От Михаил Денисов
К Bronevik
Дата 06.03.2009 16:17:29
Рубрики 11-19 век;

скажу глобально, без относительно сексуальных перверсий :))

На мой взгляд все гораздо проще и грубее, и гомосечество тут совершенно не причем.
Есть довольно простая схема - если человек служит своему Отечеству и народу (не важно где, важно что бы именно это было целью), то этот человек и является частью своего народа. В случае с 16-17вв вольный человек, вместо того, что бы идти на Сечь за зипунами, мог бы записаться в городовые казаки порубежных городков и отбивать татарские набеги на русские деревни. Мог уйти в Сибирь (это для беглых тягловых например), и там вступить в ватагу (брали свободно), и служить "росту отечественной экономики" :) причем даже не забывая о себе. Мог, в конце концов, просто честно пахать землю, бо тогда еще на Руси ни каких ужосов крепостничества не было. Общество тогда было социально гибким и размытым, вариантов была масса.
А если у человека цель - вольная жизнь и "зипунишки", и при этом не важно кто отдаст ему свой зипун и за чей счет будет эта воля - то какой он после этого русский? Он человек мира и глобалист..в крайнем выражении этих понятий :)
И, для нащих патриотов, которые не любят читать книжки, напоминаю.
Запорожцы участвовали ВО ВСЕХ (!)польских походах на Русь со времен Батория, участвовали как организованная и очень существенная сила (у ляхов были проблемы с пехотой, а сечевики возмещали этот недостаток). До Батория те же сечевики легко и непренужденно переварили предательство Вишневецкого, который сорвал целую программу по снижению потенциала крымского ханства, что в итоге вылилось в погром Москвы и оказало очень серьезное влияние на проигрыш во 2-й части Ливонской войны.
Запорожцы брали Великие Луки и Полоцк, штурмовали Псков и Лавру.
Да в каждом польком отряде, грабившим русскую землю от Батория до Яна Казимира были эти "русские" люди.
Ну а то, что они шерпали татарские и турецкие веси, так это особо ни сказывалось на положении в русском порубежье. Татрские набеги остановили не они, а засечные черты и русские порубежники - дворяне, казаки, стрельцы.
Вобщем Иван конечно (и как обычно) резок, но по сути он прав. Ни какого прямого отношения к России и народу русскому это сборище отморозков не имело, сугубо косвенное.

Денисов
От ЖУР
К Михаил Денисов (06.03.2009 16:17:29)
Дата 06.03.2009 18:31:04

А бродники помогавщие монголам приКалке это не протозапорожцы? (-)
От Михаил Денисов
К ЖУР (06.03.2009 18:31:04)
Дата 06.03.2009 19:59:58

некотрое славянское население в степи водилось очень давно

День добрый
и с приходом монгол оно не было уничтожено, сохранилось ли оно во время Ордынских разборок 14-15вв, не известно.
может быть в каком-то количестве и да.
Денисов
От Vyacheslav
К Михаил Денисов (06.03.2009 16:17:29)
Дата 06.03.2009 17:11:27

Re: скажу глобально,...

>Есть довольно простая схема - если человек служит своему Отечеству и народу (не важно где, важно что бы именно это было целью), то этот человек и является частью своего народа.

Не все так просто. Как с этой точки зрения оценить карательный поход Ивана Калиты на Тверь ? Или Григорий Отрепьев - сперва был частью народа, а потом перестал ? А с Ермаком тогда наоборот - был казачьим атаманом, грабил всех подряд, а ведь он присоединил Сибирь к Руси, а не организовал там свою "сечь". Или Ванька Каин.
Или как оценивать "заморских гостей" что постоянно жили на Руси ? Ведь они тож пользу приносили...
От Михаил Денисов
К Vyacheslav (06.03.2009 17:11:27)
Дата 06.03.2009 17:17:19

Re: скажу глобально,...

День добрый
>>Есть довольно простая схема - если человек служит своему Отечеству и народу (не важно где, важно что бы именно это было целью), то этот человек и является частью своего народа.
>
>Не все так просто. Как с этой точки зрения оценить карательный поход Ивана Калиты на Тверь ?
--------------
давайте еще вспомним времена Рюрика. Русские стали нацией в общепринятом смысле веке в 16-м, край в 15-м.

