От Flanker
К Ktulu
Дата 03.03.2009 16:52:50
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Одновременный выпуск...

>как напрасная растрата народных средств. Безо всяких там НИИ.
>Всем трём производителям выпуск 3 типов, безусловно, выгоден и интересен.
>Так что публичность несекретных данных явление полезное и необходимое.
И че ? От того что данная информация будет доступна обывателю что измениться то? Обыватель массово выйдет на улицы на митинг протеста с лозунгами "ДАЕШЬ НАМ ЕДИНЫЙ ТАНК" чтоли и заводы мгновенно прерходят на выпуск единого танка? Если обыватель в целом доволен жизнью, то ему глубоко наплевать сколько типов танков шлепает родная страна, а если ему бузить охота, то он повод и попроще найдет.
Наоборот обывателю надо внушать здоровый оптимизм, чтоб на работе гайки веселей было крутить, глядишь тогда и с ресурсом быстрее проблемы решишь. А вся полнота информации нужна лишь тем, кто в состоянии принимать решение и изменять ситуацию.
От Ktulu
К Flanker (03.03.2009 16:52:50)
Дата 03.03.2009 16:58:51

Re: Одновременный выпуск...

>И че ? От того что данная информация будет доступна обывателю что измениться то? Обыватель массово выйдет на улицы на митинг протеста с лозунгами "ДАЕШЬ НАМ ЕДИНЫЙ ТАНК" чтоли и заводы мгновенно прерходят на выпуск единого танка? Если обыватель в целом доволен жизнью, то ему глубоко наплевать сколько типов танков шлепает родная страна, а если ему бузить охота, то он повод и попроще найдет.

А то, что идиотию сложившейся ситуации начнут массово обсуждать, в т.ч. писать статьи в СМИ, в какой-то
момент это допрёт до депутатов, они в свою очередь вызовут министра обороны на ковёр и применят
к нему ипатьевский метод. А поскольку министр обороны не любит ипатьевский метод в отношении себя,
то он вызовет на ковёр ответственных за бардак и применит ипатьевский метод уже к ним.
В результате танк будет выпускаться один.

>Наоборот обывателю надо внушать здоровый оптимизм, чтоб на работе гайки веселей было крутить, глядишь тогда и с ресурсом быстрее проблемы решишь. А вся полнота информации нужна лишь тем, кто в состоянии принимать решение и изменять ситуацию.

У них могут быть узковедомственные интересы, иногда им необходим хороший пинок, чтобы они что-то сделали
правильно.

--
Алексей
От Flanker
К Ktulu (03.03.2009 16:58:51)
Дата 03.03.2009 17:52:57

Re: Одновременный выпуск...


>А то, что идиотию сложившейся ситуации начнут массово обсуждать, в т.ч. писать статьи в СМИ, в какой-то
>момент это допрёт до депутатов, они в свою очередь вызовут министра обороны на ковёр и применят
>к нему ипатьевский метод.
До них это допрет значительно быстрее, через строчечки бюджета в которых расходы на техобслуживание и производство трех типов, а если по этим параметром три танка вдруг окажуться лучше чем один, то тогда будут продолжать делать три, хотя обывателю и будет казаться что это идиотизм.
От Ktulu
К Flanker (03.03.2009 17:52:57)
Дата 03.03.2009 18:11:42

Re: Одновременный выпуск...

>До них это допрет значительно быстрее, через строчечки бюджета в которых расходы на техобслуживание и производство трех типов,

Не допрёт без пинков, как мы видели во время позднего СССР. Одни завышают производственные возможности
США в области выпуска бронетехники на 1-2 десятичных порядка, а другие клепают танки 3-х типов в огромных
количествах. Получают за это премии, Героев Соцтруда и т. д., в то время как столько танков не нужно,
а огромные средства тратятся впустую. У любой замкнутой системы ВПК возможности самоконтроля ограничены,
рано или поздно система начинает действовать в своих интересах.

> а если по этим параметром три танка вдруг окажуться лучше чем один, то тогда будут продолжать делать три,
> хотя обывателю и будет казаться что это идиотизм.

Три основных танка, выпускаемых в одно и то же время, -- это идиотизм в любом случае.

--
Алексей
От Flanker
К Ktulu (03.03.2009 18:11:42)
Дата 03.03.2009 18:35:55

Re: Одновременный выпуск...

>
>Не допрёт без пинков, как мы видели во время позднего СССР. Одни завышают производственные возможности
>США в области выпуска бронетехники на 1-2 десятичных порядка, а другие клепают танки 3-х типов в огромных
>количествах. Получают за это премии, Героев Соцтруда и т. д., в то время как столько танков не нужно,
Ключевое слово в огромных количествах, а не три типа. Да и кому не нужно? Военным очень даже нужно было. А те кто должен был контролировать процесс, производственников и военных, почему-то видать считали что именно такое количество танков в ущерб колбасе на прилавках нам необходимо, за что собсно и поплатились. Обыватель ведь бунтовать начал не из-за трех танков а из-за пустых полок магазинов.

