
Дата 04.03.2009 17:47:12

Ну, хоть зарплату пока не урезали? (-)
От Flanker
К А.Никольский (03.03.2009 17:19:54)
Дата 03.03.2009 17:37:41

Re: В курсе...


>> В теории возможно, на практике же мне лично неизвестны корректировки хоть каких то программ причиной которых являлись публикации в прессе.
>++++++
>прямо повлиять в нашей нынешней системе не может, но, к сожалению, может получится так, что какой-нибудь Окулов, тыкая в газету, откажется платить за изделие (данная контора на подобную гадость вполне способна увы)
Леш, ну ты же сам понимаешь, что в таком случае газета всего лишь повод, а причина то другая, поэтому не будет газеты - найдеться еще куда ткнуть, "докопаться можно ж и до столба"
От Василий Фофанов
К Flanker (03.03.2009 17:08:01)
Дата 03.03.2009 17:13:05

Re: В курсе...

>Ну да, ну да Т-34М в 5 утра 22.06.41 нарисовали :)

Причем тут Т-34М.

>Да и кем читаться? Боюсь, что человек или люди которые могут влиять на развитие событий обычно гораздо более осведомлены о состоянии дел и без статей.

Дело не в осведомленности отнюдь, а в возможности ознакомиться с другим взглядом на вещи. Даже когда этот взгляд не так информирован как ты, это зачастую полезно.

>Ну вы уж сколько во Франции живете, офранцузились совсем, а на мой пролетарский взгляд вполне ничего :)

Дык "наша обувь тоже во какая, если другой не попадалось" :) (с)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Flanker
К Василий Фофанов (03.03.2009 17:13:05)
Дата 03.03.2009 17:31:34

Re: В курсе...

>>Ну да, ну да Т-34М в 5 утра 22.06.41 нарисовали :)
>
>Причем тут Т-34М.

>>Да и кем читаться? Боюсь, что человек или люди которые могут влиять на развитие событий обычно гораздо более осведомлены о состоянии дел и без статей.
>
>Дело не в осведомленности отнюдь, а в возможности ознакомиться с другим взглядом на вещи. Даже когда этот взгляд не так информирован как ты, это зачастую полезно.
Возможно, но для этого есть и специальные издания которые читает достаточно узкий круг любителе
>>Ну вы уж сколько во Франции живете, офранцузились совсем, а на мой пролетарский взгляд вполне ничего :)
>
>Дык "наша обувь тоже во какая, если другой не попадалось" :) (с)
Да в том то и дело по роду деятельности постоянно сталкиваясь с французкой "обувью" пришел к выводу, что она неплохо учит любить и ценить русскую.
От Андрей Чистяков
К Flanker (03.03.2009 17:31:34)
Дата 04.03.2009 01:24:56

Re: В курсе...

Здравствуйте,

>Да в том то и дело по роду деятельности постоянно сталкиваясь с французкой "обувью" пришел к выводу, что она неплохо учит любить и ценить русскую.

Это вы про авиацию ? Интересно, а что французов/EADS, или Dassault, или у кого другого, так коряво ?

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Flanker (03.03.2009 17:31:34)
Дата 03.03.2009 18:53:16

Re: В курсе...

>Да в том то и дело по роду деятельности постоянно сталкиваясь с французкой "обувью" пришел к выводу, что она неплохо учит любить и ценить русскую.

У меня аналогичная ситуация и прямо противоположное впечатление. Ну да бог с ним. Рад слышать что вы любите и цените русскую обувь. Надо ж и ее кому-то носить. В метафорическом разумеется смысле.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ktulu
К Flanker (03.03.2009 16:24:18)
Дата 03.03.2009 16:38:11

Одновременный выпуск танков 3 типов вполне доступен обывателю для понимания

как напрасная растрата народных средств. Безо всяких там НИИ.
Всем трём производителям выпуск 3 типов, безусловно, выгоден и интересен.
Так что публичность несекретных данных явление полезное и необходимое.

