От Bronevik
К All
Дата 06.03.2009 11:44:56
Рубрики 11-19 век;

Кое-что о нравах козаков.

Доброго здравия!

http://aldanov.livejournal.com/180475.html

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kazak
К Bronevik (06.03.2009 11:44:56)
Дата 06.03.2009 20:20:12

Автор жжет напалмом.

Iga mees on oma saatuse sepp.

То есть понятно, что запорожцы имели характер хорошо организованной банды и нравы у них были мама не горюй (особенно учитывая количество различного сброда, который собирался туда со всего региона).
Однако он как-то начисто забыл упомянуть семейных казаков, видимо что-бы не разрушать целостность картинки.
А насчет жестокости.. Как-раз в 17 веке в Европе проходила небольшая заварушка, просто образец толерантности и терпимости.


Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К Kazak (06.03.2009 20:20:12)
Дата 06.03.2009 20:34:55

На Сечи семейных казаков не было и быть не могло - все семьи они оставляли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...за Сечью.

И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (06.03.2009 20:34:55)
Дата 06.03.2009 20:40:32

Иван, сама Сечь - это одна маленькая "крепость" на острове..

Iga mees on oma saatuse sepp.

Где и торчали самые "сливки". В реале запорожцы конторолировали достаточно обширную территорию, где и жила основная масса "вольницы" вполне себе нормальной жизню.
О чем спор то?

Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К Kazak (06.03.2009 20:40:32)
Дата 06.03.2009 20:50:34

Это что-то новое.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Где и торчали самые "сливки". В реале запорожцы конторолировали достаточно обширную территорию, где и жила основная масса "вольницы" вполне себе нормальной жизню.
>О чем спор то?

...скорее, ты путаешь с олбычными казаками - реестровыми и вольными.

И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (06.03.2009 20:50:34)
Дата 06.03.2009 20:57:30

Достал карту, посмотрел.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>...скорее, ты путаешь с олбычными казаками - реестровыми и вольными.

Что правда территория в две Эстонии была запретной для женщин?

Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К Kazak (06.03.2009 20:57:30)
Дата 06.03.2009 21:07:24

Все, все, я уже понял, что ты ничего не понимаешь))) (-)
От Kazak
К И. Кошкин (06.03.2009 21:07:24)
Дата 06.03.2009 21:11:13

Не понимаю.

Iga mees on oma saatuse sepp.


Наличие среди запоржцев "семейных" вроде никто пока не отрицал.
А семейные без женщины.. это как-то совсем плохо получается:)


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (06.03.2009 21:11:13)
Дата 06.03.2009 21:29:25

Re: Не понимаю.

Скажу как гуманитарий

>Наличие среди запоржцев "семейных" вроде никто пока не отрицал.
Ага. Они на воле семейные, в процессе обабления.

>А семейные без женщины.. это как-то совсем плохо получается:)
А тут приходится променять жинку на тютюн да люльку

>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Kazak
К Гегемон (06.03.2009 21:29:25)
Дата 06.03.2009 21:39:43

Это вообще-то понятно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В отличии например от донцов, которые садились на землю плотно, обживались станицами и хуторами и за свою землю держались зубами, запорожцев земля не интересовала, и по первому призыву они шли за зипунами, бросая все и вся.
И что? Ну такой менталитет. В условиях когда завтра придут татары, все пожгут, баб и детей угонят в полон - это норма.
"Сдохни ты сегодня, а я завтра" - да, это страшно и непонятно для нормального СОВРЕМЕННОГО человека, но для людей живувих в условиях постоянной войны - это норма. Отсюла и жуткие нравы.


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (06.03.2009 21:39:43)
Дата 06.03.2009 21:49:01

Re: Это вообще-то...

Скажу как гуманитарий
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>В отличии например от донцов, которые садились на землю плотно, обживались станицами и хуторами и за свою землю держались зубами, запорожцев земля не интересовала, и по первому призыву они шли за зипунами, бросая все и вся.
А яицкие казаки в далеком героическом прошлом резали вообще всех баб с детьми перед уходом в поход. И только потом перестали.

>И что? Ну такой менталитет. В условиях когда завтра придут татары, все пожгут, баб и детей угонят в полон - это норма.
Ну, на Дону тоже долгое время было как на вулкане. Но, судя по всему, тамошние казаки никогда такими принципиальными людоедами, как запорожцы, не были. Нормальные разбойники.
Видимо, на Сечи в принципе такие люди подбирались, отсюда и авторитет у нее как у правильной казачьей столицы: наиболее последовательное выражение казацкого менталитета.

>"Сдохни ты сегодня, а я завтра" - да, это страшно и непонятно для нормального СОВРЕМЕННОГО человека, но для людей живувих в условиях постоянной войны - это норма. Отсюла и жуткие нравы.
Это ненормально для любого нормального человека в любое время. Они расплачивались русскими (украинскими; нужное подставить) женщинами с ханом за услуги.

>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Kazak
К Гегемон (06.03.2009 21:49:01)
Дата 06.03.2009 22:01:15

(Подперев щеку рукой)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А яицкие казаки в далеком героическом прошлом резали вообще всех баб с детьми перед уходом в поход. И только потом перестали.

"Так не доставайся ты никому"(с)

>Видимо, на Сечи в принципе такие люди подбирались, отсюда и авторитет у нее как у правильной казачьей столицы: наиболее последовательное выражение казацкого менталитета.

"Кто сильнее тот и прав"(с) "Закон тайга - прокурор медведь"(с)
Нормальный менталитет для ПОСТОЯННО воюющего сообщества.


>Это ненормально для любого нормального человека в любое время. Они расплачивались русскими (украинскими; нужное подставить) женщинами с ханом за услуги.

И что? они своих жен/детей хану отдавали? Ах чужих...


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (06.03.2009 22:01:15)
Дата 06.03.2009 22:11:36

Re: (Подперев щеку...

Скажу как гуманитарий

>>А яицкие казаки в далеком героическом прошлом резали вообще всех баб с детьми перед уходом в поход. И только потом перестали.
>"Так не доставайся ты никому"(с)
"В набежавшую волну", да

>>Видимо, на Сечи в принципе такие люди подбирались, отсюда и авторитет у нее как у правильной казачьей столицы: наиболее последовательное выражение казацкого менталитета.
>"Кто сильнее тот и прав"(с) "Закон тайга - прокурор медведь"(с)
>Нормальный менталитет для ПОСТОЯННО воюющего сообщества.
Римляне в раннем периоде воевали непрерывно. Ан создали государство


>>Это ненормально для любого нормального человека в любое время. Они расплачивались русскими (украинскими; нужное подставить) женщинами с ханом за услуги.
>И что? они своих жен/детей хану отдавали? Ах чужих...
Своих им не полагалось. Впрочем, был вариант отдать неудачно наколдовавшую битву бабу-ворожею на растерзание казакам. А они сплошь из своих


>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Kazak
К Гегемон (06.03.2009 22:11:36)
Дата 06.03.2009 22:27:05

Не туда.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Римляне в раннем периоде воевали непрерывно. Ан создали государство

У запорожцев вполне себе было государство. Орда. Великая Банда. Запорожская Сечь. В раннем? В позднем периоде Рим рухнул под натиском варваров. Сечь же создавалась и существовала именно в условиях постоянного натиска.

>>И что? они своих жен/детей хану отдавали? Ах чужих...
>Своих им не полагалось. Впрочем, был вариант отдать неудачно наколдовавшую битву бабу-ворожею на растерзание казакам. А они сплошь из своих

Еще раз и медленно. Своих им не пологалось с приходом на Сечь. Пока ты не пришел к братьям-атаманам, ты мог быть хоть мусульманином с гаремом. Отгуляв свое ты спокойно к гарему возвращался, но если снова приспичит казаковать, бросай баб нафиг и на Сечь.
С точки зрения церькви(любой) жуткие нравы, а по нашим даже временам - и что?:)



Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (06.03.2009 22:27:05)
Дата 07.03.2009 00:43:19

Re: Не туда.

Скажу как гуманитарий

>>Римляне в раннем периоде воевали непрерывно. Ан создали государство
>У запорожцев вполне себе было государство. Орда. Великая Банда. Запорожская Сечь. В раннем? В позднем периоде Рим рухнул под натиском варваров. Сечь же создавалась и существовала именно в условиях постоянного натиска.
Ранний Рим превратился в великую державу именно в силу противостояния внешним врагам. Мирного года не было никогда, походы ежегодно

>>>И что? они своих жен/детей хану отдавали? Ах чужих...
>>Своих им не полагалось. Впрочем, был вариант отдать неудачно наколдовавшую битву бабу-ворожею на растерзание казакам. А они сплошь из своих
>Еще раз и медленно. Своих им не пологалось с приходом на Сечь. Пока ты не пришел к братьям-атаманам, ты мог быть хоть мусульманином с гаремом. Отгуляв свое ты спокойно к гарему возвращался, но если снова приспичит казаковать, бросай баб нафиг и на Сечь.
Вот те, кто не на Сечи - не сечевики.

>С точки зрения церькви(любой) жуткие нравы, а по нашим даже временам - и что?:)
Да и по нашим временам - маргиналы


>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Kazak
К Гегемон (07.03.2009 00:43:19)
Дата 07.03.2009 02:28:14

Угу.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ранний Рим превратился в великую державу именно в силу противостояния внешним врагам. Мирного года не было никогда, походы ежегодно

Изначальное греческое влияние и другие противники.


>Вот те, кто не на Сечи - не сечевики.

Ну самому не смешно? Постоянное население Сечи - сотни человек.
А выствляла Сечь многотысячные отряди на протяжении столетий.


>Да и по нашим временам - маргиналы

Они и по тем временам маргиналы. Зачем лишенго то на них вешать?



Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (07.03.2009 02:28:14)
Дата 07.03.2009 02:34:19

Re: Угу.

Скажу как гуманитарий


>>Ранний Рим превратился в великую державу именно в силу противостояния внешним врагам. Мирного года не было никогда, походы ежегодно
>Изначальное греческое влияние и другие противники.
Противники были вполне серьезные

>>Вот те, кто не на Сечи - не сечевики.
>Ну самому не смешно? Постоянное население Сечи - сотни человек.
>А выствляла Сечь многотысячные отряди на протяжении столетий.
Это и есть сичевики. А примыкающие к ним козаковать деятели - временные попутчики. Настоящих донских казаков в Смуту тоже было совсем немного, однако казачьих отрядов - великое множество

>>Да и по нашим временам - маргиналы
>
>Они и по тем временам маргиналы. Зачем лишенго то на них вешать?



>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Kazak
К Гегемон (07.03.2009 02:34:19)
Дата 07.03.2009 02:58:47

Противники серьезные.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Противники были вполне серьезные

Но другие. Не кочевники.


>Это и есть сичевики. А примыкающие к ним козаковать деятели - временные попутчики. Настоящих донских казаков в Смуту тоже было совсем немного, однако казачьих отрядов - великое множество

Вот интересно. Богдан Хмельницкий - он сичевик или просто примазался?

Извините, если чем обидел.
От ДС
К Kazak (06.03.2009 22:27:05)
Дата 06.03.2009 23:22:07

Re: Не туда.

>У запорожцев вполне себе было государство. Орда. Великая Банда. Запорожская Сечь. В раннем? В позднем периоде Рим рухнул под натиском варваров. Сечь же создавалась и существовала именно в условиях постоянного натиска.
>И что? они своих жен/детей хану отдавали? Ах чужих...
>>Своих им не полагалось. Впрочем, был вариант отдать неудачно наколдовавшую битву бабу-ворожею на растерзание казакам. А они сплошь из своих
>Еще раз и медленно. Своих им не пологалось с приходом на Сечь. Пока ты не пришел к братьям-атаманам, ты мог быть хоть мусульманином с гаремом. Отгуляв свое ты спокойно к гарему возвращался, но если снова приспичит казаковать, бросай баб нафиг и на Сечь.
>С точки зрения церькви(любой) жуткие нравы, а по нашим даже временам - и что?:)
Извините, какие такие запорожцы в Белоруссии после 1654г? Откуда они там?
В Белоруссии против поляков, совместно со стрельцами воевала армия Богдана Хмельницкого. Да, променять жинку на тютюн и люльку-это о запорожцах. А об украинских казаках в Белоруссии-
За свит всталы козаченьки
в похид з полуночи.
Заплакала Марусенька свои кари очи...
И тд.
Если почитать поздние думы, то там всюду речь идёт о казаках, живущих в селе, о которых горюют девушки. А дикая жестокость. к сожалению, в Освободительной войне была нормой для обоих сторон.
От Kazak
К ДС (06.03.2009 23:22:07)
Дата 07.03.2009 02:21:05

Гм..

Iga mees on oma saatuse sepp.

То что Хмельницкий опирался на запорожцев - это как-бы общеизвестгый факт.


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (07.03.2009 02:21:05)
Дата 07.03.2009 02:31:08

И титул у него был соответствующий:

Iga mees on oma saatuse sepp.


Божиею милостию мы, великий государь царь и великий князь Алексей Михайлович всеа Великия и Малыя Росии самодержец…, пожаловали есмя наших царского величества подданных Богдана Хмельницкого, гетмана Войска Запорожского, и писаря Ивана Выговского, и судей войсковых, и полковников, и ясаулов, и сотников, и все Войско Запорожское, что в нынешнем во 162-м году как по милости божии учинились под нашею государскою высокою рукою он, гетман Богдан Хмельницкий, и все Войско Запорожское и веру нам, великому государю, и нашим государским детем, и наследником на вечное подданство учинили


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К ДС (06.03.2009 23:22:07)
Дата 07.03.2009 00:45:50

Re: Не туда.

