От Фукинава
К Bronevik
Дата 06.03.2009 14:39:25
Рубрики 11-19 век;

Ужас какой, а кем тогда были члены рыцарских орденов? Какого роду племени? (-)
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 14:39:25)
Дата 06.03.2009 14:50:18

Рыцарского, как следует из уставов (-)
От Фукинава
К Гегемон (06.03.2009 14:50:18)
Дата 06.03.2009 15:35:36

Круто, равно как и то, что казаки не состояли из русских, а были другим, чуждым

народом. Уровень аргументации аж зашкаливает... Этнический и культурный состав орденов какой? Европейсие феодалы и дружина. Казаки они ж тоже "лыцари" были.
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 15:35:36)
Дата 06.03.2009 15:42:10

Русские - структурированный социально этнос.

Скажу как гуманитарий

Рыцари военно-монашеских орденов - рыцари, у них строие уставы. Они встроены в общество.
Казаки - маргинальный межэтнический сброд, собравшийся с целью грабительских походов.


>народом. Уровень аргументации аж зашкаливает... Этнический и культурный состав орденов какой? Европейсие феодалы и дружина. Казаки они ж тоже "лыцари" были.
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (06.03.2009 15:42:10)
Дата 06.03.2009 15:45:35

Re: Русские -...

Приветствую Вас, уважаемый
>Скажу как гуманитарий

>Рыцари военно-монашеских орденов - рыцари, у них строие уставы. Они встроены в общество.
>Казаки - маргинальный межэтнический сброд, собравшийся с целью грабительских походов.


С принципиальным требованием для вступления - быть православным? А что у казаков не строгий устав их деятельности? Разве не было достаточно сложной системы управления? Социальной иерархии внутри Сечи?
С уважением, Фукинава.
От U235
К Фукинава (06.03.2009 15:45:35)
Дата 06.03.2009 15:52:30

Re: Русские -...

У "блатных" на зоне тоже есть своя иерархия и система управления. :-/
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 15:45:35)
Дата 06.03.2009 15:49:49

Re: Русские -...

Скажу как гуманитарий

>>Рыцари военно-монашеских орденов - рыцари, у них строие уставы. Они встроены в общество.
>>Казаки - маргинальный межэтнический сброд, собравшийся с целью грабительских походов.
>С принципиальным требованием для вступления - быть православным?
Достаточно было декларации. В орденах все гораздо серьезнее

>А что у казаков не строгий устав их деятельности?
Где я могу с ним ознакомиться?

>Разве не было достаточно сложной системы управления?
Нет. Система управления примитивная

>Социальной иерархии внутри Сечи?
Весьма относительная

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (06.03.2009 15:49:49)
Дата 06.03.2009 16:16:17

Re: Русские -...

Приветствую Вас, уважаемый
>Скажу как гуманитарий

>>С принципиальным требованием для вступления - быть православным?
>Достаточно было декларации. В орденах все гораздо серьезнее
>>Разве не было достаточно сложной системы управления?
>Нет. Система управления примитивная

Все казаки считались свободными и равными в правах, хотя фактически господствующим слоем являлось богатое казачество — владельцы различных промыслов и богатые скотоводы, — которому противостояли трудовые казаки, в первую очередь голота, эксплуатируемая богачами путём найма. С. З. была своеобразной казачьей «республикой», верховным органом которой (до 1654, т. е. до воссоединения Украины с Россией) была Сечевая рада, избиравшая войсковую старшину (См. Старшина) во главе с кошевым атаманом (См. Кошевой атаман).

Кошевой атаман - глава войскового управления в Запорожской Сечи, которая называлась кошем (т. е. лагерем, общиной). Избирался на раде (сходе) казаками, пользовался почти неограниченной властью, но ежегодно давал отчёт о своих действиях раде. К. а. непосредственно подчинялась войсковая Старшина (судья, есаул, писарь и куренные атаманы). Должность К. а., кроме Запорожской Сечи (с середины 16 в. до 1775), существовала в Задунайской Сечи (в 1775—1828) и Черноморском казачьем войске (в 1787—97); в последнем К. а. назначались правительством.

Старшина казацкая, категория должностных лиц в казачестве (См. Казачество) в 16—18 вв. Среди казаков с самого начала существовало различие в имущественном положении, и более богатые оказывали большое влияние на жизнь казацкой общины. Как правило, из них избирались лица на руководящие должности (атаманы, писаря, судьи и др.) и С. выражала интересы богатой верхушки казачества.