>Ну и нахрена это народу ? Те кому надо и так были в курсах и работали над этим.
>А вот если СибНИА заключение поганое выдаст, то тогда совсем другой разговор будет.
>Да и преувеличивать не надо была и кртика тогда (тот же журнал Крокодил он уже тогда был и там не только капиталистов клеймили)

--
Алексей
От Flanker
К Ktulu (03.03.2009 16:38:11)
Дата 03.03.2009 16:52:50

Re: Одновременный выпуск...

>как напрасная растрата народных средств. Безо всяких там НИИ.
>Всем трём производителям выпуск 3 типов, безусловно, выгоден и интересен.
>Так что публичность несекретных данных явление полезное и необходимое.
И че ? От того что данная информация будет доступна обывателю что измениться то? Обыватель массово выйдет на улицы на митинг протеста с лозунгами "ДАЕШЬ НАМ ЕДИНЫЙ ТАНК" чтоли и заводы мгновенно прерходят на выпуск единого танка? Если обыватель в целом доволен жизнью, то ему глубоко наплевать сколько типов танков шлепает родная страна, а если ему бузить охота, то он повод и попроще найдет.
Наоборот обывателю надо внушать здоровый оптимизм, чтоб на работе гайки веселей было крутить, глядишь тогда и с ресурсом быстрее проблемы решишь. А вся полнота информации нужна лишь тем, кто в состоянии принимать решение и изменять ситуацию.
От Ktulu
К Flanker (03.03.2009 16:52:50)
Дата 03.03.2009 16:58:51

Re: Одновременный выпуск...

>И че ? От того что данная информация будет доступна обывателю что измениться то? Обыватель массово выйдет на улицы на митинг протеста с лозунгами "ДАЕШЬ НАМ ЕДИНЫЙ ТАНК" чтоли и заводы мгновенно прерходят на выпуск единого танка? Если обыватель в целом доволен жизнью, то ему глубоко наплевать сколько типов танков шлепает родная страна, а если ему бузить охота, то он повод и попроще найдет.

А то, что идиотию сложившейся ситуации начнут массово обсуждать, в т.ч. писать статьи в СМИ, в какой-то
момент это допрёт до депутатов, они в свою очередь вызовут министра обороны на ковёр и применят
к нему ипатьевский метод. А поскольку министр обороны не любит ипатьевский метод в отношении себя,
то он вызовет на ковёр ответственных за бардак и применит ипатьевский метод уже к ним.
В результате танк будет выпускаться один.

>Наоборот обывателю надо внушать здоровый оптимизм, чтоб на работе гайки веселей было крутить, глядишь тогда и с ресурсом быстрее проблемы решишь. А вся полнота информации нужна лишь тем, кто в состоянии принимать решение и изменять ситуацию.

У них могут быть узковедомственные интересы, иногда им необходим хороший пинок, чтобы они что-то сделали
правильно.

--
Алексей
От Flanker
К Ktulu (03.03.2009 16:58:51)
Дата 03.03.2009 17:52:57

Re: Одновременный выпуск...


>А то, что идиотию сложившейся ситуации начнут массово обсуждать, в т.ч. писать статьи в СМИ, в какой-то
>момент это допрёт до депутатов, они в свою очередь вызовут министра обороны на ковёр и применят
>к нему ипатьевский метод.
До них это допрет значительно быстрее, через строчечки бюджета в которых расходы на техобслуживание и производство трех типов, а если по этим параметром три танка вдруг окажуться лучше чем один, то тогда будут продолжать делать три, хотя обывателю и будет казаться что это идиотизм.
От Ktulu
К Flanker (03.03.2009 17:52:57)
Дата 03.03.2009 18:11:42

Re: Одновременный выпуск...