Или Григорий Отрепьев - сперва был частью народа, а потом перестал ?
----------
а потом перестал

А с Ермаком тогда наоборот - был казачьим атаманом, грабил всех подряд, а ведь он присоединил Сибирь к Руси, а не организовал там свою "сечь".
--------------
то, что ермак кого-то там сильно грабил - это не доказано и не доказуемо.Но дело не в этом. Во первых ни чего присоединять он не собирался, просто так получилось. И ни какой сечи он организовать не мог, ресурсов не было. И челом бил Царю землей сибирской от безисходности и отсутсвия помощи из других источников. И, пропос, тут есть показательный момент. Когда Ермак принимал решение о найме к Строгоновым, отмороженная часть казачества идти в государевы люди отказалась, осталась на Яике "зипуны искать" и в итоге была уничтожена.
Очень похоже на историю Сечи, нес па?

>Или как оценивать "заморских гостей" что постоянно жили на Руси ? Ведь они тож пользу приносили...
--------
я ниже ответил

Денисов
От Vyacheslav
К Михаил Денисов (06.03.2009 17:17:19)
Дата 06.03.2009 17:34:03

Re: скажу глобально,...

>День добрый
Добрый день !
>давайте еще вспомним времена Рюрика. Русские стали нацией в общепринятом смысле веке в 16-м, край в 15-м.
Ээээ... А на каких фактах основываетесь в данном утверждении? Вот в институте мне преподавали что нации в их общепринятом смысле сформировались в эпоху капитализма.


> Или Григорий Отрепьев - сперва был частью народа, а потом перестал ?
>----------
>а потом перестал
пускай так, хотя как не может быть частью народа тот кто является его главой - ума не приложу.

>А с Ермаком тогда наоборот - был казачьим атаманом, грабил всех подряд, а ведь он присоединил Сибирь к Руси, а не организовал там свою "сечь".
>--------------
>то, что ермак кого-то там сильно грабил - это не доказано и не доказуемо.
и
>Когда Ермак принимал решение о найме к Строгоновым, отмороженная часть казачества идти в государевы люди отказалась, осталась на Яике "зипуны искать" и в итоге была уничтожена.
Противоречия в своих словах не находите ?

>Но дело не в этом. Во первых ни чего присоединять он не собирался, просто так получилось. И ни какой сечи он организовать не мог, ресурсов не было. И челом бил Царю землей сибирской от безисходности и отсутсвия помощи из других источников.
Получилось так как получилось, он сделал доброе дело для всей Руси. А мог бы пограбить и убежать обратно на Яик. Нес па ?


>>Или как оценивать "заморских гостей" что постоянно жили на Руси ? Ведь они тож пользу приносили...
>--------
>я ниже ответил
простите, не прочел, постараюсь найти

>Денисов

С уважением - Вячеслав.
От vergen
К Vyacheslav (06.03.2009 17:34:03)
Дата 06.03.2009 21:29:15

Re: скажу глобально,...

>>День добрый
>Добрый день !
>>давайте еще вспомним времена Рюрика. Русские стали нацией в общепринятом смысле веке в 16-м, край в 15-м.
>Ээээ... А на каких фактах основываетесь в данном утверждении? Вот в институте мне преподавали что нации в их общепринятом смысле сформировались в эпоху капитализма.

у нас в истории есть весьма яркий факт сложения если не нации...(ну на мой взгляд), многим похожее в у себя и не найти....
От Михаил Денисов
К Vyacheslav (06.03.2009 17:34:03)
Дата 06.03.2009 19:53:51

Re: скажу глобально,...

День добрый
>>День добрый
>Добрый день !
>>давайте еще вспомним времена Рюрика. Русские стали нацией в общепринятом смысле веке в 16-м, край в 15-м.
>Ээээ... А на каких фактах основываетесь в данном утверждении? Вот в институте мне преподавали что нации в их общепринятом смысле сформировались в эпоху капитализма.
---------
Ну например на факте появления Царя Всея Руси.



>> Или Григорий Отрепьев - сперва был частью народа, а потом перестал ?
>>----------
>>а потом перестал
>пускай так, хотя как не может быть частью народа тот кто является его главой - ума не приложу.
--------------
Петр 3-й то же являлся главой народа, какое-то время :))

>>А с Ермаком тогда наоборот - был казачьим атаманом, грабил всех подряд, а ведь он присоединил Сибирь к Руси, а не организовал там свою "сечь".
>>--------------
>>то, что ермак кого-то там сильно грабил - это не доказано и не доказуемо.
>и
>>Когда Ермак принимал решение о найме к Строгоновым, отмороженная часть казачества идти в государевы люди отказалась, осталась на Яике "зипуны искать" и в итоге была уничтожена.
>Противоречия в своих словах не находите ?
---------
не нахожу.
Фактов "воровства " Ермака против государства нет, факты воровства его соратников есть, и за них соратники и кланялись. А вот Ермак, во всяком случае по версии Скрынникова, вполне честно воевал в Ливонскую.