>> а если по этим параметром три танка вдруг окажуться лучше чем один, то тогда будут продолжать делать три,
>> хотя обывателю и будет казаться что это идиотизм.
>
>Три основных танка, выпускаемых в одно и то же время, -- это идиотизм в любом случае.
Я бы побоялся без детального изучения вопроса выносить такой вердикт, более того как раз для огромного СССР такая разнотипица может быть даже дешевле.
>--
>Алексей
От Ktulu
К Flanker (03.03.2009 18:35:55)
Дата 03.03.2009 20:06:42

Re: Одновременный выпуск...

>Ключевое слово в огромных количествах, а не три типа. Да и кому не нужно? Военным очень даже нужно было.

Военные -- ещё один пример закрытой системы, которая без пинков снаружи не способна
нормально функционировать (это мы видим и на примере современной Российской Армии, которая за 17 лет
варилась в собственном соку, так что пришлось привлекать мебельщика). А так, конечно, 100 тыс. танков для
военных гораздо лучше 10 тыс. (больше дивизий, больше полковничьих и генеральских должностей, упрощение в
планировании и т.д.).

> А те кто должен был контролировать процесс, производственников и военных, почему-то видать считали что именно такое количество танков в ущерб колбасе на прилавках нам необходимо, за что собсно и поплатились. Обыватель ведь бунтовать начал не из-за трех танков а из-за пустых полок магазинов.

И 3 типа и огромное количество -- и то и то есть идиотизм, разбазаривание ценных ресурсов.
А считали они так, потому что одни были заинтересованы в преувеличении возможностей потенциального
противника, а другие -- в выпуске танков в максимальном количестве, всё в условиях отсутствия контроля
извне (в том числе в отсутствии общественного контроля).

>>Три основных танка, выпускаемых в одно и то же время, -- это идиотизм в любом случае.
>Я бы побоялся без детального изучения вопроса выносить такой вердикт, более того как раз для огромного СССР такая разнотипица может быть даже дешевле.

Ещё можно со скрипом принять идею 2 типов выпускаемых ОБТ (типа против врагов и против папуасов), но
3 -- это уже сон разума, без вопросов.

--
Алексей
От Flanker
К Ktulu (03.03.2009 20:06:42)
Дата 03.03.2009 20:25:42

Re: Одновременный выпуск...


>Военные -- ещё один пример закрытой системы, которая без пинков снаружи не способна
>нормально функционировать (это мы видим и на примере современной Российской Армии, которая за 17 лет
>варилась в собственном соку, так что пришлось привлекать мебельщика)
И тем не менее более менее успешно решала все задачи, которые перед ней ставили.
От Ktulu
К Flanker (03.03.2009 20:25:42)
Дата 04.03.2009 12:55:18

Re: Одновременный выпуск...

>И тем не менее более менее успешно решала все задачи, которые перед ней ставили.

Решала в войне против папуасов, причём не слишком эффективно и с большими потерями.
А в войне против сколько-нибудь мотивированной армии второстепенной страны уже
могут быть значительные проблемы (без применения ЯО). А по количеству боеготовых --
подготовленных войск недостаточно даже для того, чтобы разогнать армию Украины.

--
Алексей
От Secator
К Ktulu (04.03.2009 12:55:18)
Дата 04.03.2009 17:56:04

Re: Одновременный выпуск...

>Решала в войне против папуасов, причём не слишком эффективно и с большими потерями.

1 Отсутствие адекватных финансовых средств даже на минимальную боевую подготовку. 94-96г. - это когда части от электричества отключали.
2. Абсолютно неясные политические цели войны и проч. полит игры с неясным результатом для исполнителей.

>А в войне против сколько-нибудь мотивированной армии второстепенной страны уже
>могут быть значительные проблемы (без применения ЯО).
На основании чего сей вывод?

А по количеству боеготовых --
>подготовленных войск недостаточно даже для того, чтобы разогнать армию Украины.
Про грузию тоже говорили, что будет тяжко очень, но как то справились. Подозреваю, что с Украиной как бы не проще было. особенно сейчас.

И все это в условиях, когда армию на протяжении 17 лет целенаправленно сливали: морально и материально.
От Ktulu
К Secator (04.03.2009 17:56:04)
Дата 04.03.2009 21:37:29

Re: Одновременный выпуск...

>1 Отсутствие адекватных финансовых средств даже на минимальную боевую подготовку. 94-96г. - это когда части от электричества отключали.

Можно бы было сделать десяток профессиональных добровольческих бригад, но армия продолжала играть в СА,
а пинков снаружи не последовало.

>2. Абсолютно неясные политические цели войны и проч. полит игры с неясным результатом для исполнителей.

Это не оправдывает новогоднее выступление Майкопской бригады в Грозном.