Скажу как гуманитарий
>>У запорожцев вполне себе было государство. Орда. Великая Банда. Запорожская Сечь. В раннем? В позднем периоде Рим рухнул под натиском варваров. Сечь же создавалась и существовала именно в условиях постоянного натиска.
>>И что? они своих жен/детей хану отдавали? Ах чужих...
>>>Своих им не полагалось. Впрочем, был вариант отдать неудачно наколдовавшую битву бабу-ворожею на растерзание казакам. А они сплошь из своих
>>Еще раз и медленно. Своих им не пологалось с приходом на Сечь. Пока ты не пришел к братьям-атаманам, ты мог быть хоть мусульманином с гаремом. Отгуляв свое ты спокойно к гарему возвращался, но если снова приспичит казаковать, бросай баб нафиг и на Сечь.
>>С точки зрения церькви(любой) жуткие нравы, а по нашим даже временам - и что?:)
>Извините, какие такие запорожцы в Белоруссии после 1654г? Откуда они там?
>В Белоруссии против поляков, совместно со стрельцами воевала армия Богдана Хмельницкого. Да, променять жинку на тютюн и люльку-это о запорожцах. А об украинских казаках в Белоруссии-
>За свит всталы козаченьки
>в похид з полуночи.
>Заплакала Марусенька свои кари очи...
>И тд.
А как там насчет Гали?

> Если почитать поздние думы, то там всюду речь идёт о казаках, живущих в селе, о которых горюют девушки. А дикая жестокость. к сожалению, в Освободительной войне была нормой для обоих сторон.
Поздние думы - они никак не о козаках Хмельнитчины. Козаки 18 века вполне расслоились и феодализировались

С уважением
От ДС
К Гегемон (07.03.2009 00:45:50)
Дата 07.03.2009 01:14:19

Re: Не туда.

>А как там насчет Гали?
Да, приблизительно так же. Точно не знаю, но, боюсь, что отношение казаков после 1648 г, ко всем, кто не из ближнего окружения, было просто диким.
>Поздние думы - они никак не о козаках Хмельнитчины. Козаки 18 века вполне расслоились и феодализировались
 Да ну! Вся хмельнитчина с чего началась? С защиты своей собственности. Война началась, когда оказалось, что законных способов защиты, её, любимой, в Речи посполитой нет.

От Гегемон
К ДС (07.03.2009 01:14:19)
Дата 07.03.2009 01:54:23

Re: Не туда.

Скажу как гуманитарий

>>А как там насчет Гали?
>Да, приблизительно так же. Точно не знаю, но, боюсь, что отношение казаков после 1648 г, ко всем, кто не из ближнего окружения, было просто диким.
Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1781593.htm Храпачевский привел пример поведения козаков задолго до Хмельнитчины

>>Поздние думы - они никак не о козаках Хмельнитчины. Козаки 18 века вполне расслоились и феодализировались
> Да ну! Вся хмельнитчина с чего началась? С защиты своей собственности. Война началась, когда оказалось, что законных способов защиты, её, любимой, в Речи посполитой нет.
Это реестровые. А какая собственность у сичевиков?

С уважением
От Роман Алымов
К Bronevik (06.03.2009 11:44:56)
Дата 06.03.2009 18:11:05

А откуда вообще взялся такой реликт? (+)

Доброе время суток!
Описанные нравы казаков уж очень напоминают всякие описания из "Золотой ветви" - табуирование отношений с женщинами на время войны в частности (что было и у донцов, а Сечь, похоже, считалась вообще табуированным местом). Не может это быть отзвуком или временным возрождением неких древних племенных языческих обычаев воинских сословий славянских племён? Ну то есть в племени, конечно, сословий быть не может, но смысл тот же.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (06.03.2009 18:11:05)
Дата 06.03.2009 19:06:02

Этот реликт самовоспроизводится в любое время

Скажу как гуманитарий

> Описанные нравы казаков уж очень напоминают всякие описания из "Золотой ветви" - табуирование отношений с женщинами на время войны в частности (что было и у донцов, а Сечь, похоже, считалась вообще табуированным местом). Не может это быть отзвуком или временным возрождением неких древних племенных языческих обычаев воинских сословий славянских племён? Ну то есть в племени, конечно, сословий быть не может, но смысл тот же.
Такие же отношения существуют в идеализированной версии воровских понятий: вор честен с ворами, стоит за общее дело, не имеет собственности, не имеет семьи, ничего не боится и всегда готов положить голову за воровской закон.

>С уважением, Роман
С уважением
От И. Кошкин
К Роман Алымов (06.03.2009 18:11:05)
Дата 06.03.2009 18:38:29

Это не возрождение, а нормальные современные тому времени чурецкие обычаи (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (06.03.2009 18:38:29)
Дата 06.03.2009 18:47:11

Что-то я не слышал такого про турок (-)
От Jack30
К Роман Алымов (06.03.2009 18:47:11)
Дата 06.03.2009 23:52:58

Ээээ, термин "янычарский роман" вам ни о чем не говорит? (-)
От Mike
К Jack30 (06.03.2009 23:52:58)
Дата 07.03.2009 00:33:14

янычары разве турки были? (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (06.03.2009 18:47:11)
Дата 06.03.2009 19:17:23

Ну, во-первых...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я имел в виду крымских татар, у которых гомосексуализм был обычным и распространенным явлением, о чем и оставили свидетельства беспристрастные современники. А во-вторых, то, что ты не слышал о веселых k.sxfz[ турок говорит лишь о том, что ты не слушал. Все у них нормально было с мужеложеством. Да и остается, в общем.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Bronevik (06.03.2009 11:44:56)
Дата 06.03.2009 16:17:29

скажу глобально, без относительно сексуальных перверсий :))

На мой взгляд все гораздо проще и грубее, и гомосечество тут совершенно не причем.
Есть довольно простая схема - если человек служит своему Отечеству и народу (не важно где, важно что бы именно это было целью), то этот человек и является частью своего народа. В случае с 16-17вв вольный человек, вместо того, что бы идти на Сечь за зипунами, мог бы записаться в городовые казаки порубежных городков и отбивать татарские набеги на русские деревни. Мог уйти в Сибирь (это для беглых тягловых например), и там вступить в ватагу (брали свободно), и служить "росту отечественной экономики" :) причем даже не забывая о себе. Мог, в конце концов, просто честно пахать землю, бо тогда еще на Руси ни каких ужосов крепостничества не было. Общество тогда было социально гибким и размытым, вариантов была масса.
А если у человека цель - вольная жизнь и "зипунишки", и при этом не важно кто отдаст ему свой зипун и за чей счет будет эта воля - то какой он после этого русский? Он человек мира и глобалист..в крайнем выражении этих понятий :)
И, для нащих патриотов, которые не любят читать книжки, напоминаю.
Запорожцы участвовали ВО ВСЕХ (!)польских походах на Русь со времен Батория, участвовали как организованная и очень существенная сила (у ляхов были проблемы с пехотой, а сечевики возмещали этот недостаток). До Батория те же сечевики легко и непренужденно переварили предательство Вишневецкого, который сорвал целую программу по снижению потенциала крымского ханства, что в итоге вылилось в погром Москвы и оказало очень серьезное влияние на проигрыш во 2-й части Ливонской войны.
Запорожцы брали Великие Луки и Полоцк, штурмовали Псков и Лавру.
Да в каждом польком отряде, грабившим русскую землю от Батория до Яна Казимира были эти "русские" люди.
Ну а то, что они шерпали татарские и турецкие веси, так это особо ни сказывалось на положении в русском порубежье. Татрские набеги остановили не они, а засечные черты и русские порубежники - дворяне, казаки, стрельцы.
Вобщем Иван конечно (и как обычно) резок, но по сути он прав. Ни какого прямого отношения к России и народу русскому это сборище отморозков не имело, сугубо косвенное.

Денисов
От ЖУР
К Михаил Денисов (06.03.2009 16:17:29)
Дата 06.03.2009 18:31:04

А бродники помогавщие монголам приКалке это не протозапорожцы? (-)
От Михаил Денисов
К ЖУР (06.03.2009 18:31:04)
Дата 06.03.2009 19:59:58

некотрое славянское население в степи водилось очень давно

День добрый
и с приходом монгол оно не было уничтожено, сохранилось ли оно во время Ордынских разборок 14-15вв, не известно.
может быть в каком-то количестве и да.
Денисов
От Vyacheslav
К Михаил Денисов (06.03.2009 16:17:29)
Дата 06.03.2009 17:11:27

Re: скажу глобально,...

>Есть довольно простая схема - если человек служит своему Отечеству и народу (не важно где, важно что бы именно это было целью), то этот человек и является частью своего народа.

Не все так просто. Как с этой точки зрения оценить карательный поход Ивана Калиты на Тверь ? Или Григорий Отрепьев - сперва был частью народа, а потом перестал ? А с Ермаком тогда наоборот - был казачьим атаманом, грабил всех подряд, а ведь он присоединил Сибирь к Руси, а не организовал там свою "сечь". Или Ванька Каин.
Или как оценивать "заморских гостей" что постоянно жили на Руси ? Ведь они тож пользу приносили...
От Михаил Денисов
К Vyacheslav (06.03.2009 17:11:27)
Дата 06.03.2009 17:17:19

Re: скажу глобально,...

День добрый
>>Есть довольно простая схема - если человек служит своему Отечеству и народу (не важно где, важно что бы именно это было целью), то этот человек и является частью своего народа.
>
>Не все так просто. Как с этой точки зрения оценить карательный поход Ивана Калиты на Тверь ?
--------------
давайте еще вспомним времена Рюрика. Русские стали нацией в общепринятом смысле веке в 16-м, край в 15-м.

Или Григорий Отрепьев - сперва был частью народа, а потом перестал ?
----------
а потом перестал

А с Ермаком тогда наоборот - был казачьим атаманом, грабил всех подряд, а ведь он присоединил Сибирь к Руси, а не организовал там свою "сечь".
--------------
то, что ермак кого-то там сильно грабил - это не доказано и не доказуемо.Но дело не в этом. Во первых ни чего присоединять он не собирался, просто так получилось. И ни какой сечи он организовать не мог, ресурсов не было. И челом бил Царю землей сибирской от безисходности и отсутсвия помощи из других источников. И, пропос, тут есть показательный момент. Когда Ермак принимал решение о найме к Строгоновым, отмороженная часть казачества идти в государевы люди отказалась, осталась на Яике "зипуны искать" и в итоге была уничтожена.
Очень похоже на историю Сечи, нес па?

>Или как оценивать "заморских гостей" что постоянно жили на Руси ? Ведь они тож пользу приносили...
--------
я ниже ответил

Денисов
От Vyacheslav
К Михаил Денисов (06.03.2009 17:17:19)
Дата 06.03.2009 17:34:03

Re: скажу глобально,...

>День добрый
Добрый день !
>давайте еще вспомним времена Рюрика. Русские стали нацией в общепринятом смысле веке в 16-м, край в 15-м.
Ээээ... А на каких фактах основываетесь в данном утверждении? Вот в институте мне преподавали что нации в их общепринятом смысле сформировались в эпоху капитализма.


> Или Григорий Отрепьев - сперва был частью народа, а потом перестал ?
>----------
>а потом перестал
пускай так, хотя как не может быть частью народа тот кто является его главой - ума не приложу.

>А с Ермаком тогда наоборот - был казачьим атаманом, грабил всех подряд, а ведь он присоединил Сибирь к Руси, а не организовал там свою "сечь".
>--------------
>то, что ермак кого-то там сильно грабил - это не доказано и не доказуемо.
и
>Когда Ермак принимал решение о найме к Строгоновым, отмороженная часть казачества идти в государевы люди отказалась, осталась на Яике "зипуны искать" и в итоге была уничтожена.
Противоречия в своих словах не находите ?

>Но дело не в этом. Во первых ни чего присоединять он не собирался, просто так получилось. И ни какой сечи он организовать не мог, ресурсов не было. И челом бил Царю землей сибирской от безисходности и отсутсвия помощи из других источников.
Получилось так как получилось, он сделал доброе дело для всей Руси. А мог бы пограбить и убежать обратно на Яик. Нес па ?


>>Или как оценивать "заморских гостей" что постоянно жили на Руси ? Ведь они тож пользу приносили...
>--------
>я ниже ответил
простите, не прочел, постараюсь найти

>Денисов

С уважением - Вячеслав.
От vergen
К Vyacheslav (06.03.2009 17:34:03)
Дата 06.03.2009 21:29:15

Re: скажу глобально,...

>>День добрый
>Добрый день !
>>давайте еще вспомним времена Рюрика. Русские стали нацией в общепринятом смысле веке в 16-м, край в 15-м.
>Ээээ... А на каких фактах основываетесь в данном утверждении? Вот в институте мне преподавали что нации в их общепринятом смысле сформировались в эпоху капитализма.

у нас в истории есть весьма яркий факт сложения если не нации...(ну на мой взгляд), многим похожее в у себя и не найти....
От Михаил Денисов
К Vyacheslav (06.03.2009 17:34:03)
Дата 06.03.2009 19:53:51

Re: скажу глобально,...

День добрый
>>День добрый
>Добрый день !
>>давайте еще вспомним времена Рюрика. Русские стали нацией в общепринятом смысле веке в 16-м, край в 15-м.
>Ээээ... А на каких фактах основываетесь в данном утверждении? Вот в институте мне преподавали что нации в их общепринятом смысле сформировались в эпоху капитализма.
---------
Ну например на факте появления Царя Всея Руси.



>> Или Григорий Отрепьев - сперва был частью народа, а потом перестал ?
>>----------
>>а потом перестал
>пускай так, хотя как не может быть частью народа тот кто является его главой - ума не приложу.
--------------
Петр 3-й то же являлся главой народа, какое-то время :))

>>А с Ермаком тогда наоборот - был казачьим атаманом, грабил всех подряд, а ведь он присоединил Сибирь к Руси, а не организовал там свою "сечь".
>>--------------
>>то, что ермак кого-то там сильно грабил - это не доказано и не доказуемо.
>и
>>Когда Ермак принимал решение о найме к Строгоновым, отмороженная часть казачества идти в государевы люди отказалась, осталась на Яике "зипуны искать" и в итоге была уничтожена.
>Противоречия в своих словах не находите ?
---------
не нахожу.
Фактов "воровства " Ермака против государства нет, факты воровства его соратников есть, и за них соратники и кланялись. А вот Ермак, во всяком случае по версии Скрынникова, вполне честно воевал в Ливонскую.