Вот про организацию органов судебной власти:

http://ostrov.zp.ua/nomer60-vozrozhdenie-istorii-prosto-tak-na-sechi-nikogo-ne-nakazivali.html

Основные судебные органы

Паланковый суд — низшая ступень судебной власти. Паланка — это административно-территориальная единица Вольностей Войска Запорожья, появившаяся в XVII-XVIII столетиях. Всего на Сечи насчитывалось восемь паланок. В буквальном переводе с турецкого языка «паланка» обозначает небольшую крепость. Во главе каждой паланки стоял полковник, который одновременно был и председателем суда. Суд паланки составляли есаул, писарь и три выборных казака, которые переизбирались каждые три года из простых казаков.
Суд куренного атамана

Нижней судебной инстанцией на Сечи был куренной атаман. К нему отправляли сложные дела и апелляции с паланок, так как каждый казак, проживающий за пределами Сечи, все равно официально числился в реестре одного из сечевых куреней.
Войсковой судья

Общую судовую власть на Запорожской Вольнице имел войсковой судья. У историков нет общего мнения о том, какие именно права были у войскового судьи, как и согласия о границах полномочий войскового судьи и кошевого атамана. Скорее всего, в каждом конкретном случае полномочия судьи и кошевого распределялись по-разному, и это зависело от характеров людей, которые занимали данные должности.
Суд кошевого атамана

Кошевой атаман выносил окончательные решения, которые не подлежали пересмотру. Власть кошевого распространялась на всю территорию Вольницы.
Войсковая Рада

Запорожское казачество позиционировало себя как свободная, демократическая община, каждый член которой имел право влиять на совместные решения, поэтому наивысшим органом власти была Войсковая Рада, которая в отдельных случаях решала и судебные вопросы.

По традиции Рады проводились 1 января и 14 октября, на праздник Покрова, но, по необходимости, могли состояться и внеочередные Рады, на которых обговаривался широкий круг вопросов. Могли также собираться Рады, в которых принимали участие не все казаки, а только представители от куреней и старшина. Собрание, созванное по инициативе рядовых казаков, называлось Черной Радой, и она могла существенно повлиять на решение кошевого, смягчив приговор преступника или наоборот.
Суд Гетьманщины

Дела, которые касались конфликтов Запорожья и окрестных земель, а также дела, которые не подлежали юрисдикции Сечи, передавались в суд Гетьманщины, который пользовался нормами польского и российского законодательства.
Главные наказания на Сечи

Виды смертной казни

За какие же преступления наказывали на Сечи? Самыми серьезными преступлениями считались кража, убийство, сокрытие краденого или военной добычи, приведение женщины на Сечь, предательство, неподчинение приказу во время похода. Самой страшной смертной казнью было закапывание живого убийцы в могилу вместе с жертвой.

Вешали преступников на виселицах, которые стояли вдоль дороги.

К сажанию на кол прибегали редко, чтобы не уподобляться польским судам.

Смертный приговор, как правило, выполнял другой преступник. Если преступников не было, то осужденный мог ждать выполнение приговора неопределенный срок.

Наказание у позорного столба

Это было наиболее распространенное наказание на Сечи. К столбу приковывали за такие преступления, как воровство, драка, дезертирство. По преданиям, возле столба всегда лежала связка киев (гибких деревянных дубинок), которыми виновного могли бить казаки, проходящие мимо столба. Если преступление вызывало общее осуждение, то виновного могли забить насмерть буквально за день. С другой стороны, известны случаи, когда наказанные неделями стояли у столба.

Телесные повреждения

За нанесение вреда здоровью, например, во время драки, наказывали «уломлением ноги или руки» — то есть действовал принцип «око за око, зуб за зуб». Этот вид наказания применялся, в большинстве случаев, к людям, которые не принадлежали к запорожской общине.

Административные нарушения

При решении дел, связанных с имуществом, широко применялась денежная компенсация, в этом случае часть штрафа получала и Сечевая казна. Также административное наказание несли люди, которые не выплатили долг. В таком случае их могли приковать к пушке и оставить в таком состоянии, пока они не соберут деньги на откуп или кто-то за осужденного не поручится. К пушке также могли приковать за убийство человека, который не принадлежал к запорожской общине, или за оскорбление начальства.
Церковные наказания

Церковные наказания имели на Сечи вспомогательный характер и применялись в двух формах: покаяние в церкви и искупление грехов в монастыре. Покаяние в церкви проводилось в виде публичного выговора казакам в присутствии громады и присяги виновных в том, что они больше не будут самовольничать.
Смягчающие обстоятельства

Суровость наказаний на Сечи была направлена только против неисправимых преступников. К тому же запорожская громада была заинтересована в сохранении хороших воинов, поэтому большое значение придавалось характеристике казака куренным атаманом. Широко практиковалось поручительство своего куреня или священников.