>>Но дело не в этом. Во первых ни чего присоединять он не собирался, просто так получилось. И ни какой сечи он организовать не мог, ресурсов не было. И челом бил Царю землей сибирской от безисходности и отсутсвия помощи из других источников.
>Получилось так как получилось, он сделал доброе дело для всей Руси. А мог бы пограбить и убежать обратно на Яик. Нес па ?
---------------
Может потому, что он был русским, а не запорожцем?
Кстати, после Ермаковой гибели, определенная часть его отряда именно что пограбила и разбежалась.



Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (06.03.2009 16:17:29)
Дата 06.03.2009 16:47:56

Re: скажу глобально,...


>Вобщем Иван конечно (и как обычно) резок, но по сути он прав. Ни какого прямого отношения к России и народу русскому это сборище отморозков не имело, сугубо косвенное.

Здесь надо бы дать четкие понятия, что вы понимаете под Россией и русским народом. Если современную республику РФ с ее населением, то запорожцы безусловно - часть ее истории, поскольку история РФ вытекает из истории Российской Империи и СССР, и определенно запорожцы и вообще жители Приднепровской Руси оставили заметный след в формировании современного русского народа. Если же вы говорите о Московском государстве 17-го века, то тогда конечно для запорожцев это была чужая и во многом вражедбная страна (как и все прочие соеди). Но штука в том, что история современной России и современного русского народа не выодится напрямую из истории Московской Руси, минуя Российскую империю и СССР.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (06.03.2009 16:47:56)
Дата 06.03.2009 17:08:55

Я понимаю структурированное общество

социум, подчинающийся законам.
А что там из кого кто выводил мне не интересно.
Этнически русским может быть (стать) любой таджик, если он соблюдает законы, обычаи и принимает язык и культуру.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (06.03.2009 17:08:55)
Дата 06.03.2009 17:19:12

Re: Я понимаю...

>социум, подчинающийся законам.

значит локализацию этого социума в пространстве и времени дать отказываетесь?

>А что там из кого кто выводил мне не интересно.

ну если не интересно, тогда зачем встревать с глобальными мыслями?

>Этнически русским может быть (стать) любой таджик, если он соблюдает законы, обычаи и принимает язык и культуру.

весьма интересная и свежая мысль! Вы это серьезно? Подобные требования предъявляются к соискателям гражданства ФРГ (с заменой слова русский на deutsch, ессно). Но в этническом отношении даже после получения паспорта русские остаются русскими, а турки - турками.
От vergen
К Сибиряк (06.03.2009 17:19:12)
Дата 06.03.2009 21:33:04

Вы не правы...

>>Этнически русским может быть (стать) любой таджик, если он соблюдает законы, обычаи и принимает язык и культуру.
>
>весьма интересная и свежая мысль! Вы это серьезно? Подобные требования предъявляются к соискателям гражданства ФРГ (с заменой слова русский на deutsch, ессно). Но в этническом отношении даже после получения паспорта русские остаются русскими, а турки - турками.

если он таки "соблюдает законы, обычаи и принимает язык и культуру" - то таджиком он быть перестает.
наниональность она не в крови, она в мозгах!
От Гегемон
К vergen (06.03.2009 21:33:04)
Дата 06.03.2009 21:34:45

Re: Вы не

Скажу как гуманитарий
>>>Этнически русским может быть (стать) любой таджик, если он соблюдает законы, обычаи и принимает язык и культуру.
>>
>>весьма интересная и свежая мысль! Вы это серьезно? Подобные требования предъявляются к соискателям гражданства ФРГ (с заменой слова русский на deutsch, ессно). Но в этническом отношении даже после получения паспорта русские остаются русскими, а турки - турками.
>если он таки "соблюдает законы, обычаи и принимает язык и культуру" - то таджиком он быть перестает.
Таджиком - перестает. Но русским еще не становится.
А вот его дети и внуки - вполне

>наниональность она не в крови, она в мозгах!
С уважением
От vergen
К Гегемон (06.03.2009 21:34:45)
Дата 06.03.2009 21:37:47

Re: Вы не

>Таджиком - перестает. Но русским еще не становится.
это спорный вопрос.
зависит от него, от окружения и от ситуации. всё же у таджика и его родители могли быть изрядно обрусевшими...и т.д.
От И. Кошкин
К Гегемон (06.03.2009 21:34:45)
Дата 06.03.2009 21:37:14

Именно. Один такой русский погиб на Куликовом поле. Именно сын. (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (06.03.2009 21:37:14)
Дата 06.03.2009 21:37:43

Впрочем, есть и исключения - тот же Довмонт. Или александр Лесли (-)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (06.03.2009 17:19:12)
Дата 06.03.2009 17:21:32

Re: Я понимаю...