>>Но дело не в этом. Во первых ни чего присоединять он не собирался, просто так получилось. И ни какой сечи он организовать не мог, ресурсов не было. И челом бил Царю землей сибирской от безисходности и отсутсвия помощи из других источников.
>Получилось так как получилось, он сделал доброе дело для всей Руси. А мог бы пограбить и убежать обратно на Яик. Нес па ?
---------------
Может потому, что он был русским, а не запорожцем?
Кстати, после Ермаковой гибели, определенная часть его отряда именно что пограбила и разбежалась.



Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (06.03.2009 16:17:29)
Дата 06.03.2009 16:47:56

Re: скажу глобально,...


>Вобщем Иван конечно (и как обычно) резок, но по сути он прав. Ни какого прямого отношения к России и народу русскому это сборище отморозков не имело, сугубо косвенное.

Здесь надо бы дать четкие понятия, что вы понимаете под Россией и русским народом. Если современную республику РФ с ее населением, то запорожцы безусловно - часть ее истории, поскольку история РФ вытекает из истории Российской Империи и СССР, и определенно запорожцы и вообще жители Приднепровской Руси оставили заметный след в формировании современного русского народа. Если же вы говорите о Московском государстве 17-го века, то тогда конечно для запорожцев это была чужая и во многом вражедбная страна (как и все прочие соеди). Но штука в том, что история современной России и современного русского народа не выодится напрямую из истории Московской Руси, минуя Российскую империю и СССР.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (06.03.2009 16:47:56)
Дата 06.03.2009 17:08:55

Я понимаю структурированное общество

социум, подчинающийся законам.
А что там из кого кто выводил мне не интересно.
Этнически русским может быть (стать) любой таджик, если он соблюдает законы, обычаи и принимает язык и культуру.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (06.03.2009 17:08:55)
Дата 06.03.2009 17:19:12

Re: Я понимаю...

>социум, подчинающийся законам.

значит локализацию этого социума в пространстве и времени дать отказываетесь?

>А что там из кого кто выводил мне не интересно.

ну если не интересно, тогда зачем встревать с глобальными мыслями?

>Этнически русским может быть (стать) любой таджик, если он соблюдает законы, обычаи и принимает язык и культуру.

весьма интересная и свежая мысль! Вы это серьезно? Подобные требования предъявляются к соискателям гражданства ФРГ (с заменой слова русский на deutsch, ессно). Но в этническом отношении даже после получения паспорта русские остаются русскими, а турки - турками.
От vergen
К Сибиряк (06.03.2009 17:19:12)
Дата 06.03.2009 21:33:04

Вы не правы...

>>Этнически русским может быть (стать) любой таджик, если он соблюдает законы, обычаи и принимает язык и культуру.
>
>весьма интересная и свежая мысль! Вы это серьезно? Подобные требования предъявляются к соискателям гражданства ФРГ (с заменой слова русский на deutsch, ессно). Но в этническом отношении даже после получения паспорта русские остаются русскими, а турки - турками.

если он таки "соблюдает законы, обычаи и принимает язык и культуру" - то таджиком он быть перестает.
наниональность она не в крови, она в мозгах!
От Гегемон
К vergen (06.03.2009 21:33:04)
Дата 06.03.2009 21:34:45

Re: Вы не

Скажу как гуманитарий
>>>Этнически русским может быть (стать) любой таджик, если он соблюдает законы, обычаи и принимает язык и культуру.
>>
>>весьма интересная и свежая мысль! Вы это серьезно? Подобные требования предъявляются к соискателям гражданства ФРГ (с заменой слова русский на deutsch, ессно). Но в этническом отношении даже после получения паспорта русские остаются русскими, а турки - турками.
>если он таки "соблюдает законы, обычаи и принимает язык и культуру" - то таджиком он быть перестает.
Таджиком - перестает. Но русским еще не становится.
А вот его дети и внуки - вполне

>наниональность она не в крови, она в мозгах!
С уважением
От vergen
К Гегемон (06.03.2009 21:34:45)
Дата 06.03.2009 21:37:47

Re: Вы не

>Таджиком - перестает. Но русским еще не становится.
это спорный вопрос.
зависит от него, от окружения и от ситуации. всё же у таджика и его родители могли быть изрядно обрусевшими...и т.д.
От И. Кошкин
К Гегемон (06.03.2009 21:34:45)
Дата 06.03.2009 21:37:14

Именно. Один такой русский погиб на Куликовом поле. Именно сын. (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (06.03.2009 21:37:14)
Дата 06.03.2009 21:37:43

Впрочем, есть и исключения - тот же Довмонт. Или александр Лесли (-)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (06.03.2009 17:19:12)
Дата 06.03.2009 17:21:32

Re: Я понимаю...

День добрый
>>социум, подчинающийся законам.
>
>значит локализацию этого социума в пространстве и времени дать отказываетесь?
---------
не вижу смысла

>>А что там из кого кто выводил мне не интересно.
>
>ну если не интересно, тогда зачем встревать с глобальными мыслями?
---------
а надо было спросить у вас разрешения? :))

>>Этнически русским может быть (стать) любой таджик, если он соблюдает законы, обычаи и принимает язык и культуру.
>
>весьма интересная и свежая мысль! Вы это серьезно? Подобные требования предъявляются к соискателям гражданства ФРГ (с заменой слова русский на deutsch, ессно). Но в этническом отношении даже после получения паспорта русские остаются русскими, а турки - турками.
----------
руки сис.
Денисов
От Фукинава
К Михаил Денисов (06.03.2009 17:08:55)
Дата 06.03.2009 17:18:51

Растолкуйте мне дураку, что есть по вашему закон? (-)
От Михаил Денисов
К Фукинава (06.03.2009 17:18:51)
Дата 06.03.2009 17:22:37

не люблю растолковывать что-то дуракам (это не определение, а цитата)..не оценят (-)
От Фукинава
К Михаил Денисов (06.03.2009 17:22:37)
Дата 06.03.2009 17:32:53

Не бойтесь, я пойму, как никак теорией государства и права занимаюсь углубленно.

Итак?
От Михаил Денисов
К Фукинава (06.03.2009 17:32:53)
Дата 06.03.2009 19:56:35

знаете, я почитал несколько ваших постингов в этом споре и вот что вам скажу

День добрый
Мне не интересно заниматься демагогией с очередным производителем контента, который судит об эпохе по википедии.
У меня не так много свободного времени.

>Итак?
----------
Итак, можете считать , что вы "опять победили" (с..веселая статья про саблю Мазепы).
Денисов
От Гегемон
К Сибиряк (06.03.2009 16:47:56)
Дата 06.03.2009 17:01:07

Это фактически неверно

Скажу как гуманитарий

>>Вобщем Иван конечно (и как обычно) резок, но по сути он прав. Ни какого прямого отношения к России и народу русскому это сборище отморозков не имело, сугубо косвенное.
>Здесь надо бы дать четкие понятия, что вы понимаете под Россией и русским народом. Если современную республику РФ с ее населением, то запорожцы безусловно - часть ее истории, поскольку история РФ вытекает из истории Российской Империи и СССР, и определенно запорожцы и вообще жители Приднепровской Руси оставили заметный след в формировании современного русского народа. Если же вы говорите о Московском государстве 17-го века, то тогда конечно для запорожцев это была чужая и во многом вражедбная страна (как и все прочие соеди). Но штука в том, что история современной России и современного русского народа не выодится напрямую из истории Московской Руси, минуя Российскую империю и СССР.
Российская империя и СССР никогда не возводили свою историю к маргинальному сообществу разбойников Поднепровья.
Наоборот, запорожцы были опасным соседом, и их всегда стремились включить в общественную систему. Когда это с огромным трудом удалось - получилось Войско верных казаков.
И все, кроме как на Кубани запорожцы к России никакого касательства не имеют

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (06.03.2009 17:01:07)
Дата 06.03.2009 17:05:51

Re: Это фактически...


>Российская империя и СССР никогда не возводили свою историю к маргинальному сообществу разбойников Поднепровья.

конечно не возводили, но запорожцы стали частью истории РИ и СССР после 1654 года. Откройте хотя бы любой учебник по Истории СССР и легко найдете соответствующую главу.


>И все, кроме как на Кубани запорожцы к России никакого касательства не имеют

вы наверное не поверите, но запорожцев и в Сибирь тоже ссылали. Кстати, частью сибирской истории черкассы стали еще и до 1654.
От Чобиток Василий
К Сибиряк (06.03.2009 17:05:51)
Дата 06.03.2009 17:45:04

Re: Это фактически...

Привет!

>>Российская империя и СССР никогда не возводили свою историю к маргинальному сообществу разбойников Поднепровья.
>
>конечно не возводили, но запорожцы стали частью истории РИ и СССР после 1654 года. Откройте хотя бы любой учебник по Истории СССР и легко найдете соответствующую главу.

Французы в 1812 тоже часть русской истории... И что? ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Михаил Денисов
К Сибиряк (06.03.2009 17:05:51)
Дата 06.03.2009 17:11:57

Re: Это фактически...

День добрый



>>И все, кроме как на Кубани запорожцы к России никакого касательства не имеют
>
>вы наверное не поверите, но запорожцев и в Сибирь тоже ссылали. Кстати, частью сибирской истории черкассы стали еще и до 1654.
---------
стали...только вот как-то не совсем добровольно :))



Денисов
От Гегемон
К Сибиряк (06.03.2009 17:05:51)
Дата 06.03.2009 17:09:56

Re: Это фактически...

Скажу как гуманитарий

>>Российская империя и СССР никогда не возводили свою историю к маргинальному сообществу разбойников Поднепровья.
>конечно не возводили, но запорожцы стали частью истории РИ и СССР после 1654 года. Откройте хотя бы любой учебник по Истории СССР и легко найдете соответствующую главу.
Вы также можете прочитать о том, как русское правительство пыталось поставить Сечь в приемлемые рамки, как запорожцы предавали Россию и как в конце концов вменяемая их часть составила ядро будущего Кубанского войска


>>И все, кроме как на Кубани запорожцы к России никакого касательства не имеют
>вы наверное не поверите, но запорожцев и в Сибирь тоже ссылали. Кстати, частью сибирской истории черкассы стали еще и до 1654.
И что, там тоже была своя Сибирская Сечь?

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (06.03.2009 17:09:56)
Дата 06.03.2009 17:13:10

Re: Это фактически...


>Вы также можете прочитать о том, как русское правительство пыталось поставить Сечь в приемлемые рамки, как запорожцы предавали Россию и как в конце концов вменяемая их часть составила ядро будущего Кубанского войска

спасибо, я немного в курсе. Но в чем ваше утверждение по предмету этой конкретной подветки?

>>>И все, кроме как на Кубани запорожцы к России никакого касательства не имеют
>>вы наверное не поверите, но запорожцев и в Сибирь тоже ссылали. Кстати, частью сибирской истории черкассы стали еще и до 1654.
>И что, там тоже была своя Сибирская Сечь?

конкретно сечи не было, но вообще-то разное бывало
От Гегемон
К Сибиряк (06.03.2009 17:13:10)
Дата 06.03.2009 17:17:11

Re: Это фактически...

Скажу как гуманитарий

>>Вы также можете прочитать о том, как русское правительство пыталось поставить Сечь в приемлемые рамки, как запорожцы предавали Россию и как в конце концов вменяемая их часть составила ядро будущего Кубанского войска
>спасибо, я немного в курсе. Но в чем ваше утверждение по предмету этой конкретной подветки?
Я мягко провожу аналогию с Чечней, которую уже 200 лет делают неотъемлемой частью истории России

>>>>И все, кроме как на Кубани запорожцы к России никакого касательства не имеют
>>>вы наверное не поверите, но запорожцев и в Сибирь тоже ссылали. Кстати, частью сибирской истории черкассы стали еще и до 1654.
>>И что, там тоже была своя Сибирская Сечь?
>конкретно сечи не было, но вообще-то разное бывало
То есть в Сибирь запорожские казаки попадали индивидуально, волей русского правительства или в порядке личной миграции

С уважением
От Фукинава
К Михаил Денисов (06.03.2009 16:17:29)
Дата 06.03.2009 16:29:02

Кроме того, что состояло в основном из малороссов, великороссов и белороссов. А

так да, воровство учиняли преизрядное.
От Михаил Денисов
К Фукинава (06.03.2009 16:29:02)
Дата 06.03.2009 16:31:18

этническая (языковая) принадлежность тут вообще не причем (-)
От Фукинава
К Михаил Денисов (06.03.2009 16:31:18)
Дата 06.03.2009 16:36:59

А Новгородцы русские или как? У них ушкуйники были, тоже ниче так своих же резал (-)
От Михаил Денисов
К Фукинава (06.03.2009 16:36:59)
Дата 06.03.2009 17:06:36

вы для начала разберитесь что такое ушкуйники, чьи они были

и чем они отличались от казачества.
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 16:36:59)
Дата 06.03.2009 16:52:08

Они часто состояли на службе иностранных государей? (-)
От Фукинава
К Гегемон (06.03.2009 16:52:08)
Дата 06.03.2009 16:53:15

Новгородская республика чужое государство для Московсого княжества? (-)
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 16:53:15)
Дата 06.03.2009 17:06:02

Новгородское княжество - возвращенная по власть великого князя территория (-)
От Фукинава
К Bronevik (06.03.2009 11:44:56)
Дата 06.03.2009 14:39:25

Ужас какой, а кем тогда были члены рыцарских орденов? Какого роду племени? (-)
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 14:39:25)
Дата 06.03.2009 14:50:18

Рыцарского, как следует из уставов (-)
От Фукинава
К Гегемон (06.03.2009 14:50:18)
Дата 06.03.2009 15:35:36

Круто, равно как и то, что казаки не состояли из русских, а были другим, чуждым

народом. Уровень аргументации аж зашкаливает... Этнический и культурный состав орденов какой? Европейсие феодалы и дружина. Казаки они ж тоже "лыцари" были.
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 15:35:36)
Дата 06.03.2009 15:42:10

Русские - структурированный социально этнос.