>До них это допрет значительно быстрее, через строчечки бюджета в которых расходы на техобслуживание и производство трех типов,

Не допрёт без пинков, как мы видели во время позднего СССР. Одни завышают производственные возможности
США в области выпуска бронетехники на 1-2 десятичных порядка, а другие клепают танки 3-х типов в огромных
количествах. Получают за это премии, Героев Соцтруда и т. д., в то время как столько танков не нужно,
а огромные средства тратятся впустую. У любой замкнутой системы ВПК возможности самоконтроля ограничены,
рано или поздно система начинает действовать в своих интересах.

> а если по этим параметром три танка вдруг окажуться лучше чем один, то тогда будут продолжать делать три,
> хотя обывателю и будет казаться что это идиотизм.

Три основных танка, выпускаемых в одно и то же время, -- это идиотизм в любом случае.

--
Алексей
От Flanker
К Ktulu (03.03.2009 18:11:42)
Дата 03.03.2009 18:35:55

Re: Одновременный выпуск...

>
>Не допрёт без пинков, как мы видели во время позднего СССР. Одни завышают производственные возможности
>США в области выпуска бронетехники на 1-2 десятичных порядка, а другие клепают танки 3-х типов в огромных
>количествах. Получают за это премии, Героев Соцтруда и т. д., в то время как столько танков не нужно,
Ключевое слово в огромных количествах, а не три типа. Да и кому не нужно? Военным очень даже нужно было. А те кто должен был контролировать процесс, производственников и военных, почему-то видать считали что именно такое количество танков в ущерб колбасе на прилавках нам необходимо, за что собсно и поплатились. Обыватель ведь бунтовать начал не из-за трех танков а из-за пустых полок магазинов.

>> а если по этим параметром три танка вдруг окажуться лучше чем один, то тогда будут продолжать делать три,
>> хотя обывателю и будет казаться что это идиотизм.
>
>Три основных танка, выпускаемых в одно и то же время, -- это идиотизм в любом случае.
Я бы побоялся без детального изучения вопроса выносить такой вердикт, более того как раз для огромного СССР такая разнотипица может быть даже дешевле.
>--
>Алексей
От Ktulu
К Flanker (03.03.2009 18:35:55)
Дата 03.03.2009 20:06:42

Re: Одновременный выпуск...

>Ключевое слово в огромных количествах, а не три типа. Да и кому не нужно? Военным очень даже нужно было.

Военные -- ещё один пример закрытой системы, которая без пинков снаружи не способна
нормально функционировать (это мы видим и на примере современной Российской Армии, которая за 17 лет
варилась в собственном соку, так что пришлось привлекать мебельщика). А так, конечно, 100 тыс. танков для
военных гораздо лучше 10 тыс. (больше дивизий, больше полковничьих и генеральских должностей, упрощение в
планировании и т.д.).

> А те кто должен был контролировать процесс, производственников и военных, почему-то видать считали что именно такое количество танков в ущерб колбасе на прилавках нам необходимо, за что собсно и поплатились. Обыватель ведь бунтовать начал не из-за трех танков а из-за пустых полок магазинов.

И 3 типа и огромное количество -- и то и то есть идиотизм, разбазаривание ценных ресурсов.
А считали они так, потому что одни были заинтересованы в преувеличении возможностей потенциального
противника, а другие -- в выпуске танков в максимальном количестве, всё в условиях отсутствия контроля
извне (в том числе в отсутствии общественного контроля).

>>Три основных танка, выпускаемых в одно и то же время, -- это идиотизм в любом случае.
>Я бы побоялся без детального изучения вопроса выносить такой вердикт, более того как раз для огромного СССР такая разнотипица может быть даже дешевле.

Ещё можно со скрипом принять идею 2 типов выпускаемых ОБТ (типа против врагов и против папуасов), но
3 -- это уже сон разума, без вопросов.

--
Алексей
От Flanker
К Ktulu (03.03.2009 20:06:42)
Дата 03.03.2009 20:25:42

Re: Одновременный выпуск...


>Военные -- ещё один пример закрытой системы, которая без пинков снаружи не способна
>нормально функционировать (это мы видим и на примере современной Российской Армии, которая за 17 лет
>варилась в собственном соку, так что пришлось привлекать мебельщика)
И тем не менее более менее успешно решала все задачи, которые перед ней ставили.
От Ktulu
К Flanker (03.03.2009 20:25:42)
Дата 04.03.2009 12:55:18

Re: Одновременный выпуск...