Осужденного могла спасти и девушка, которая соглашалась выйти за него замуж.

От наказания полностью или частично могли освободить умственно отсталых лиц, подростков, людей преклонного возраста, и тех, кто имел физические недостатки.

Несмотря на отсутствие четко обозначенного статуса должностных лиц, фиксированной системы наказания; иногда высокий уровень жестокости, особенно в криминальных делах, запорожское право, которое основывалось прежде всего на обычаях, было быстрой, эффективной и целесообразной системой правовых отношений, которая обеспечивала соблюдение жесткой дисциплины и защиту корпоративных интересов казачества.

С уважением, Фукинава.
От Nicky
К Фукинава (06.03.2009 16:16:17)
Дата 06.03.2009 16:47:39

судя по упоминанию Гетманщины, описан конец 17 века или более поздний период

даже и при этом вполне архаическая система.
что уж говорить о том что творилось на 100 лет раньше
От Фукинава
К Nicky (06.03.2009 16:47:39)
Дата 06.03.2009 16:51:04

Судя по всему добавили еще одну судебную инстанцию когда казаки стали контролиро

-вать юг Украины.
От Фукинава
К Фукинава (06.03.2009 16:16:17)
Дата 06.03.2009 16:33:41

Кстати обратите внимание, что при каждом низовом суде имелся писарь. Т. е.

письменная фиксация норм обычного права была.
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 16:33:41)
Дата 06.03.2009 16:50:59

Писарь имелся как таковой. Потому что писать-то надо (-)
От Фукинава
К Фукинава (06.03.2009 16:33:41)
Дата 06.03.2009 16:46:36

Еще 5 копеек с вики:

Самым тяжким преступлением на Сечи считалось воровство. Даже за мелкую кражу существовало одно наказание — смерть. Суд руководствовался при ведении дел обычаями Сечи, был быстрым и доступным. Перед судом были равны все — начальствующий и простой казаки. Тяжкими уголовными преступлениями считались — убийство казаком казака, побои казаку в нетрезвом состоянии, связь с женщиной и «содомский грех», опорочивание женщины, дерзость в отношении начальства, дезертирство, грабеж населения, утаивание части добычи и пьянство во время походов. Судьями была вся войсковая старшина.

Наказаниями было: приковывание цепями к деревянному столбу на площади, приковывание цепями к пушке, сажание на деревянную кобылу, битье кнутом или киями.

За убийство казака казаком применялась страшная казнь. Убийцу клали живым в гроб вместе с убитым и обоих закапывали в землю. Наиболее популярной казнью у казаков было забивание у позорного столба киями. Это применялось к ворам, прелюбодеям, содомитам и дезертирам.

Анализ писем старшин Войска Запорожского свидетельствует о том, что это были люди грамотные, писали не только грамотно, но и стилистически правильно. Грамотные люди высоко ценились на Сечи, потому что «они святое письмо читают и темных людей добру научают».

Кроме этого, в самой Сечи, были свои школы. Запорожские школы разделялись на сечевые, монастырские и церковно — приходские. В сечевых школах обучались мальчики, насильно уведенные казаками на Сечь или привезенные своими родителями. Школа монастырская существовала при Самарском Пустынно — Николаевском монастыре. Школы церковно — приходские существовали при всех приходских храмах на территории Войска Запорожского.

Всего начальствующего состава на Сечи, по разным источникам, насчитывалось от 49 до 149 человек. Главным на Сечи был кошевой атаман. Далее шли судья, есаул, писарь и куренные атаманы. Это было фактически правительство Запорожской Сечи. Далее шел низший командный состав: подписарь, подъесаул, хорунжий и т. д.

Кошевой атаман соединял воедино военную, административную, судебную и духовную власть и в военное время имел полномочия диктатора. Имел право подписи смертных приговоров для казаков, совершивших преступления. Кошевой атаман вступал в дипломатические сношения с соседними государствами: Московским, Польским, Крымским, Турецким и т. д. Имел официальный титул «Его вельможность господин кошевой атаман». Символ власти кошевого атамана — булава. В тоже время без решения Рады кошевой атаман не мог принять ни одного решения самостоятельно.