Скажу как гуманитарий

Рыцари военно-монашеских орденов - рыцари, у них строие уставы. Они встроены в общество.
Казаки - маргинальный межэтнический сброд, собравшийся с целью грабительских походов.


>народом. Уровень аргументации аж зашкаливает... Этнический и культурный состав орденов какой? Европейсие феодалы и дружина. Казаки они ж тоже "лыцари" были.
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (06.03.2009 15:42:10)
Дата 06.03.2009 15:45:35

Re: Русские -...

Приветствую Вас, уважаемый
>Скажу как гуманитарий

>Рыцари военно-монашеских орденов - рыцари, у них строие уставы. Они встроены в общество.
>Казаки - маргинальный межэтнический сброд, собравшийся с целью грабительских походов.


С принципиальным требованием для вступления - быть православным? А что у казаков не строгий устав их деятельности? Разве не было достаточно сложной системы управления? Социальной иерархии внутри Сечи?
С уважением, Фукинава.
От U235
К Фукинава (06.03.2009 15:45:35)
Дата 06.03.2009 15:52:30

Re: Русские -...

У "блатных" на зоне тоже есть своя иерархия и система управления. :-/
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 15:45:35)
Дата 06.03.2009 15:49:49

Re: Русские -...

Скажу как гуманитарий

>>Рыцари военно-монашеских орденов - рыцари, у них строие уставы. Они встроены в общество.
>>Казаки - маргинальный межэтнический сброд, собравшийся с целью грабительских походов.
>С принципиальным требованием для вступления - быть православным?
Достаточно было декларации. В орденах все гораздо серьезнее

>А что у казаков не строгий устав их деятельности?
Где я могу с ним ознакомиться?

>Разве не было достаточно сложной системы управления?
Нет. Система управления примитивная

>Социальной иерархии внутри Сечи?
Весьма относительная

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (06.03.2009 15:49:49)
Дата 06.03.2009 16:16:17

Re: Русские -...

Приветствую Вас, уважаемый
>Скажу как гуманитарий

>>С принципиальным требованием для вступления - быть православным?
>Достаточно было декларации. В орденах все гораздо серьезнее
>>Разве не было достаточно сложной системы управления?
>Нет. Система управления примитивная

Все казаки считались свободными и равными в правах, хотя фактически господствующим слоем являлось богатое казачество — владельцы различных промыслов и богатые скотоводы, — которому противостояли трудовые казаки, в первую очередь голота, эксплуатируемая богачами путём найма. С. З. была своеобразной казачьей «республикой», верховным органом которой (до 1654, т. е. до воссоединения Украины с Россией) была Сечевая рада, избиравшая войсковую старшину (См. Старшина) во главе с кошевым атаманом (См. Кошевой атаман).

Кошевой атаман - глава войскового управления в Запорожской Сечи, которая называлась кошем (т. е. лагерем, общиной). Избирался на раде (сходе) казаками, пользовался почти неограниченной властью, но ежегодно давал отчёт о своих действиях раде. К. а. непосредственно подчинялась войсковая Старшина (судья, есаул, писарь и куренные атаманы). Должность К. а., кроме Запорожской Сечи (с середины 16 в. до 1775), существовала в Задунайской Сечи (в 1775—1828) и Черноморском казачьем войске (в 1787—97); в последнем К. а. назначались правительством.

Старшина казацкая, категория должностных лиц в казачестве (См. Казачество) в 16—18 вв. Среди казаков с самого начала существовало различие в имущественном положении, и более богатые оказывали большое влияние на жизнь казацкой общины. Как правило, из них избирались лица на руководящие должности (атаманы, писаря, судьи и др.) и С. выражала интересы богатой верхушки казачества.

Вот про организацию органов судебной власти:

http://ostrov.zp.ua/nomer60-vozrozhdenie-istorii-prosto-tak-na-sechi-nikogo-ne-nakazivali.html

Основные судебные органы

Паланковый суд — низшая ступень судебной власти. Паланка — это административно-территориальная единица Вольностей Войска Запорожья, появившаяся в XVII-XVIII столетиях. Всего на Сечи насчитывалось восемь паланок. В буквальном переводе с турецкого языка «паланка» обозначает небольшую крепость. Во главе каждой паланки стоял полковник, который одновременно был и председателем суда. Суд паланки составляли есаул, писарь и три выборных казака, которые переизбирались каждые три года из простых казаков.
Суд куренного атамана

Нижней судебной инстанцией на Сечи был куренной атаман. К нему отправляли сложные дела и апелляции с паланок, так как каждый казак, проживающий за пределами Сечи, все равно официально числился в реестре одного из сечевых куреней.
Войсковой судья

Общую судовую власть на Запорожской Вольнице имел войсковой судья. У историков нет общего мнения о том, какие именно права были у войскового судьи, как и согласия о границах полномочий войскового судьи и кошевого атамана. Скорее всего, в каждом конкретном случае полномочия судьи и кошевого распределялись по-разному, и это зависело от характеров людей, которые занимали данные должности.
Суд кошевого атамана

Кошевой атаман выносил окончательные решения, которые не подлежали пересмотру. Власть кошевого распространялась на всю территорию Вольницы.
Войсковая Рада

Запорожское казачество позиционировало себя как свободная, демократическая община, каждый член которой имел право влиять на совместные решения, поэтому наивысшим органом власти была Войсковая Рада, которая в отдельных случаях решала и судебные вопросы.

По традиции Рады проводились 1 января и 14 октября, на праздник Покрова, но, по необходимости, могли состояться и внеочередные Рады, на которых обговаривался широкий круг вопросов. Могли также собираться Рады, в которых принимали участие не все казаки, а только представители от куреней и старшина. Собрание, созванное по инициативе рядовых казаков, называлось Черной Радой, и она могла существенно повлиять на решение кошевого, смягчив приговор преступника или наоборот.
Суд Гетьманщины

Дела, которые касались конфликтов Запорожья и окрестных земель, а также дела, которые не подлежали юрисдикции Сечи, передавались в суд Гетьманщины, который пользовался нормами польского и российского законодательства.
Главные наказания на Сечи

Виды смертной казни

За какие же преступления наказывали на Сечи? Самыми серьезными преступлениями считались кража, убийство, сокрытие краденого или военной добычи, приведение женщины на Сечь, предательство, неподчинение приказу во время похода. Самой страшной смертной казнью было закапывание живого убийцы в могилу вместе с жертвой.

Вешали преступников на виселицах, которые стояли вдоль дороги.

К сажанию на кол прибегали редко, чтобы не уподобляться польским судам.

Смертный приговор, как правило, выполнял другой преступник. Если преступников не было, то осужденный мог ждать выполнение приговора неопределенный срок.

Наказание у позорного столба

Это было наиболее распространенное наказание на Сечи. К столбу приковывали за такие преступления, как воровство, драка, дезертирство. По преданиям, возле столба всегда лежала связка киев (гибких деревянных дубинок), которыми виновного могли бить казаки, проходящие мимо столба. Если преступление вызывало общее осуждение, то виновного могли забить насмерть буквально за день. С другой стороны, известны случаи, когда наказанные неделями стояли у столба.

Телесные повреждения

За нанесение вреда здоровью, например, во время драки, наказывали «уломлением ноги или руки» — то есть действовал принцип «око за око, зуб за зуб». Этот вид наказания применялся, в большинстве случаев, к людям, которые не принадлежали к запорожской общине.

Административные нарушения

При решении дел, связанных с имуществом, широко применялась денежная компенсация, в этом случае часть штрафа получала и Сечевая казна. Также административное наказание несли люди, которые не выплатили долг. В таком случае их могли приковать к пушке и оставить в таком состоянии, пока они не соберут деньги на откуп или кто-то за осужденного не поручится. К пушке также могли приковать за убийство человека, который не принадлежал к запорожской общине, или за оскорбление начальства.
Церковные наказания

Церковные наказания имели на Сечи вспомогательный характер и применялись в двух формах: покаяние в церкви и искупление грехов в монастыре. Покаяние в церкви проводилось в виде публичного выговора казакам в присутствии громады и присяги виновных в том, что они больше не будут самовольничать.
Смягчающие обстоятельства

Суровость наказаний на Сечи была направлена только против неисправимых преступников. К тому же запорожская громада была заинтересована в сохранении хороших воинов, поэтому большое значение придавалось характеристике казака куренным атаманом. Широко практиковалось поручительство своего куреня или священников.

Осужденного могла спасти и девушка, которая соглашалась выйти за него замуж.

От наказания полностью или частично могли освободить умственно отсталых лиц, подростков, людей преклонного возраста, и тех, кто имел физические недостатки.

Несмотря на отсутствие четко обозначенного статуса должностных лиц, фиксированной системы наказания; иногда высокий уровень жестокости, особенно в криминальных делах, запорожское право, которое основывалось прежде всего на обычаях, было быстрой, эффективной и целесообразной системой правовых отношений, которая обеспечивала соблюдение жесткой дисциплины и защиту корпоративных интересов казачества.

С уважением, Фукинава.
От Nicky
К Фукинава (06.03.2009 16:16:17)
Дата 06.03.2009 16:47:39

судя по упоминанию Гетманщины, описан конец 17 века или более поздний период

даже и при этом вполне архаическая система.
что уж говорить о том что творилось на 100 лет раньше
От Фукинава
К Nicky (06.03.2009 16:47:39)
Дата 06.03.2009 16:51:04

Судя по всему добавили еще одну судебную инстанцию когда казаки стали контролиро

-вать юг Украины.
От Фукинава
К Фукинава (06.03.2009 16:16:17)
Дата 06.03.2009 16:33:41

Кстати обратите внимание, что при каждом низовом суде имелся писарь. Т. е.

письменная фиксация норм обычного права была.
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 16:33:41)
Дата 06.03.2009 16:50:59

Писарь имелся как таковой. Потому что писать-то надо (-)
От Фукинава
К Фукинава (06.03.2009 16:33:41)
Дата 06.03.2009 16:46:36

Еще 5 копеек с вики:

Самым тяжким преступлением на Сечи считалось воровство. Даже за мелкую кражу существовало одно наказание — смерть. Суд руководствовался при ведении дел обычаями Сечи, был быстрым и доступным. Перед судом были равны все — начальствующий и простой казаки. Тяжкими уголовными преступлениями считались — убийство казаком казака, побои казаку в нетрезвом состоянии, связь с женщиной и «содомский грех», опорочивание женщины, дерзость в отношении начальства, дезертирство, грабеж населения, утаивание части добычи и пьянство во время походов. Судьями была вся войсковая старшина.

Наказаниями было: приковывание цепями к деревянному столбу на площади, приковывание цепями к пушке, сажание на деревянную кобылу, битье кнутом или киями.

За убийство казака казаком применялась страшная казнь. Убийцу клали живым в гроб вместе с убитым и обоих закапывали в землю. Наиболее популярной казнью у казаков было забивание у позорного столба киями. Это применялось к ворам, прелюбодеям, содомитам и дезертирам.

Анализ писем старшин Войска Запорожского свидетельствует о том, что это были люди грамотные, писали не только грамотно, но и стилистически правильно. Грамотные люди высоко ценились на Сечи, потому что «они святое письмо читают и темных людей добру научают».

Кроме этого, в самой Сечи, были свои школы. Запорожские школы разделялись на сечевые, монастырские и церковно — приходские. В сечевых школах обучались мальчики, насильно уведенные казаками на Сечь или привезенные своими родителями. Школа монастырская существовала при Самарском Пустынно — Николаевском монастыре. Школы церковно — приходские существовали при всех приходских храмах на территории Войска Запорожского.

Всего начальствующего состава на Сечи, по разным источникам, насчитывалось от 49 до 149 человек. Главным на Сечи был кошевой атаман. Далее шли судья, есаул, писарь и куренные атаманы. Это было фактически правительство Запорожской Сечи. Далее шел низший командный состав: подписарь, подъесаул, хорунжий и т. д.

Кошевой атаман соединял воедино военную, административную, судебную и духовную власть и в военное время имел полномочия диктатора. Имел право подписи смертных приговоров для казаков, совершивших преступления. Кошевой атаман вступал в дипломатические сношения с соседними государствами: Московским, Польским, Крымским, Турецким и т. д. Имел официальный титул «Его вельможность господин кошевой атаман». Символ власти кошевого атамана — булава. В тоже время без решения Рады кошевой атаман не мог принять ни одного решения самостоятельно.

Рада запорожских казаков представляла собой высший административный, законодательный и судебный орган. На войсковых радах обсуждались все важнейшие вопросы жизни запорожцев: о мире, о походах на неприятелей, о наказании важных преступников, о разделе земель и угодий, о выборе войсковой старшины. Войсковые рады проходили в обязательном порядке 1 января (начало нового года), 1 октября (храмовый праздник на Сечи), Покрову и на 2-й или 3-й день Пасхи. Кроме того, Рада могла быть созвана в любой день и время по желанию большинства Войска. Решения Рады были обязательны к исполнению для каждого запорожца.