>И тем не менее более менее успешно решала все задачи, которые перед ней ставили.

Решала в войне против папуасов, причём не слишком эффективно и с большими потерями.
А в войне против сколько-нибудь мотивированной армии второстепенной страны уже
могут быть значительные проблемы (без применения ЯО). А по количеству боеготовых --
подготовленных войск недостаточно даже для того, чтобы разогнать армию Украины.

--
Алексей
От Secator
К Ktulu (04.03.2009 12:55:18)
Дата 04.03.2009 17:56:04

Re: Одновременный выпуск...

>Решала в войне против папуасов, причём не слишком эффективно и с большими потерями.

1 Отсутствие адекватных финансовых средств даже на минимальную боевую подготовку. 94-96г. - это когда части от электричества отключали.
2. Абсолютно неясные политические цели войны и проч. полит игры с неясным результатом для исполнителей.

>А в войне против сколько-нибудь мотивированной армии второстепенной страны уже
>могут быть значительные проблемы (без применения ЯО).
На основании чего сей вывод?

А по количеству боеготовых --
>подготовленных войск недостаточно даже для того, чтобы разогнать армию Украины.
Про грузию тоже говорили, что будет тяжко очень, но как то справились. Подозреваю, что с Украиной как бы не проще было. особенно сейчас.

И все это в условиях, когда армию на протяжении 17 лет целенаправленно сливали: морально и материально.
От Ktulu
К Secator (04.03.2009 17:56:04)
Дата 04.03.2009 21:37:29

Re: Одновременный выпуск...

>1 Отсутствие адекватных финансовых средств даже на минимальную боевую подготовку. 94-96г. - это когда части от электричества отключали.

Можно бы было сделать десяток профессиональных добровольческих бригад, но армия продолжала играть в СА,
а пинков снаружи не последовало.

>2. Абсолютно неясные политические цели войны и проч. полит игры с неясным результатом для исполнителей.

Это не оправдывает новогоднее выступление Майкопской бригады в Грозном.

>>А в войне против сколько-нибудь мотивированной армии второстепенной страны уже
>>могут быть значительные проблемы (без применения ЯО).
>На основании чего сей вывод?

На основании того, что даже в частях постоянной готовности боеготовы только отдельные батальоны.
Я уж не говорю про оснащение техникой.

> А по количеству боеготовых --
>>подготовленных войск недостаточно даже для того, чтобы разогнать армию Украины.
>Про грузию тоже говорили, что будет тяжко очень, но как то справились. Подозреваю, что с Украиной как бы не проще было. особенно сейчас.

Справились неплохо, но потеряли 4 (7?) самолётов, из них один евростратег, в ходе
войны было несколько досадных тактических неудач. Да и грузины ещё те вояки.

>И все это в условиях, когда армию на протяжении 17 лет целенаправленно сливали: морально и материально.

На армию выделялись достаточно большие деньги, при нормальном их использовании можно было бы
добиться большего. Индия при сопоставимом бюджете закупает новых истребителей, вертолётов и танков
в десятки раз больше РА.

--
Алексей
От АМ
К Ktulu (04.03.2009 21:37:29)
Дата 04.03.2009 21:42:47

Ре: Одновременный выпуск...

>На армию выделялись достаточно большие деньги, при нормальном их использовании можно было бы
>добиться большего. Индия при сопоставимом бюджете закупает новых истребителей, вертолётов и танков
>в десятки раз больше РА.

болше наверно можно но насчёт индии вы скорее преувеличивате и неучитываете модернизацию техники, но главное Индии ненадо содержать и обновлять огромные СЯС.
От Ktulu
К АМ (04.03.2009 21:42:47)
Дата 04.03.2009 21:55:54

Ре: Одновременный выпуск...