Рада запорожских казаков представляла собой высший административный, законодательный и судебный орган. На войсковых радах обсуждались все важнейшие вопросы жизни запорожцев: о мире, о походах на неприятелей, о наказании важных преступников, о разделе земель и угодий, о выборе войсковой старшины. Войсковые рады проходили в обязательном порядке 1 января (начало нового года), 1 октября (храмовый праздник на Сечи), Покрову и на 2-й или 3-й день Пасхи. Кроме того, Рада могла быть созвана в любой день и время по желанию большинства Войска. Решения Рады были обязательны к исполнению для каждого запорожца.

По своему составу Сечь была многонациональной. Взятое в целом составе, запорожское войско делилось на сечевых и зимовых казаков. Первые составляли цвет казачества и назывались «лыцарством» или «товарыством». Только эти казаки имели право выбирать из своего состава старшину, получать денежное жалованье и вершить все дела войска. Зимовые казаки на Сечь не допускались, а жили вблизи нее и также входили в состав Войска Запорожского..[3]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Запорожская_Сечь#.D0.93.D1.80.D0.B0.D0.BC.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.B8_.D1.88.D0.BA.D0.BE.D0.BB.D1.8B
От Бульдог
К Фукинава (06.03.2009 16:46:36)
Дата 06.03.2009 17:03:58

вот только вики не надо цитировать :) (-)
От Фукинава
К Бульдог (06.03.2009 17:03:58)
Дата 06.03.2009 17:08:32

Литература Яворницкий Д. И. СПб, 1892-97; 2-е изд., М., 1990.

Яворницкий Д. И. История запорожских козаков (в трёх томах). — СПб, 1892-97; 2-е изд., М., 1990.
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 16:16:17)
Дата 06.03.2009 16:21:14

Я и говорю: по меркам 17 века - примитив (-)
От Ktulu
К Гегемон (06.03.2009 16:21:14)
Дата 06.03.2009 16:29:19

Запорожцев никогда не было особо много.

Порядка 10 тыс. можно считать. Для такого количества никакая
более сложная система не целесообразна.

--
Алексей
От Фукинава
К Ktulu (06.03.2009 16:29:19)
Дата 06.03.2009 16:31:10

Типичная стихийная демократия фронтира. (-)
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 16:31:10)
Дата 06.03.2009 17:07:03

Вот-вот. О каком праве кроме обычного может идти речь? (-)
От Фукинава
К Гегемон (06.03.2009 17:07:03)
Дата 06.03.2009 17:13:14

Обычное право находящееся на стадии закрепления в писаных источниках.

Это несколько иное. Вот вы удивитесь но значительная часть норм международного и международного частного права являются зафиксированными на бумаге правовыми обычаями.
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 17:13:14)
Дата 06.03.2009 17:14:48

В сравнении с Польшей или Россией - глубокая нежизнеспособная архаика

Скажу как гуманитарий

>Это несколько иное. Вот вы удивитесь но значительная часть норм международного и международного частного права являются зафиксированными на бумаге правовыми обычаями.
Нет, не удивлюсь.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (06.03.2009 17:14:48)
Дата 06.03.2009 17:28:47

Россию сравнивать не надо, мы по уровню развития права на 17 век впереди Европы

Почитайте соборное уложение 1649 г. В Европах в это время кодификация обычного права происходит.
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 17:28:47)
Дата 06.03.2009 17:31:58

В Европе - римское право, университеты и юридические корпорации

Скажу как гуманитарий

>Почитайте соборное уложение 1649 г. В Европах в это время кодификация обычного права происходит.
А в Сечи - обычное право


С уважением
От Фукинава
К Гегемон (06.03.2009 17:31:58)
Дата 06.03.2009 17:42:55

Это Вы о т. н. рецепции римского права? Т. е. о его возрождении?

Дык у нас его и возрождать не пришлось, контакты с Византией в этом вопросе были весьма активными. Кстати открою небольшой секрет, то, что вы называете римским правом на самом деле есть пересмотр норм римского преторского права и указов первых императоров с комментариями ведущих византийских юристов, совершенная при императоре Юстиниане в Византийской империи в 530-хх годах нашей эры. А так да законы 12 таблиц офигенно крутое и прогрессивное право.