По своему составу Сечь была многонациональной. Взятое в целом составе, запорожское войско делилось на сечевых и зимовых казаков. Первые составляли цвет казачества и назывались «лыцарством» или «товарыством». Только эти казаки имели право выбирать из своего состава старшину, получать денежное жалованье и вершить все дела войска. Зимовые казаки на Сечь не допускались, а жили вблизи нее и также входили в состав Войска Запорожского..[3]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Запорожская_Сечь#.D0.93.D1.80.D0.B0.D0.BC.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.B8_.D1.88.D0.BA.D0.BE.D0.BB.D1.8B
От Бульдог
К Фукинава (06.03.2009 16:46:36)
Дата 06.03.2009 17:03:58

вот только вики не надо цитировать :) (-)
От Фукинава
К Бульдог (06.03.2009 17:03:58)
Дата 06.03.2009 17:08:32

Литература Яворницкий Д. И. СПб, 1892-97; 2-е изд., М., 1990.

Яворницкий Д. И. История запорожских козаков (в трёх томах). — СПб, 1892-97; 2-е изд., М., 1990.
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 16:16:17)
Дата 06.03.2009 16:21:14

Я и говорю: по меркам 17 века - примитив (-)
От Ktulu
К Гегемон (06.03.2009 16:21:14)
Дата 06.03.2009 16:29:19

Запорожцев никогда не было особо много.

Порядка 10 тыс. можно считать. Для такого количества никакая
более сложная система не целесообразна.

--
Алексей
От Фукинава
К Ktulu (06.03.2009 16:29:19)
Дата 06.03.2009 16:31:10

Типичная стихийная демократия фронтира. (-)
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 16:31:10)
Дата 06.03.2009 17:07:03

Вот-вот. О каком праве кроме обычного может идти речь? (-)
От Фукинава
К Гегемон (06.03.2009 17:07:03)
Дата 06.03.2009 17:13:14

Обычное право находящееся на стадии закрепления в писаных источниках.

Это несколько иное. Вот вы удивитесь но значительная часть норм международного и международного частного права являются зафиксированными на бумаге правовыми обычаями.
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 17:13:14)
Дата 06.03.2009 17:14:48

В сравнении с Польшей или Россией - глубокая нежизнеспособная архаика

Скажу как гуманитарий

>Это несколько иное. Вот вы удивитесь но значительная часть норм международного и международного частного права являются зафиксированными на бумаге правовыми обычаями.
Нет, не удивлюсь.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (06.03.2009 17:14:48)
Дата 06.03.2009 17:28:47

Россию сравнивать не надо, мы по уровню развития права на 17 век впереди Европы

Почитайте соборное уложение 1649 г. В Европах в это время кодификация обычного права происходит.
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 17:28:47)
Дата 06.03.2009 17:31:58

В Европе - римское право, университеты и юридические корпорации

Скажу как гуманитарий

>Почитайте соборное уложение 1649 г. В Европах в это время кодификация обычного права происходит.
А в Сечи - обычное право


С уважением
От Фукинава
К Гегемон (06.03.2009 17:31:58)
Дата 06.03.2009 17:42:55

Это Вы о т. н. рецепции римского права? Т. е. о его возрождении?

Дык у нас его и возрождать не пришлось, контакты с Византией в этом вопросе были весьма активными. Кстати открою небольшой секрет, то, что вы называете римским правом на самом деле есть пересмотр норм римского преторского права и указов первых императоров с комментариями ведущих византийских юристов, совершенная при императоре Юстиниане в Византийской империи в 530-хх годах нашей эры. А так да законы 12 таблиц офигенно крутое и прогрессивное право.

Корпорации нужны были не от хорошей жизни, а потому, что надо было ориентировать в огромном количестве местных норм, привелегий в т. ч. процессуальных, городов и отдельных деревень.
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 17:42:55)
Дата 06.03.2009 19:02:42

Мне известно, что такое рецепция

Скажу как гуманитарий

>Дык у нас его и возрождать не пришлось, контакты с Византией в этом вопросе были весьма активными. Кстати открою небольшой секрет, то, что вы называете римским правом на самом деле есть пересмотр норм римского преторского права и указов первых императоров с комментариями ведущих византийских юристов, совершенная при императоре Юстиниане в Византийской империи в 530-хх годах нашей эры. А так да законы 12 таблиц офигенно крутое и прогрессивное право.
Я знаю, что означает термин "римское право" применительно к средневековой Европе

>Корпорации нужны были не от хорошей жизни, а потому, что надо было ориентировать в огромном количестве местных норм, привелегий в т. ч. процессуальных, городов и отдельных деревень.
Местный обычай и королевский закон - разные вещи.

Проблема в том, что в России не было ни юридического образования, ни юристов

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (06.03.2009 19:02:42)
Дата 07.03.2009 12:31:39

Re: Мне известно,...

Приветствую Вас, уважаемый

>>Корпорации нужны были не от хорошей жизни, а потому, что надо было ориентировать в огромном количестве местных норм, привелегий в т. ч. процессуальных, городов и отдельных деревень.
>Местный обычай и королевский закон - разные вещи.

Короли давали метностям огромное количесво привелегий и льгот процессуального характера, например право подвергаться судебному преследованию только в родном городе, или право быть судимым по материально-правовым обычаям местности проживания, ни о каком общеобязательом и везде применимом материальном и процессуальном праве и речи быть не могло.
С уважением, Фукинава.
От Фукинава
К Гегемон (06.03.2009 19:02:42)
Дата 07.03.2009 12:26:35

Не было? Вы почитайте соборное уложение 1649 г. Уровень юридической техники

удивляет, это качественно прописанные нормы процессуального права, причем уровень общих понятий, и абстракции очень высок.
От Фукинава
К Фукинава (06.03.2009 17:28:47)
Дата 06.03.2009 17:30:56

А так да, отстали от Европы казачки, кодицировать обычаи еще не начинали))) (-)
От Llandaff
К Гегемон (06.03.2009 16:21:14)
Дата 06.03.2009 16:27:26

"Приведение женщины на Сечь" - в списке особо опасных преступлений :) (-)
От Фукинава
К Llandaff (06.03.2009 16:27:26)
Дата 06.03.2009 16:30:23

В военное поселение Сечь, находящееся на острове Хортица. Направлено против

создания семьи.
От kegres
К Фукинава (06.03.2009 14:39:25)
Дата 06.03.2009 14:50:14

Ну ужас. Но не ужас-ужас...


Повествуется о козаках из сечи.
А они были разновидностью отморозков. Наверное правильнее сказать - конгломерат временно помешавшихся на военно-добычливом поприще. Скажем как уикинги. или абреки.

И если судить по паре слов Гоголя в "вечерах" (как я , не интересующийся этим вопросом специально) то козак со стажем службы в сечи, были слегка отстранены от сельского общества.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Гегемон
К kegres (06.03.2009 14:50:14)
Дата 06.03.2009 14:54:21

Re: Ну ужас.

Скажу как гуманитарий

>Повествуется о козаках из сечи.
>А они были разновидностью отморозков. Наверное правильнее сказать - конгломерат временно помешавшихся на военно-добычливом поприще. Скажем как уикинги. или абреки.

>И если судить по паре слов Гоголя в "вечерах" (как я , не интересующийся этим вопросом специально) то козак со стажем службы в сечи, были слегка отстранены от сельского общества.
Нормальные козаки в течение 18 в. довольно быстро феодализировались, появились пидпомощники. Да и семьи у них были в норме.
А на Сечи система воспроизводилась

>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (06.03.2009 14:54:21)
Дата 06.03.2009 15:12:24

Re: Ну ужас.

>Скажу как гуманитарий

>>Повествуется о козаках из сечи.
>>А они были разновидностью отморозков. Наверное правильнее сказать - конгломерат временно помешавшихся на военно-добычливом поприще. Скажем как уикинги. или абреки.
>
>>И если судить по паре слов Гоголя в "вечерах" (как я , не интересующийся этим вопросом специально) то козак со стажем службы в сечи, были слегка отстранены от сельского общества.
>Нормальные козаки в течение 18 в. довольно быстро феодализировались, появились пидпомощники. Да и семьи у них были в норме.
>А на Сечи система воспроизводилась

Более того, стала источником организованной преступности ("гайдамачества"), усложнявшей межгосударственные отношения трёх стран

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Bronevik
К Фукинава (06.03.2009 14:39:25)
Дата 06.03.2009 14:40:49

Тамплиеров прямо обвинили в содомском грехе. (-)
От kcp
К Bronevik (06.03.2009 11:44:56)
Дата 06.03.2009 14:10:42

А можно перепечатать сам текст. Для забаненых в ЖЖ (-)
От mpolikar
К kcp (06.03.2009 14:10:42)
Дата 06.03.2009 14:15:09

Исходник



http://www.genderstudies.info/sbornik/muzhest/11.htm
От Сибиряк
К mpolikar (06.03.2009 14:15:09)
Дата 06.03.2009 15:43:53

отметим полное отсутствие первичных источников

в этом "исследовании" - компиляция мнений о казаках от различных поздних авторов плюс безудержная (и не очень здоровая) фантазия автора.
От Гегемон
К Сибиряк (06.03.2009 15:43:53)
Дата 06.03.2009 15:50:49

Ссылки на источники все-таки присутствуют

Скажу как гуманитарий
>в этом "исследовании" - компиляция мнений о казаках от различных поздних авторов плюс безудержная (и не очень здоровая) фантазия автора.
Документы и нарратив 17 в. - все-таки не Жиль Делез

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (06.03.2009 15:50:49)
Дата 06.03.2009 15:59:47

Re: Ссылки на...

Ну вот есть ссылка на акты:

(Акты, Относящиеся к Истории Южной и Западной России, т.14, 453, 753-754, 901-902).

Однако подкрепить свои домыслы цитатами из этих источников автору в лом. Свидетельств очевидцев из 17-го века по наиболее злободневным проблемам тоже как-то не просматривается.
От Гегемон
К Сибиряк (06.03.2009 15:59:47)
Дата 06.03.2009 16:10:41

Re: Ссылки на...

Скажу как гуманитарий
>Ну вот есть ссылка на акты:

>(Акты, Относящиеся к Истории Южной и Западной России, т.14, 453, 753-754, 901-902).

>Однако подкрепить свои домыслы цитатами из этих источников автору в лом. Свидетельств очевидцев из 17-го века по наиболее злободневным проблемам тоже как-то не просматривается.
В нормальном случае такого рода ссылки достаточно

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (06.03.2009 16:10:41)
Дата 06.03.2009 16:33:10

Re: Ссылки на...


>В нормальном случае такого рода ссылки достаточно

не понял я этого гуманитарного глубокомыслия. Автор, кажется, претендует на некое новое знание, для обоснования которого требуются хотя бы какие-то указания источников на конкретные факты, я уж молчу о необходимости критического взгляда на сами источники.
От Гегемон
К Сибиряк (06.03.2009 16:33:10)
Дата 06.03.2009 16:48:24

Re: Ссылки на...

Скажу как гуманитарий

>>В нормальном случае такого рода ссылки достаточно
>не понял я этого гуманитарного глубокомыслия. Автор, кажется, претендует на некое новое знание, для обоснования которого требуются хотя бы какие-то указания источников на конкретные факты, я уж молчу о необходимости критического взгляда на сами источники.
Автор указывает на конкретные факты, ссылаясь на источники. Их надо открыть и прочитать

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (06.03.2009 16:48:24)
Дата 06.03.2009 16:49:30

факты там отсутствуют (-)
От Гегемон
К Сибиряк (06.03.2009 16:49:30)
Дата 06.03.2009 16:58:09

Вы сами и приводили ссылки на источники в статье (-)
От Сибиряк
К Гегемон (06.03.2009 16:58:09)
Дата 06.03.2009 16:59:04

но фактов-то нет! (-)
От Гегемон
К Сибиряк (06.03.2009 16:59:04)
Дата 06.03.2009 17:04:59

Вы по ссылкам прошли? (-)
От Сибиряк
К Гегемон (06.03.2009 17:04:59)
Дата 06.03.2009 17:09:19

это бремя лежит на вас

коль скоро вас вдохновила идея о повальном гомосексуализме среди запорожцев, то по ссылкам в поисках фактов придется пройти вам.
От Гегемон
К Сибиряк (06.03.2009 17:09:19)
Дата 06.03.2009 17:11:30

Нисколько

Скажу как гуманитарий

>коль скоро вас вдохновила идея о повальном гомосексуализме среди запорожцев, то по ссылкам в поисках фактов придется пройти вам.
Во-первых, не вдохновила. Запорожские казаки - не более поголовные гомосексуалисты, чем наши уголовники
Во-вторых, доказательство липового характера ссылок лежит на опровергателе

С уважением
От Nicky
К mpolikar (06.03.2009 14:15:09)
Дата 06.03.2009 14:45:15

да уж фантазией автор не обделен. Бивор отдыхает

а вообще почему бы просто не признать что "нормальная" структура феодально-сословного общества , как было в России или даже в Польше, при всем ее несовершенстве и жестокости, давала все же лучшие результаты, в том числе и с точки зрения человеческого поведения, чем казацкая "альтерантива" без царей, королей и вельмож
От Гегемон
К Nicky (06.03.2009 14:45:15)
Дата 06.03.2009 14:46:58

Так общество вообще лучше, чем бандитская вольница (-)
От Пассатижи (К)
К Bronevik (06.03.2009 11:44:56)
Дата 06.03.2009 13:08:09

Ващета, довольно странное исследование

Здравствуйте,

ждем появления монографий на тему - особенности запорожскава ковыряния в носу и отличия методов гигиены наружных половых органов у казацкой старшины.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Гегемон
К Пассатижи (К) (06.03.2009 13:08:09)
Дата 06.03.2009 13:12:56

А что в нем странного?

Скажу как гуманитарий

>ждем появления монографий на тему - особенности запорожскава ковыряния в носу и отличия методов гигиены наружных половых органов у казацкой старшины.
Нормальный такой разбор сведений источников. Очень хорошо видно, насколько они были нерусскими дикарями с типично ближневосточными сексуальными привычками

С уважением
От Пассатижи (К)
К Гегемон (06.03.2009 13:12:56)
Дата 06.03.2009 13:37:14

Что странного? Тенденциозность.