>>На армию выделялись достаточно большие деньги, при нормальном их использовании можно было бы
>>добиться большего. Индия при сопоставимом бюджете закупает новых истребителей, вертолётов и танков
>>в десятки раз больше РА.
>
>болше наверно можно но насчёт индии вы скорее преувеличивате и неучитываете модернизацию техники, но главное Индии ненадо содержать и обновлять огромные СЯС.

Нет, я не преувеличиваю. И у Индии тоже есть ядерное оружие.
Если даже сравнивать половину военного бюджета России с бюджетом Индии
на 2008 год, то в долларах (среднегодовой курс 30 руб./доллар это будет

Индия               1/2 бюджета России 
22 млрд.            19 млрд.


--
Алексей
От АМ
К Ktulu (04.03.2009 21:55:54)
Дата 04.03.2009 22:16:57

Ре: Одновременный выпуск...

>>болше наверно можно но насчёт индии вы скорее преувеличивате и неучитываете модернизацию техники, но главное Индии ненадо содержать и обновлять огромные СЯС.
>
>Нет, я не преувеличиваю. И у Индии тоже есть ядерное оружие.
>Если даже сравнивать <б>половину военного бюджета России с бюджетом Индии
>на 2008 год, то в долларах (среднегодовой курс 30 руб./доллар это будет

><пре>
>Индия 1/2 бюджета России
>22 млрд. 19 млрд.
>

хм, на 2006 у Индии 26 млрд, на 2008 дуамется 28-30.
Индийское и российское ЯО вообще несравнимо, модернизация, содержание и постройка новых атомных подводных лодок, стратегических бомбардировщиков итд, разработка новых ракет.
От Ktulu
К АМ (04.03.2009 22:16:57)
Дата 04.03.2009 22:33:42

Ре: Одновременный выпуск...

>Индийское и российское ЯО вообще несравнимо, модернизация, содержание и постройка новых атомных подводных лодок, стратегических бомбардировщиков итд, разработка новых ракет.

Это не важно, я половину военного бюджета России и так отвёл на СЯС.
И сравниваю другую половину бюджета России со всем бюджетом Индии.
Выходит, что индусы на каждый потраченный доллар закупают в разы больше
техники, чем в России.

--
Алексей
От А.Никольский
К Ktulu (04.03.2009 22:33:42)
Дата 05.03.2009 19:21:39

сегодня сказали, что СЯС - 25% закупочного бюджета

а он в этом году около 520 млрд руб - сколько будет в баксах сказать пока трудно
От АМ
К Ktulu (04.03.2009 22:33:42)
Дата 04.03.2009 22:39:41

Ре: Одновременный выпуск...

>>Индийское и российское ЯО вообще несравнимо, модернизация, содержание и постройка новых атомных подводных лодок, стратегических бомбардировщиков итд, разработка новых ракет.
>
>Это не важно, я половину военного бюджета России и так отвёл на СЯС.
>И сравниваю другую половину бюджета России со всем бюджетом Индии.
>Выходит, что индусы на каждый потраченный доллар закупают в разы больше
>техники, чем в России.

вы уверены что половины достаточно?
А про разы хотелосьбы подтверждения.
От Iva
К Роман Алымов (03.03.2009 14:12:55)
Дата 03.03.2009 14:18:03

Re: Думаю, народ...

Привет!

>>Возможно между прочим и стало бы.
>***** Народ был тогда отнюдь не прост, и видел ситуацию не хуже нашего. Тем более что жил в крайне сложных материальных условиях, типа одной пары туфель на пятерых, в которых по очереди ходили на свидания к девушкам, или жизни в полуподвальном помещении в паре кварталлов от некогда собственного двухподъездного трёхэтажного дома. Я скорее склонен думать, что кажущаяся ныне безумной пропаганда 30х была единственным средством хоть как-то компенсировать очевидную убогость реальности.

И это аукнулось по полной программе в 1985-91.