>>А в войне против сколько-нибудь мотивированной армии второстепенной страны уже
>>могут быть значительные проблемы (без применения ЯО).
>На основании чего сей вывод?

На основании того, что даже в частях постоянной готовности боеготовы только отдельные батальоны.
Я уж не говорю про оснащение техникой.

> А по количеству боеготовых --
>>подготовленных войск недостаточно даже для того, чтобы разогнать армию Украины.
>Про грузию тоже говорили, что будет тяжко очень, но как то справились. Подозреваю, что с Украиной как бы не проще было. особенно сейчас.

Справились неплохо, но потеряли 4 (7?) самолётов, из них один евростратег, в ходе
войны было несколько досадных тактических неудач. Да и грузины ещё те вояки.

>И все это в условиях, когда армию на протяжении 17 лет целенаправленно сливали: морально и материально.

На армию выделялись достаточно большие деньги, при нормальном их использовании можно было бы
добиться большего. Индия при сопоставимом бюджете закупает новых истребителей, вертолётов и танков
в десятки раз больше РА.

--
Алексей
От АМ
К Ktulu (04.03.2009 21:37:29)
Дата 04.03.2009 21:42:47

Ре: Одновременный выпуск...

>На армию выделялись достаточно большие деньги, при нормальном их использовании можно было бы
>добиться большего. Индия при сопоставимом бюджете закупает новых истребителей, вертолётов и танков
>в десятки раз больше РА.

болше наверно можно но насчёт индии вы скорее преувеличивате и неучитываете модернизацию техники, но главное Индии ненадо содержать и обновлять огромные СЯС.
От Ktulu
К АМ (04.03.2009 21:42:47)
Дата 04.03.2009 21:55:54

Ре: Одновременный выпуск...

>>На армию выделялись достаточно большие деньги, при нормальном их использовании можно было бы
>>добиться большего. Индия при сопоставимом бюджете закупает новых истребителей, вертолётов и танков
>>в десятки раз больше РА.
>
>болше наверно можно но насчёт индии вы скорее преувеличивате и неучитываете модернизацию техники, но главное Индии ненадо содержать и обновлять огромные СЯС.

Нет, я не преувеличиваю. И у Индии тоже есть ядерное оружие.
Если даже сравнивать половину военного бюджета России с бюджетом Индии
на 2008 год, то в долларах (среднегодовой курс 30 руб./доллар это будет

Индия               1/2 бюджета России 
22 млрд.            19 млрд.


--
Алексей
От АМ
К Ktulu (04.03.2009 21:55:54)
Дата 04.03.2009 22:16:57

Ре: Одновременный выпуск...

>>болше наверно можно но насчёт индии вы скорее преувеличивате и неучитываете модернизацию техники, но главное Индии ненадо содержать и обновлять огромные СЯС.
>
>Нет, я не преувеличиваю. И у Индии тоже есть ядерное оружие.
>Если даже сравнивать <б>половину военного бюджета России с бюджетом Индии
>на 2008 год, то в долларах (среднегодовой курс 30 руб./доллар это будет

><пре>
>Индия 1/2 бюджета России
>22 млрд. 19 млрд.
>

хм, на 2006 у Индии 26 млрд, на 2008 дуамется 28-30.
Индийское и российское ЯО вообще несравнимо, модернизация, содержание и постройка новых атомных подводных лодок, стратегических бомбардировщиков итд, разработка новых ракет.
От Ktulu
К АМ (04.03.2009 22:16:57)
Дата 04.03.2009 22:33:42

Ре: Одновременный выпуск...

>Индийское и российское ЯО вообще несравнимо, модернизация, содержание и постройка новых атомных подводных лодок, стратегических бомбардировщиков итд, разработка новых ракет.

Это не важно, я половину военного бюджета России и так отвёл на СЯС.
И сравниваю другую половину бюджета России со всем бюджетом Индии.
Выходит, что индусы на каждый потраченный доллар закупают в разы больше
техники, чем в России.

--
Алексей
От А.Никольский
К Ktulu (04.03.2009 22:33:42)
Дата 05.03.2009 19:21:39

сегодня сказали, что СЯС - 25% закупочного бюджета

а он в этом году около 520 млрд руб - сколько будет в баксах сказать пока трудно
От АМ
К Ktulu (04.03.2009 22:33:42)
Дата 04.03.2009 22:39:41

Ре: Одновременный выпуск...

>>Индийское и российское ЯО вообще несравнимо, модернизация, содержание и постройка новых атомных подводных лодок, стратегических бомбардировщиков итд, разработка новых ракет.
>
>Это не важно, я половину военного бюджета России и так отвёл на СЯС.
>И сравниваю другую половину бюджета России со всем бюджетом Индии.
>Выходит, что индусы на каждый потраченный доллар закупают в разы больше
>техники, чем в России.

вы уверены что половины достаточно?
А про разы хотелосьбы подтверждения.