Здравствуйте,

>Нормальный такой разбор сведений источников. Очень хорошо видно, насколько они были нерусскими дикарями с типично ближневосточными сексуальными привычками<

Ну, в принципе, могу спецом для тебя поковырять на "тему"(с) для низовских и новгороццев из которых будет видно все, что закажешь)))


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Гегемон
К Пассатижи (К) (06.03.2009 13:37:14)
Дата 06.03.2009 13:51:58

Тенденциозность в чем заключается?

Скажу как гуманитарий

В перечислении неуютных фактов?
Женщин и малых детей вырубить, мальчиков изнасиловать и с пленными мужиками отослать в Крым...
Все эти суровые мужские товарищества - средоточие девиантного поведения.

>Ну, в принципе, могу спецом для тебя поковырять на "тему"(с) для низовских и новгороццев из которых будет видно все, что закажешь)))



>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
С уважением
От vergen
К Гегемон (06.03.2009 13:51:58)
Дата 06.03.2009 21:23:36

Re: Тенденциозность в...

>Скажу как гуманитарий

>В перечислении неуютных фактов?
>Женщин и малых детей вырубить, мальчиков изнасиловать и с пленными мужиками отослать в Крым...
>Все эти суровые мужские товарищества - средоточие девиантного поведения.

в приведенной Вами ниже цитате мальчиков насилуют турки....разве нет?
От Гегемон
К vergen (06.03.2009 21:23:36)
Дата 06.03.2009 21:35:40

Re: Тенденциозность в...

Скажу как гуманитарий

>>В перечислении неуютных фактов?
>>Женщин и малых детей вырубить, мальчиков изнасиловать и с пленными мужиками отослать в Крым...
>>Все эти суровые мужские товарищества - средоточие девиантного поведения.
>в приведенной Вами ниже цитате мальчиков насилуют турки....разве нет?
Да. Впрочем, там запорожским лыцарям своих грехов хватает по самые барабанные перепонки

С уважением
От Пассатижи (К)
К Гегемон (06.03.2009 13:51:58)
Дата 06.03.2009 16:48:17

в том. Можно разбираться, на фактах, а чтож это за феномен

Здравствуйте,
а можно подобрать факты в подтверждение тезиса. и я тут вижу именно последний вариант.


>В перечислении неуютных фактов?<

для кого неуютных? мне то, чесно, монопенисуально, былили запорожцы поголовно мужеложцами, через одного, или не были ваще.

>Женщин и малых детей вырубить, мальчиков изнасиловать и с пленными .мужиками отослать в Крым...<

если ты внимательно перечитаешь ссылку, приведенную Максимом, то обнаружишь, что в конкретном случае, запорожцы обвиняются только в присутствии при этом.

>Все эти суровые мужские товарищества - средоточие девиантного поведения.<

а никто и не спорит, вот только клеймение именно запорожцев именно в педерсии, пока, выглядит неубедительно.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (06.03.2009 16:48:17)
Дата 06.03.2009 16:58:23

Re: в том....


>а никто и не спорит, вот только клеймение именно запорожцев именно в педерсии, пока, выглядит неубедительно.

скажем прямо присутствие женщин в таком коллективе неминуемо ведет к ссорам и поножевщине. Так что и помимо повальной склонности к педерастии имеется вполне убедительная мотивация для запрета на присутствие женщин в Сечи.
От Гегемон
К Пассатижи (К) (06.03.2009 16:48:17)
Дата 06.03.2009 16:57:29

Re: в том....

Скажу как гуманитарий

>а можно подобрать факты в подтверждение тезиса. и я тут вижу именно последний вариант.
Ну так тезис эти факты подтверждают: запорожцы вели себя как дикие звери

>>В перечислении неуютных фактов?<
>для кого неуютных? мне то, чесно, монопенисуально, былили запорожцы поголовно мужеложцами, через одного, или не были ваще.
Ну, вот пламенный протест и яростная борьба против опорочивания славного имени создает впечатление. что кому-то нанесли личную обиду.

>>Женщин и малых детей вырубить, мальчиков изнасиловать и с пленными .мужиками отослать в Крым...<
>если ты внимательно перечитаешь ссылку, приведенную Максимом, то обнаружишь, что в конкретном случае, запорожцы обвиняются только в присутствии при этом.
Отсылка пленных мальчиков султану и обдирание кожи живьем с городских старшин - это творчество запорожцев, а не турок. По ссылке, во всяком случае.

>>Все эти суровые мужские товарищества - средоточие девиантного поведения.<
>а никто и не спорит, вот только клеймение именно запорожцев именно в педерсии, пока, выглядит неубедительно.
Я не думаю, что речь должна идти о поголовной педерастии. Скорее похоже на пацанские нравы наших уголовничков

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (06.03.2009 13:51:58)
Дата 06.03.2009 14:27:06

Там факты только вы смогли увидеть...

видимо в силу большого желания увидеть.

"В безженном козацком сообществе нередки были случаи гомосексуализма и скотоложства, наказание за которые было также суровым: битие палками у столба"

Дальше бы дожноы перечисляться примеры, а их и нет. Так что то ли автор свечку держал, то ли сам был гомосексуалистом и скотоложцем, хто ш теперь без реальных фактов разберет через века...


"Так было, в частности, в 1674 году, когда гетман Дорошенко привел войска турок и татар в Чигирин (тогдашнюю козацкую столицу) и было изнасиловано как женское, так и мужское население, а также несколько тысяч мальчиков, захваченных козаками в заднепрянских городах и переданных в дар турецкому султану (Кониский, 1846, 175-176)."

Смотрим указанного автора:

Гетманъ Самуйловичь и Князь Ромодановскій, свЂдавъ отъ Думитрашка о положеніи Дорошенка, осадили его въ городЂ ЧигиринЂ и готовились къ приступу, но приближеніе къ сему городу Султана Турецкаго съ его войсками принудило сихъ полководцевъ снять осаду и удалиться за рЂку ДнЂпръ, при которой они берегли только переправы для воспрещенія непріятелю при случаЂ его покушенія. Султанъ вошелъ въ Чигиринъ торжественно и все предъ нимъ падало и ползало по Азіатски. Колокола церковные замолкли и самыя церкви заперты и опечатаны были. Не смЂлъ никто шевельнуться ни по Богослуженію, ни по жительству, а всякъ считалъ себя ни живымъ, ни мертвымъ. Турки же все то дЂлали съ мущинами и женщинами, что только вздумали и что имъ необузданность и похотливостъ варварскаго внушала. Дорошенка командировалъ Султанъ съ войсками Турецкими взять городъ Умань, и онъ, осадивъ его, взялъ штурмомъ. Народъ и войска обезоруженные избиваемы были Турками въ глазахъ Дорошенка; не пощажено при томъ ни пола, ни возраста, и все предано мечу и губительству. Кровь по городу текла ручьями /176/ а трупы мертвецовъ валялись кучами. У чиновниковъ городовыхъ и войсковыхъ, по повелЂнію Дорошенка, содраны съ живыхъ кожи и, набитые соломою, отосланы къ Султану въ Чигиринъ, гдЂ онЂ разставлены были около квартиры Султанской и составляли тріумфъ и увеселеніе его. Изъ Умани отправился Дорошенко, по ряду, во всЂ другіе ЗаднЂпрскіе города, которые сдавались ему безъ всякаго сопротивленія, и онъ спокойнымъ образомъ разграбилъ ихъ безъ милосердія, и, между прочимъ, отнялъ у нихъ нЂсколько тысячь мальчиковъ и ихъ представилъ въ даръ Султану, со многими награбленными пожитками и денежными суммами. Султанъ, повелЂвъ заразъ обрЂзать мальчиковъ по Турецки и сдЂлать ихъ Мусульманами, удовольствовался тЂмъ оть Дорошенка за сдЂланную ему помощь. ЗаднЂпрскіе Козаки, видя неистовые поступки Дорошенка надъ собратіею своею, тамошними жителями, и гнусное его дружество съ Турками, сими непримиримыми врагами и гонителями Христіанства, иные перешли на жительство въ Малоросію и въ Слободскіе полки, а другіе, ближайшіе къ границамъ Польскимъ, просили себЂ покровительства у новаго Короля Полъскаго, который, принявъ ихъ со всею охотою, опредЂлилъ надъ нимъ Гетманомъ, выбраннаго изъ ихъ же Старшинъ, Евстаθія Гоголя. И сіи Козаки, въ числЂ 14,700 человЂкъ, съ новымъ Гетманомъ своимъ, Гоголемъ, бывъ во всЂхъ дЂйствіяхъ при КоролЂ Собіевскомъ, славившемся отличными успЂхами надъ Турками, особенно содЂйствовали ему при побЂдЂ надъ Турецкимъ Визиремъ и его арміею, одержанной при столичномъ городЂ, ВЂнЂ, освобожденномъ тЂмъ оть Турокъ въ часъ главнаго ихъ на него приступа, въ крайнее одолженіе Императора НЂмецкаго или Римскаго, Леопольда, имЂвшаго съ Турками несчастную войну и ими выгнаннаго изъ той его столицы, которую Король Собіевскій въ цЂлости ему воротилъ и доставилъ Императору сему счастливый съ Турками миръ.

Ну и так далее. Вообщем как обычно вы подтвердили свою репутацию любителя верить в любую антирусскую гнусность, заранее воображая, что раз дерьмо описывают, значит так и было в реальности...
От Гегемон
К Alex Medvedev (06.03.2009 14:27:06)
Дата 06.03.2009 14:45:49

лучше о своей репутации подумайте

Скажу как гуманитарий

>видимо в силу большого желания увидеть.
>"В безженном козацком сообществе нередки были случаи гомосексуализма и скотоложства, наказание за которые было также суровым: битие палками у столба"
А за сожитедльство с женщинами - смерть. Но к гомосекам, ясное дело, снисхождение. Они-то из товарищества.

>Дальше бы дожноы перечисляться примеры, а их и нет. Так что то ли автор свечку держал, то ли сам был гомосексуалистом и скотоложцем, хто ш теперь без реальных фактов разберет через века...
Автор вообще-то на источники ссылается.

>"Так было, в частности, в 1674 году, когда гетман Дорошенко привел войска турок и татар в Чигирин (тогдашнюю козацкую столицу) и было изнасиловано как женское, так и мужское население, а также несколько тысяч мальчиков, захваченных козаками в заднепрянских городах и переданных в дар турецкому султану (Кониский, 1846, 175-176)."
>Смотрим указанного автора:
>Гетманъ Самуйловичь и Князь Ромодановскій, свЂдавъ отъ Думитрашка о положеніи Дорошенка, осадили его въ городЂ ЧигиринЂ и готовились къ приступу, но приближеніе къ сему городу Султана Турецкаго съ его войсками принудило сихъ полководцевъ снять осаду и удалиться за рЂку ДнЂпръ, при которой они берегли только переправы для воспрещенія непріятелю при случаЂ его покушенія. Султанъ вошелъ въ Чигиринъ торжественно и все предъ нимъ падало и ползало по Азіатски. Колокола церковные замолкли и самыя церкви заперты и опечатаны были. Не смЂлъ никто шевельнуться ни по Богослуженію, ни по жительству, а всякъ считалъ себя ни живымъ, ни мертвымъ. Турки же все то дЂлали съ мущинами и женщинами, что только вздумали и что имъ необузданность и похотливостъ варварскаго внушала. Дорошенка командировалъ Султанъ съ войсками Турецкими взять городъ Умань, и онъ, осадивъ его, взялъ штурмомъ. Народъ и войска обезоруженные избиваемы были Турками въ глазахъ Дорошенка; не пощажено при томъ ни пола, ни возраста, и все предано мечу и губительству. Кровь по городу текла ручьями /176/ а трупы мертвецовъ валялись кучами. У чиновниковъ городовыхъ и войсковыхъ, по повелЂнію Дорошенка, содраны съ живыхъ кожи и, набитые соломою, отосланы къ Султану въ Чигиринъ, гдЂ онЂ разставлены были около квартиры Султанской и составляли тріумфъ и увеселеніе его. Изъ Умани отправился Дорошенко, по ряду, во всЂ другіе ЗаднЂпрскіе города, которые сдавались ему безъ всякаго сопротивленія, и онъ спокойнымъ образомъ разграбилъ ихъ безъ милосердія, и, между прочимъ, отнялъ у нихъ нЂсколько тысячь мальчиковъ и ихъ представилъ въ даръ Султану, со многими награбленными пожитками и денежными суммами. Султанъ, повелЂвъ заразъ обрЂзать мальчиковъ по Турецки и сдЂлать ихъ Мусульманами, удовольствовался тЂмъ оть Дорошенка за сдЂланную ему помощь. ЗаднЂпрскіе Козаки, видя неистовые поступки Дорошенка надъ собратіею своею, тамошними жителями, и гнусное его дружество съ Турками, сими непримиримыми врагами и гонителями Христіанства, иные перешли на жительство въ Малоросію и въ Слободскіе полки, а другіе, ближайшіе къ границамъ Польскимъ, просили себЂ покровительства у новаго Короля Полъскаго, который, принявъ ихъ со всею охотою, опредЂлилъ надъ нимъ Гетманомъ, выбраннаго изъ ихъ же Старшинъ, Евстаθія Гоголя. И сіи Козаки, въ числЂ 14,700 человЂкъ, съ новымъ Гетманомъ своимъ, Гоголемъ, бывъ во всЂхъ дЂйствіяхъ при КоролЂ Собіевскомъ, славившемся отличными успЂхами надъ Турками, особенно содЂйствовали ему при побЂдЂ надъ Турецкимъ Визиремъ и его арміею, одержанной при столичномъ городЂ, ВЂнЂ, освобожденномъ тЂмъ оть Турокъ въ часъ главнаго ихъ на него приступа, въ крайнее одолженіе Императора НЂмецкаго или Римскаго, Леопольда, имЂвшаго съ Турками несчастную войну и ими выгнаннаго изъ той его столицы, которую Король Собіевскій въ цЂлости ему воротилъ и доставилъ Императору сему счастливый съ Турками миръ.
Читаем:
"Турки же все то дЂлали съ мущинами и женщинами, что только вздумали и что имъ необузданность и похотливостъ варварскаго внушала... Изъ Умани отправился Дорошенко, по ряду, во всЂ другіе ЗаднЂпрскіе города, которые сдавались ему безъ всякаго сопротивленія, и онъ спокойнымъ образомъ разграбилъ ихъ безъ милосердія, и, между прочимъ, отнялъ у нихъ нЂсколько тысячь мальчиковъ и ихъ представилъ въ даръ Султану, со многими награбленными пожитками и денежными суммами."