Владимир
От Роман Алымов
К Iva (03.03.2009 14:18:03)
Дата 03.03.2009 14:29:11

В 1985-91 аукнулось другое (+)

Доброе время суток!
>И это аукнулось по полной программе в 1985-91.
***** В этот период аукнулось, скорее, сложившееся с 60х годов ощущение, что наконец-то "начали жить нормально". А жизни "нормально", то есть буржуазно, советская система не обеспечивала.


С уважением, Роман
От Iva
К Роман Алымов (03.03.2009 14:29:11)
Дата 03.03.2009 14:39:16

Re: В 1985-91...

Привет!

>Доброе время суток!
>>И это аукнулось по полной программе в 1985-91.
>***** В этот период аукнулось, скорее, сложившееся с 60х годов ощущение, что наконец-то "начали жить нормально". А жизни "нормально", то есть буржуазно, советская система не обеспечивала.

Пропаганда 70-х в тех же традициях и с теми же целями - тоже аукнулась.

То, что проблемы социалистической(плановой) экономики начинаются, когда человеку нужны вторые сапоги(ботинки), а кирзачи у него уже есть - это точно.

Владимир
От Белаш
К Роман Алымов (03.03.2009 14:29:11)
Дата 03.03.2009 14:34:23

И так ли безумной была пропаганда?

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!
>>И это аукнулось по полной программе в 1985-91.
>***** В этот период аукнулось, скорее, сложившееся с 60х годов ощущение, что наконец-то "начали жить нормально". А жизни "нормально", то есть буржуазно, советская система не обеспечивала.

>С уважением, Роман

Сколько ни видел тогдашних фильмов - война будет тяжелой, потребует напряжения сил от каждого, на ней гибнут. Учиться военному делу надо надлежащим образом, воевать в полную силу, до самопожертвования и т. д. и т. п. Это после 22 июня, а скорее - 56 года, нашли удобным свалить все на "Если завтра война".
С уважением, Евгений Белаш
От И. Кошкин
К badger (03.03.2009 03:29:01)
Дата 03.03.2009 09:20:03

Но-но-но, не надо передергивать.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>по отношению к жалким и ничтожным "достижениям", так сказать, отечественной промышленности и полностью этот критицизм разделяя, совершенно невольно каждый раз задаюсь одним непростым, по моему, вопросом:

>если бы в 30-ые средства пропаганды несли бы советскому народу суровую правду, а не здравницы в честь могучей РККА, оснашенной, благодаря ударному труду передовой советской промышленности, лучшими в мире образцами боевой и вспомогательной техники - стало ли бы от этого лучше ?

В 30-е годы средства пропаганды были большевистские, в большевистском государстве, с народом, который большевики вели к большевизму. А сейчас едро говорит народу, что он говно и потребитель, пилит понемногу остатки большевистского наследия, а средства пропаганадонов за-ради место у корыта имитируют газету "Правда".

И. Кошкин
От А.Б.
К badger (03.03.2009 03:29:01)
Дата 03.03.2009 09:00:17

Re: А кто его знает. :)

>если бы в 30-ые средства пропаганды несли бы советскому народу суровую правду, а не здравницы.... в честь могучей РККА, оснашенной, благодаря ударному труду передовой - стало ли бы от этого лучше ?

Но я, как-то, привык полагаться на нание о положении вещей более-менее приближенное к истинному. И, наверное, если б тогда знали реальное состояние и расклад - то не было бы такого шока от контакта с уберменшами. Когда шапкозакидайские агитки рухнули в один момент.
От Белаш
К А.Б. (03.03.2009 09:00:17)
Дата 03.03.2009 14:35:46

Да знали тогда реальный расклад. И шок во Франции был едва ли не большим. (-)
От А.Б.
К Белаш (03.03.2009 14:35:46)
Дата 03.03.2009 16:09:25

Re: Читая про "самый длинный день"...

как-то встречаешься с обратным. Как раз многие были уверены - щаз им по быстрому вломим, могучим ударом, малой кровью и на чужой земле...

А потом приходилось бороться с разными боязьнями - и танко, и самолето...