День добрый
>>социум, подчинающийся законам.
>
>значит локализацию этого социума в пространстве и времени дать отказываетесь?
---------
не вижу смысла

>>А что там из кого кто выводил мне не интересно.
>
>ну если не интересно, тогда зачем встревать с глобальными мыслями?
---------
а надо было спросить у вас разрешения? :))

>>Этнически русским может быть (стать) любой таджик, если он соблюдает законы, обычаи и принимает язык и культуру.
>
>весьма интересная и свежая мысль! Вы это серьезно? Подобные требования предъявляются к соискателям гражданства ФРГ (с заменой слова русский на deutsch, ессно). Но в этническом отношении даже после получения паспорта русские остаются русскими, а турки - турками.
----------
руки сис.
Денисов
От Фукинава
К Михаил Денисов (06.03.2009 17:08:55)
Дата 06.03.2009 17:18:51

Растолкуйте мне дураку, что есть по вашему закон? (-)
От Михаил Денисов
К Фукинава (06.03.2009 17:18:51)
Дата 06.03.2009 17:22:37

не люблю растолковывать что-то дуракам (это не определение, а цитата)..не оценят (-)
От Фукинава
К Михаил Денисов (06.03.2009 17:22:37)
Дата 06.03.2009 17:32:53

Не бойтесь, я пойму, как никак теорией государства и права занимаюсь углубленно.

Итак?
От Михаил Денисов
К Фукинава (06.03.2009 17:32:53)
Дата 06.03.2009 19:56:35

знаете, я почитал несколько ваших постингов в этом споре и вот что вам скажу

День добрый
Мне не интересно заниматься демагогией с очередным производителем контента, который судит об эпохе по википедии.
У меня не так много свободного времени.

>Итак?
----------
Итак, можете считать , что вы "опять победили" (с..веселая статья про саблю Мазепы).
Денисов
От Гегемон
К Сибиряк (06.03.2009 16:47:56)
Дата 06.03.2009 17:01:07

Это фактически неверно

Скажу как гуманитарий

>>Вобщем Иван конечно (и как обычно) резок, но по сути он прав. Ни какого прямого отношения к России и народу русскому это сборище отморозков не имело, сугубо косвенное.
>Здесь надо бы дать четкие понятия, что вы понимаете под Россией и русским народом. Если современную республику РФ с ее населением, то запорожцы безусловно - часть ее истории, поскольку история РФ вытекает из истории Российской Империи и СССР, и определенно запорожцы и вообще жители Приднепровской Руси оставили заметный след в формировании современного русского народа. Если же вы говорите о Московском государстве 17-го века, то тогда конечно для запорожцев это была чужая и во многом вражедбная страна (как и все прочие соеди). Но штука в том, что история современной России и современного русского народа не выодится напрямую из истории Московской Руси, минуя Российскую империю и СССР.
Российская империя и СССР никогда не возводили свою историю к маргинальному сообществу разбойников Поднепровья.
Наоборот, запорожцы были опасным соседом, и их всегда стремились включить в общественную систему. Когда это с огромным трудом удалось - получилось Войско верных казаков.
И все, кроме как на Кубани запорожцы к России никакого касательства не имеют

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (06.03.2009 17:01:07)
Дата 06.03.2009 17:05:51

Re: Это фактически...


>Российская империя и СССР никогда не возводили свою историю к маргинальному сообществу разбойников Поднепровья.

конечно не возводили, но запорожцы стали частью истории РИ и СССР после 1654 года. Откройте хотя бы любой учебник по Истории СССР и легко найдете соответствующую главу.


>И все, кроме как на Кубани запорожцы к России никакого касательства не имеют

вы наверное не поверите, но запорожцев и в Сибирь тоже ссылали. Кстати, частью сибирской истории черкассы стали еще и до 1654.
От Чобиток Василий
К Сибиряк (06.03.2009 17:05:51)
Дата 06.03.2009 17:45:04

Re: Это фактически...

Привет!

>>Российская империя и СССР никогда не возводили свою историю к маргинальному сообществу разбойников Поднепровья.
>
>конечно не возводили, но запорожцы стали частью истории РИ и СССР после 1654 года. Откройте хотя бы любой учебник по Истории СССР и легко найдете соответствующую главу.