>Ну и так далее. Вообщем как обычно вы подтвердили свою репутацию любителя верить в любую антирусскую гнусность, заранее воображая, что раз дерьмо описывают, значит так и было в реальности...
"И так далее" - это Ваши собственные домыслы.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (06.03.2009 14:45:49)
Дата 06.03.2009 15:43:23

Re: лучше о...

Приветствую Вас, уважаемый
>Скажу как гуманитарий

>>видимо в силу большого желания увидеть.
>>"В безженном козацком сообществе нередки были случаи гомосексуализма и скотоложства, наказание за которые было также суровым: битие палками у столба"
>А за сожитедльство с женщинами - смерть. Но к гомосекам, ясное дело, снисхождение. Они-то из товарищества.

Обратите внимание, что ранее в этом же абзаце приводилсь виды квалифицированной смертной казни, один из них - забивание палками до смерти. Может цитата о наказании за гомосексуализм обрезана. Еще неплозо бы привести ссылку на первоисточник, желательно на писанное законодательство Сечи, указ кошевого, или письменные факты фиксации правового обычая.

С уважением, Фукинава.
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 15:43:23)
Дата 06.03.2009 15:47:58

Re: лучше о...

Скажу как гуманитарий

>>>видимо в силу большого желания увидеть.
>>>"В безженном козацком сообществе нередки были случаи гомосексуализма и скотоложства, наказание за которые было также суровым: битие палками у столба"
>>А за сожитедльство с женщинами - смерть. Но к гомосекам, ясное дело, снисхождение. Они-то из товарищества.
>
>Обратите внимание, что ранее в этом же абзаце приводилсь виды квалифицированной смертной казни, один из них - забивание палками до смерти. Может цитата о наказании за гомосексуализм обрезана. Еще неплозо бы привести ссылку на первоисточник, желательно на писанное законодательство Сечи, указ кошевого, или письменные факты фиксации правового обычая.
"Писаное законодательство Сечи" - это хорошо. Примерно как официальное издание бандитских понятий.
На письменный факт фиксации автор дает ссылку

>С уважением, Фукинава.
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (06.03.2009 15:47:58)
Дата 06.03.2009 16:00:22

Re: лучше о...

Приветствую Вас, уважаемый
>Скажу как гуманитарий

>>Обратите внимание, что ранее в этом же абзаце приводилсь виды квалифицированной смертной казни, один из них - забивание палками до смерти. Может цитата о наказании за гомосексуализм обрезана. Еще неплозо бы привести ссылку на первоисточник, желательно на писанное законодательство Сечи, указ кошевого, или письменные факты фиксации правового обычая.
>"Писаное законодательство Сечи" - это хорошо. Примерно как официальное издание бандитских понятий.
>На письменный факт фиксации автор дает ссылку

Вы знакомы с понятиями легальности и легитимности в праве? Субъектом международных отношений Сечь была, указы кошевого обладали легитимностью в глазах казаков, была развитая система наказаний за противоправные деяния, одним словом был правопорядок. Это не факт фиксации правового обычая. это непонятно что, фактически сосания пальца. Т. е. дожны быть первоисточники типа летописей, "такого-то судья приговорил в побиванию палками у позорного столба за содомский грех". Кстати, а сколько ударов палкой полагалось при первом нарушении, втором, третьем? Какой палкой или кнутом? Какова процедура исполнения наказания? Источник не указывает на данные весьма существенные обстоятельства. Тем более это краеугольный камень системы доказательств.

С уважением, Фукинава.
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 16:00:22)
Дата 06.03.2009 16:10:02

Re: лучше о...

Скажу как гуманитарий

>>>Обратите внимание, что ранее в этом же абзаце приводилсь виды квалифицированной смертной казни, один из них - забивание палками до смерти. Может цитата о наказании за гомосексуализм обрезана. Еще неплозо бы привести ссылку на первоисточник, желательно на писанное законодательство Сечи, указ кошевого, или письменные факты фиксации правового обычая.
>>"Писаное законодательство Сечи" - это хорошо. Примерно как официальное издание бандитских понятий.
>>На письменный факт фиксации автор дает ссылку
>Вы знакомы с понятиями легальности и легитимности в праве?
Я знаком с правилами работы с историческими источниками

>Субъектом международных отношений Сечь была,
С точки зрения сюзеренов - нет.

>указы кошевого обладали легитимностью в глазах казаков, была развитая система наказаний за противоправные деяния, одним словом был правопорядок.
Писаного права не было.

>Это не факт фиксации правового обычая. это непонятно что, фактически сосания пальца.
Читайте внимательнее.

>Т. е. дожны быть первоисточники типа летописей, "такого-то судья приговорил в побиванию палками у позорного столба за содомский грех".
Нарратив в качестве исторического источника обдалает такой же ценностью, как летопись.

>Кстати, а сколько ударов палкой полагалось при первом нарушении, втором, третьем? Какой палкой или кнутом? Какова процедура исполнения наказания? Источник не указывает на данные весьма существенные обстоятельства.
А это все значения не имеет. Зафиксировано существование нормы

>Тем более это краеугольный камень системы доказательств.
Вы вообще о чем?

>С уважением, Фукинава.
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (06.03.2009 16:10:02)
Дата 06.03.2009 16:25:58

Re: лучше о...

Приветствую Вас, уважаемый
>Скажу как гуманитарий

>>>>Обратите внимание, что ранее в этом же абзаце приводилсь виды квалифицированной смертной казни, один из них - забивание палками до смерти. Может цитата о наказании за гомосексуализм обрезана. Еще неплозо бы привести ссылку на первоисточник, желательно на писанное законодательство Сечи, указ кошевого, или письменные факты фиксации правового обычая.
>>>"Писаное законодательство Сечи" - это хорошо. Примерно как официальное издание бандитских понятий.
>>>На письменный факт фиксации автор дает ссылку
>>Вы знакомы с понятиями легальности и легитимности в праве?
>Я знаком с правилами работы с историческими источниками

>>Субъектом международных отношений Сечь была,
>С точки зрения сюзеренов - нет.

>>указы кошевого обладали легитимностью в глазах казаков, была развитая система наказаний за противоправные деяния, одним словом был правопорядок.
>Писаного права не было.

Я говорю о фиксации правового обычая, он может быть в описанном приговоре например.

>>Т. е. дожны быть первоисточники типа летописей, "такого-то судья приговорил в побиванию палками у позорного столба за содомский грех".
>Нарратив в качестве исторического источника обдалает такой же ценностью, как летопись.

Нарративные (таково правильное написание) - это источники повествовательного характера (летописи, мемуары и т.д.) в отличае от источников документального происхождения (акты, указы и т.п.).

Вы о чем собственно?

>>Кстати, а сколько ударов палкой полагалось при первом нарушении, втором, третьем? Какой палкой или кнутом? Какова процедура исполнения наказания? Источник не указывает на данные весьма существенные обстоятельства.
>А это все значения не имеет. Зафиксировано существование нормы

Не только, норма должна указывать на санкцию, т. е. последствая несоблюдениягипотезы нормы права. Если же говорить,про телесные наказания, то они подразумевают систему квалификации по уровню физической боли и тяжести поврежений, в т. ч. и их лечения, равно как и смертная казнь. Более того, должна быть система предупрежения рецидива преступлений - увеличение тяжести наказания.

>>Тем более это краеугольный камень системы доказательств.
>Вы вообще о чем?

О том, что за сожительство с женщиной наказание было смертная казнь, а за сожительство с мужчиной побивание палками.

С уважением, Фукинава.
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 16:25:58)
Дата 06.03.2009 16:46:46

Re: лучше о...

Скажу как гуманитарий

>>>указы кошевого обладали легитимностью в глазах казаков, была развитая система наказаний за противоправные деяния, одним словом был правопорядок.
>>Писаного права не было.
>Я говорю о фиксации правового обычая, он может быть в описанном приговоре например.
Достаточно свидетельства о назначенном за преступление наказании.

>>>Т. е. дожны быть первоисточники типа летописей, "такого-то судья приговорил в побиванию палками у позорного столба за содомский грех".
>>Нарратив в качестве исторического источника обдалает такой же ценностью, как летопись.
>Нарративные (таково правильное написание) - это источники повествовательного характера (летописи, мемуары и т.д.) в отличае от источников документального происхождения (акты, указы и т.п.).
Я знаю

>Вы о чем собственно?
Приведенных свидетельств достаточно

>>>Кстати, а сколько ударов палкой полагалось при первом нарушении, втором, третьем? Какой палкой или кнутом? Какова процедура исполнения наказания? Источник не указывает на данные весьма существенные обстоятельства.
>>А это все значения не имеет. Зафиксировано существование нормы
>Не только, норма должна указывать на санкцию, т. е. последствая несоблюдениягипотезы нормы права. Если же говорить,про телесные наказания, то они подразумевают систему квалификации по уровню физической боли и тяжести поврежений, в т. ч. и их лечения, равно как и смертная казнь. Более того, должна быть система предупрежения рецидива преступлений - увеличение тяжести наказания.
Для установления факта ее существования все это несущественно

>>Вы вообще о чем?
Итак: за сожительство с женщиной казака забивали до смерти, а за сожительство с мужчиной побивали палками.

>С уважением, Фукинава.
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (06.03.2009 16:46:46)
Дата 06.03.2009 16:48:25

Нет не так, за привод на Сечь и опорачивание женщины и содомский грех одинаковое

наказание - забивание киями до смерти.
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 16:48:25)
Дата 06.03.2009 16:53:46

Осталось посмотреть, как было в действительности (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (06.03.2009 14:45:49)
Дата 06.03.2009 15:37:32

В отличии от вас в бредни не верую, поэтому и с репутацией у меня все хорошо

>>Дальше бы дожноы перечисляться примеры, а их и нет. Так что то ли автор свечку держал, то ли сам был гомосексуалистом и скотоложцем, хто ш теперь без реальных фактов разберет через века...
>Автор вообще-то на источники ссылается.

Автор вообще то байки пересказывает. источники там такие "достоверные", что например если я сейчас к примеру, напишу, что вы тоже гомосексуализмом и скотоложеством наслаждаетесь на пленэре, то через 300 лет это автоматически станет неоспоримым фактом, по вашей же собственной логике

>Читаем:
>"Турки же все то дЂлали съ мущинами и женщинами,

Я так понимаю, вы как и автор "смотрю в книгу, вижу фигу". Каким образом действия турок иллюстрируют сексуальную жизнь сечевиков? Каким образом у автора в цитате перевод в мусульманство пленных подростков, вдруг превратился в массовое изнасилование козаками? И с какого перепоя автор текста и вы за ним вслед переврали цитату?

>"И так далее" - это Ваши собственные домыслы.

Как видим из этого примера бултыхание в какашках, только потому, что это антирусские какашки не проходит даром ни для репутации ни для мыслительных способностей автора...
От Гегемон
К Alex Medvedev (06.03.2009 15:37:32)
Дата 06.03.2009 15:46:19

Не верите в бредни? А на аватаре у Вас что?

Скажу как гуманитарий
>>>Дальше бы дожноы перечисляться примеры, а их и нет. Так что то ли автор свечку держал, то ли сам был гомосексуалистом и скотоложцем, хто ш теперь без реальных фактов разберет через века...

>>Автор вообще-то на источники ссылается.
>Автор вообще то байки пересказывает. источники там такие "достоверные", что например если я сейчас к примеру, напишу, что вы тоже гомосексуализмом и скотоложеством наслаждаетесь на пленэре, то через 300 лет это автоматически станет неоспоримым фактом, по вашей же собственной логике
Ну, то есть в источники Вы смотреть не стали

>>Читаем:
>>"Турки же все то дЂлали съ мущинами и женщинами,
>Я так понимаю, вы как и автор "смотрю в книгу, вижу фигу". Каким образом действия турок иллюстрируют сексуальную жизнь сечевиков? Каким образом у автора в цитате перевод в мусульманство пленных подростков, вдруг превратился в массовое изнасилование козаками? И с какого перепоя автор текста и вы за ним вслед переврали цитату?
Жизнь сечевиков характеризуется их принципиальным безбрачием, демонстративным презрением к женщинам, избиением женщин и детей в захваченных селах, продажей людей в рабство крымцам.

>>"И так далее" - это Ваши собственные домыслы.
>Как видим из этого примера бултыхание в какашках, только потому, что это антирусские какашки не проходит даром ни для репутации ни для мыслительных способностей автора...
Ну, "антирусские какашки" Вы определенно высосали из какого-то нестандартного пальца.

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (06.03.2009 15:46:19)
Дата 06.03.2009 15:52:16

Хе-хе. Это хорошо что флаг СССР вызывает приступы бреда у таких как вы.

>Ну, то есть в источники Вы смотреть не стали


Ну то есть вас опять ткнули носом в подделку источников.

>Жизнь сечевиков характеризуется их принципиальным безбрачием,

Я гляжу у вас не только проблема с флагами, но и дислексия ко всему вдобавок -- повторяю вопрос для тех кто не понимает с первого раза: каким образом действия турок, характеризуют сексуальные привычки запорожских казаков?


>Ну, "антирусские какашки" Вы определенно высосали из какого-то нестандартного пальца.