Корпорации нужны были не от хорошей жизни, а потому, что надо было ориентировать в огромном количестве местных норм, привелегий в т. ч. процессуальных, городов и отдельных деревень.
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 17:42:55)
Дата 06.03.2009 19:02:42

Мне известно, что такое рецепция

Скажу как гуманитарий

>Дык у нас его и возрождать не пришлось, контакты с Византией в этом вопросе были весьма активными. Кстати открою небольшой секрет, то, что вы называете римским правом на самом деле есть пересмотр норм римского преторского права и указов первых императоров с комментариями ведущих византийских юристов, совершенная при императоре Юстиниане в Византийской империи в 530-хх годах нашей эры. А так да законы 12 таблиц офигенно крутое и прогрессивное право.
Я знаю, что означает термин "римское право" применительно к средневековой Европе

>Корпорации нужны были не от хорошей жизни, а потому, что надо было ориентировать в огромном количестве местных норм, привелегий в т. ч. процессуальных, городов и отдельных деревень.
Местный обычай и королевский закон - разные вещи.

Проблема в том, что в России не было ни юридического образования, ни юристов

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (06.03.2009 19:02:42)
Дата 07.03.2009 12:31:39

Re: Мне известно,...

Приветствую Вас, уважаемый

>>Корпорации нужны были не от хорошей жизни, а потому, что надо было ориентировать в огромном количестве местных норм, привелегий в т. ч. процессуальных, городов и отдельных деревень.
>Местный обычай и королевский закон - разные вещи.

Короли давали метностям огромное количесво привелегий и льгот процессуального характера, например право подвергаться судебному преследованию только в родном городе, или право быть судимым по материально-правовым обычаям местности проживания, ни о каком общеобязательом и везде применимом материальном и процессуальном праве и речи быть не могло.
С уважением, Фукинава.
От Фукинава
К Гегемон (06.03.2009 19:02:42)
Дата 07.03.2009 12:26:35

Не было? Вы почитайте соборное уложение 1649 г. Уровень юридической техники

удивляет, это качественно прописанные нормы процессуального права, причем уровень общих понятий, и абстракции очень высок.
От Фукинава
К Фукинава (06.03.2009 17:28:47)
Дата 06.03.2009 17:30:56

А так да, отстали от Европы казачки, кодицировать обычаи еще не начинали))) (-)
От Llandaff
К Гегемон (06.03.2009 16:21:14)
Дата 06.03.2009 16:27:26

"Приведение женщины на Сечь" - в списке особо опасных преступлений :) (-)
От Фукинава
К Llandaff (06.03.2009 16:27:26)
Дата 06.03.2009 16:30:23

В военное поселение Сечь, находящееся на острове Хортица. Направлено против

создания семьи.
От kegres
К Фукинава (06.03.2009 14:39:25)
Дата 06.03.2009 14:50:14

Ну ужас. Но не ужас-ужас...


Повествуется о козаках из сечи.
А они были разновидностью отморозков. Наверное правильнее сказать - конгломерат временно помешавшихся на военно-добычливом поприще. Скажем как уикинги. или абреки.

И если судить по паре слов Гоголя в "вечерах" (как я , не интересующийся этим вопросом специально) то козак со стажем службы в сечи, были слегка отстранены от сельского общества.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Гегемон
К kegres (06.03.2009 14:50:14)
Дата 06.03.2009 14:54:21

Re: Ну ужас.

Скажу как гуманитарий

>Повествуется о козаках из сечи.
>А они были разновидностью отморозков. Наверное правильнее сказать - конгломерат временно помешавшихся на военно-добычливом поприще. Скажем как уикинги. или абреки.

>И если судить по паре слов Гоголя в "вечерах" (как я , не интересующийся этим вопросом специально) то козак со стажем службы в сечи, были слегка отстранены от сельского общества.
Нормальные козаки в течение 18 в. довольно быстро феодализировались, появились пидпомощники. Да и семьи у них были в норме.
А на Сечи система воспроизводилась

>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (06.03.2009 14:54:21)
Дата 06.03.2009 15:12:24

Re: Ну ужас.

>Скажу как гуманитарий

>>Повествуется о козаках из сечи.
>>А они были разновидностью отморозков. Наверное правильнее сказать - конгломерат временно помешавшихся на военно-добычливом поприще. Скажем как уикинги. или абреки.
>
>>И если судить по паре слов Гоголя в "вечерах" (как я , не интересующийся этим вопросом специально) то козак со стажем службы в сечи, были слегка отстранены от сельского общества.
>Нормальные козаки в течение 18 в. довольно быстро феодализировались, появились пидпомощники. Да и семьи у них были в норме.
>А на Сечи система воспроизводилась

Более того, стала источником организованной преступности ("гайдамачества"), усложнявшей межгосударственные отношения трёх стран

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Bronevik
К Фукинава (06.03.2009 14:39:25)
Дата 06.03.2009 14:40:49

Тамплиеров прямо обвинили в содомском грехе. (-)