Французы в 1812 тоже часть русской истории... И что? ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Михаил Денисов
К Сибиряк (06.03.2009 17:05:51)
Дата 06.03.2009 17:11:57

Re: Это фактически...

День добрый



>>И все, кроме как на Кубани запорожцы к России никакого касательства не имеют
>
>вы наверное не поверите, но запорожцев и в Сибирь тоже ссылали. Кстати, частью сибирской истории черкассы стали еще и до 1654.
---------
стали...только вот как-то не совсем добровольно :))



Денисов
От Гегемон
К Сибиряк (06.03.2009 17:05:51)
Дата 06.03.2009 17:09:56

Re: Это фактически...

Скажу как гуманитарий

>>Российская империя и СССР никогда не возводили свою историю к маргинальному сообществу разбойников Поднепровья.
>конечно не возводили, но запорожцы стали частью истории РИ и СССР после 1654 года. Откройте хотя бы любой учебник по Истории СССР и легко найдете соответствующую главу.
Вы также можете прочитать о том, как русское правительство пыталось поставить Сечь в приемлемые рамки, как запорожцы предавали Россию и как в конце концов вменяемая их часть составила ядро будущего Кубанского войска


>>И все, кроме как на Кубани запорожцы к России никакого касательства не имеют
>вы наверное не поверите, но запорожцев и в Сибирь тоже ссылали. Кстати, частью сибирской истории черкассы стали еще и до 1654.
И что, там тоже была своя Сибирская Сечь?

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (06.03.2009 17:09:56)
Дата 06.03.2009 17:13:10

Re: Это фактически...


>Вы также можете прочитать о том, как русское правительство пыталось поставить Сечь в приемлемые рамки, как запорожцы предавали Россию и как в конце концов вменяемая их часть составила ядро будущего Кубанского войска

спасибо, я немного в курсе. Но в чем ваше утверждение по предмету этой конкретной подветки?

>>>И все, кроме как на Кубани запорожцы к России никакого касательства не имеют
>>вы наверное не поверите, но запорожцев и в Сибирь тоже ссылали. Кстати, частью сибирской истории черкассы стали еще и до 1654.
>И что, там тоже была своя Сибирская Сечь?

конкретно сечи не было, но вообще-то разное бывало
От Гегемон
К Сибиряк (06.03.2009 17:13:10)
Дата 06.03.2009 17:17:11

Re: Это фактически...

Скажу как гуманитарий

>>Вы также можете прочитать о том, как русское правительство пыталось поставить Сечь в приемлемые рамки, как запорожцы предавали Россию и как в конце концов вменяемая их часть составила ядро будущего Кубанского войска
>спасибо, я немного в курсе. Но в чем ваше утверждение по предмету этой конкретной подветки?
Я мягко провожу аналогию с Чечней, которую уже 200 лет делают неотъемлемой частью истории России

>>>>И все, кроме как на Кубани запорожцы к России никакого касательства не имеют
>>>вы наверное не поверите, но запорожцев и в Сибирь тоже ссылали. Кстати, частью сибирской истории черкассы стали еще и до 1654.
>>И что, там тоже была своя Сибирская Сечь?
>конкретно сечи не было, но вообще-то разное бывало
То есть в Сибирь запорожские казаки попадали индивидуально, волей русского правительства или в порядке личной миграции

С уважением
От Фукинава
К Михаил Денисов (06.03.2009 16:17:29)
Дата 06.03.2009 16:29:02

Кроме того, что состояло в основном из малороссов, великороссов и белороссов. А

так да, воровство учиняли преизрядное.
От Михаил Денисов
К Фукинава (06.03.2009 16:29:02)
Дата 06.03.2009 16:31:18

этническая (языковая) принадлежность тут вообще не причем (-)
От Фукинава
К Михаил Денисов (06.03.2009 16:31:18)
Дата 06.03.2009 16:36:59

А Новгородцы русские или как? У них ушкуйники были, тоже ниче так своих же резал (-)
От Михаил Денисов
К Фукинава (06.03.2009 16:36:59)
Дата 06.03.2009 17:06:36

вы для начала разберитесь что такое ушкуйники, чьи они были

и чем они отличались от казачества.
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 16:36:59)
Дата 06.03.2009 16:52:08

Они часто состояли на службе иностранных государей? (-)
От Фукинава
К Гегемон (06.03.2009 16:52:08)
Дата 06.03.2009 16:53:15

Новгородская республика чужое государство для Московсого княжества? (-)
От Гегемон
К Фукинава (06.03.2009 16:53:15)
Дата 06.03.2009 17:06:02

Новгородское княжество - возвращенная по власть великого князя территория (-)