Отрицаете реальность. Выступите на "бис" -- расскажите всем зачем автор цитату переврал, а вы повторили его вранье?
От Гегемон
К Alex Medvedev (06.03.2009 15:52:16)
Дата 06.03.2009 15:57:31

В таком контексте он вызывает жалость к таким как вы :-)

Скажу как гуманитарий

>>Ну, то есть в источники Вы смотреть не стали
>Ну то есть вас опять ткнули носом в подделку источников.
Ну, то есть никого и никуда Вы не ткнули, но сказать-тьо хочется :-)

>>Жизнь сечевиков характеризуется их принципиальным безбрачием,
>Я гляжу у вас не только проблема с флагами, но и дислексия ко всему вдобавок -- повторяю вопрос для тех кто не понимает с первого раза: каким образом действия турок, характеризуют сексуальные привычки запорожских казаков?
Проблема с флагами - у Вас, а не у меня.
Действия турок характеризуют нравы тех козаков, которые их привели

>>Ну, "антирусские какашки" Вы определенно высосали из какого-то нестандартного пальца.
>Отрицаете реальность.
Галлюцинируете.

>Выступите на "бис" -- расскажите всем зачем автор цитату переврал, а вы повторили его вранье?
Автор за свои цитаты сам отвечает.


С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (06.03.2009 15:57:31)
Дата 06.03.2009 17:13:29

Да меня жалость клоунов не волнует. Кто они для меня? меньше чем никто

>Ну, то есть никого и никуда Вы не ткнули, но сказать-тьо хочется :-)

Н это только в вашем воображении. А в реальности вас ткнули носом в то, что вы Заявили, что "В безженном козацком сообществе нередки были случаи гомосексуализма и скотоложства" это факт. Доказать ничем не смогли, поэтому сейчас стонете "читатйе источники".

Вы серьезно полагаете, что хоть один человек вам поверит на слово? Вы смешны честнон слово.

>>>Жизнь сечевиков характеризуется их принципиальным безбрачием,
>>Я гляжу у вас не только проблема с флагами, но и дислексия ко всему вдобавок -- повторяю вопрос для тех кто не понимает с первого раза: каким образом действия турок, характеризуют сексуальные привычки запорожских казаков?

>Проблема с флагами - у Вас, а не у меня.

Вас корежит, а у меня проблемы? Налицо явная проблема с головой у вас: пытаетесь с больной свалить на здоровую

>Действия турок характеризуют нравы тех козаков, которые их привели

Сексуальные нравы? Гомосексуализм и скотоложество?

>>Отрицаете реальность.
>Галлюцинируете.

Отрицание реальности это симптом.

>>Выступите на "бис" -- расскажите всем зачем автор цитату переврал, а вы повторили его вранье?
>Автор за свои цитаты сам отвечает.

"В перечислении неуютных фактов?" -- ваша заява? Ваша. Факт фальсификации источника доказан? Доказан. Следовательно вы пытались за факты выдать чьи-то сексуальные фантазии тем самым уличены во лжи.
От Гегемон
К Alex Medvedev (06.03.2009 17:13:29)
Дата 06.03.2009 17:21:53

То-то Вы так пламенно флагом размахиваете

Скажу как гуманитарий

>>Ну, то есть никого и никуда Вы не ткнули, но сказать-тьо хочется :-)
>Н это только в вашем воображении. А в реальности вас ткнули носом в то, что вы Заявили, что "В безженном козацком сообществе нередки были случаи гомосексуализма и скотоложства" это факт. Доказать ничем не смогли, поэтому сейчас стонете "читатйе источники".
Ну-с, жду цитаты, где я утверждаю, что "В безженном козацком сообществе нередки были случаи гомосексуализма и скотоложства"?
Или как обычно: сбрехали - и в кусты?

>Вы серьезно полагаете, что хоть один человек вам поверит на слово? Вы смешны честнон слово.
Смех клоунов меня не интересует

>>>>Жизнь сечевиков характеризуется их принципиальным безбрачием,
>>>Я гляжу у вас не только проблема с флагами, но и дислексия ко всему вдобавок -- повторяю вопрос для тех кто не понимает с первого раза: каким образом действия турок, характеризуют сексуальные привычки запорожских казаков?
>>Проблема с флагами - у Вас, а не у меня.
>Вас корежит, а у меня проблемы? Налицо явная проблема с головой у вас: пытаетесь с больной свалить на здоровую
Не проецируйте

>>Действия турок характеризуют нравы тех козаков, которые их привели
>Сексуальные нравы? Гомосексуализм и скотоложество?
Социальные. А от них и дло секусуальных недалеко: выродки и садисты везде одинаковые

>>>Отрицаете реальность.
>>Галлюцинируете.
>Отрицание реальности это симптом.
Вы на пути к выздоровлению

>>>Выступите на "бис" -- расскажите всем зачем автор цитату переврал, а вы повторили его вранье?
>>Автор за свои цитаты сам отвечает.
>"В перечислении неуютных фактов?" -- ваша заява? Ваша. Факт фальсификации источника доказан? Доказан. Следовательно вы пытались за факты выдать чьи-то сексуальные фантазии тем самым уличены во лжи.
Ознакомьтесь со значением слова "ложь" в русском языке. Потом можно будет и об антирусскости поговорить

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (06.03.2009 17:21:53)
Дата 06.03.2009 17:33:22

Вот видите как вас коррежит. Это хорошо.

>>Н это только в вашем воображении. А в реальности вас ткнули носом в то, что вы Заявили, что "В безженном козацком сообществе нередки были случаи гомосексуализма и скотоложства" это факт. Доказать ничем не смогли, поэтому сейчас стонете "читатйе источники".
>Ну-с, жду цитаты, где я утверждаю, что "В безженном козацком сообществе нередки были случаи гомосексуализма и скотоложства"?
>Или как обычно: сбрехали - и в кусты?

Вы заявили что это факт. так что это равноценно заявлению "В безженном козацком сообществе нередки были случаи гомосексуализма и скотоложства". Отмазываться бесполезно.

>>Вы серьезно полагаете, что хоть один человек вам поверит на слово? Вы смешны честнон слово.
>Смех клоунов меня не интересует

Зачем же вы смеетесь, если ваш собственный смех вас не интересует? Не можете контролировать себя? еще один симптом

>Не проецируйте

Смотрим на ваш сабж -- вас коррежит, а проблема у меня по вашим словам. Так кто проецирует? Явно вы. Еще один симптом

>>>Действия турок характеризуют нравы тех козаков, которые их привели
>>Сексуальные нравы? Гомосексуализм и скотоложество?
>Социальные. А от них и дло секусуальных недалеко: выродки и садисты везде одинаковые

Т.е. поведение турков характеризует сексуальные привычки на Сечи? Вот вы и признались, а так долго увиливали от этого.


>>>>Отрицаете реальность.
>>>Галлюцинируете.
>>Отрицание реальности это симптом.
>Вы на пути к выздоровлению

Это вы с врачом побеседовали и он вас обнадежил? Зря...

>Ознакомьтесь со значением слова "ложь" в русском языке. Потом можно будет и об антирусскости поговорить

Факт фальсификации источника установлен? Установлен. Факт лжи о том, что в данной статье перечислены факты установлен? Установлен. Следовательно вы в очередной раз уличены во лжи.
От Гегемон
К Alex Medvedev (06.03.2009 17:33:22)
Дата 06.03.2009 19:13:54

Я абсолютно спокоен :-)

Скажу как гуманитарий

>>>Н это только в вашем воображении. А в реальности вас ткнули носом в то, что вы Заявили, что "В безженном козацком сообществе нередки были случаи гомосексуализма и скотоложства" это факт. Доказать ничем не смогли, поэтому сейчас стонете "читатйе источники".
>>Ну-с, жду цитаты, где я утверждаю, что "В безженном козацком сообществе нередки были случаи гомосексуализма и скотоложства"?
>>Или как обычно: сбрехали - и в кусты?
>Вы заявили что это факт. так что это равноценно заявлению "В безженном козацком сообществе нередки были случаи гомосексуализма и скотоложства". Отмазываться бесполезно.
То есть цитаты не будет. ALEX MEDVEDEV ПО ОБЫКНОВЕНИЮ ПРИПИСАЛ СОБЕСЕДНИКУ СВОИ СОБСТВЕННЫЕ СЛОВА

>>>Вы серьезно полагаете, что хоть один человек вам поверит на слово? Вы смешны честнон слово.
>>Смех клоунов меня не интересует
>Зачем же вы смеетесь, если ваш собственный смех вас не интересует? Не можете контролировать себя? еще один симптом
Повторяю:
>>> Вы смешны честнон слово.
То есть это некто ALEX MEDVEDEV смеется, как это в обычае у интернетовских клоунов.
Зафиксируем это обстоятельство.


>>Не проецируйте
>Смотрим на ваш сабж -- вас коррежит, а проблема у меня по вашим словам. Так кто проецирует? Явно вы. Еще один симптом
О, диагност по переписке объявился :-)

>>>>Действия турок характеризуют нравы тех козаков, которые их привели
>>>Сексуальные нравы? Гомосексуализм и скотоложество?
>>Социальные. А от них и дло секусуальных недалеко: выродки и садисты везде одинаковые
>Т.е. поведение турков характеризует сексуальные привычки на Сечи? Вот вы и признались, а так долго увиливали от этого.
Фиксируем: ALEX MEDVEDEV НЕ УМЕЕТ ЧИТАТЬ ПО-РУССКИ

>>>>>Отрицаете реальность.
>>>>Галлюцинируете.
>>>Отрицание реальности это симптом.
>>Вы на пути к выздоровлению
>Это вы с врачом побеседовали и он вас обнадежил? Зря...
Я я-то думал, что Вы начали признавать реальность

>>Ознакомьтесь со значением слова "ложь" в русском языке. Потом можно будет и об антирусскости поговорить
>Факт фальсификации источника установлен? Установлен. Факт лжи о том, что в данной статье перечислены факты установлен? Установлен. Следовательно вы в очередной раз уличены во лжи.
Бугага :-) О лжи рассуждает человек, на голубом глазу отрицающий пораженческую позицию большевиков в Первой Мировой войне

С уважением
От kegres
К Гегемон (06.03.2009 13:51:58)
Дата 06.03.2009 14:17:31

прям македонянцы и спартанцы


>Все эти суровые мужские товарищества - средоточие девиантного поведения.

Их только в советском учебнике истории за 6й класс расмматривали в воинском аспекте. Дескать магучие рубаки, подвижники. За идею нужду терпели, дариев с ксерксами свергали.
а вот амерский синематограф приоткрыл и другие ипостаси, понимаешь...



и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Гегемон
К kegres (06.03.2009 14:17:31)
Дата 06.03.2009 14:26:05

Re: прям македонянцы...

Скажу как гуманитарий

>>Все эти суровые мужские товарищества - средоточие девиантного поведения.
>Их только в советском учебнике истории за 6й класс расмматривали в воинском аспекте. Дескать магучие рубаки, подвижники. За идею нужду терпели, дариев с ксерксами свергали.
>а вот амерский синематограф приоткрыл и другие ипостаси, понимаешь...

Македонцы - преимущественно в гетайрах у Филиппа. Народные массы педзетайров были попроще. А вот спартанцы - да, у них культивировалось


>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
С уважением
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (06.03.2009 13:37:14)
Дата 06.03.2009 13:42:24

Ну, вот ковыряю я сейчас талмуд про Хабарова и его подельников.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...да, бандиты, взяточники, конкистодаторы, спекулянты (но и, надо отдать должное, работать умеют). Но - натуралы. Бабы для них - высокая ценность, которую надо использовать по назначению. а не объект жестокого убийства. И детей любят по правильному, а не через жопу.

И. Кошкин
От mpolikar
К Гегемон (06.03.2009 13:12:56)
Дата 06.03.2009 13:31:48

тема еще ждет своего кинорежиссера... (-)
От И. Кошкин
К Bronevik (06.03.2009 11:44:56)
Дата 06.03.2009 12:21:51

А я говорил! Говорил!))) А меня не слушали!))))))))))) (-)
От Alex Lee
К И. Кошкин (06.03.2009 12:21:51)
Дата 06.03.2009 16:03:29

Почему. Слушали. Все ,кроме Гоголя. :) (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (06.03.2009 12:21:51)
Дата 06.03.2009 12:45:55

Тебя слушали, но ты был предвзят (-)
От Роман Храпачевский
К Пассатижи (К) (06.03.2009 12:45:55)
Дата 06.03.2009 22:08:35

Какая там превзятость...

Желающие почитать об ОБЫЧНЫХ нравах запорожцев, могут взять Баркулабовскую летопись или Витебскую летопись - беларусские т.е., не связанные комплиментарщиной к этим укранным отморозкам. Так вот там чудовищные описания сексуального и прочего насилия этих, с позволения сказать "защитников православной веры", по отношению именно к РУСИНАМ, мещанам этих беларусских городов.
Вот например:
"Того року 1603, в месте Могилеве Иван Куцка здал з себе гетманство козацкое для того, иж у войску великое своволенство: што хто хочет, то броит. На тот же час был выеждый, от его крол. милости и от панов рад, напоминал, грозил козаком, иж бы они никоторого кгвалты в месте, по селах не чинили. Перед того ж выеждчего, его крол. милости, приносил один мещанин на руках своих девчину у шести летех, згвалчоную ледве живую, чого было горко, плачливе, страшно глядети. На тое вси люди плакали".
Для тех, кто не очень понимает речь могилевского мещанина начала 17 в., поясняю - королевский особоуполномоченный по уголовным делам приезжал в Могилев после страшного случая изнасилования козаками шестилетней девочки и для успокоения местного народа читал специальный указ насчет козаков и грозящих им наказаниях насилия.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (06.03.2009 12:45:55)
Дата 06.03.2009 12:47:03

Не-не-не, я наоборот был слишком мягок.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...тут прямо как в анекдоте: "Убем всех женщин и изнасилуем их мужчин!"

И. Кошкин