От Vyacheslav
К Михаил Денисов
Дата 06.03.2009 17:11:27
Рубрики 11-19 век;

Re: скажу глобально,...

>Есть довольно простая схема - если человек служит своему Отечеству и народу (не важно где, важно что бы именно это было целью), то этот человек и является частью своего народа.

Не все так просто. Как с этой точки зрения оценить карательный поход Ивана Калиты на Тверь ? Или Григорий Отрепьев - сперва был частью народа, а потом перестал ? А с Ермаком тогда наоборот - был казачьим атаманом, грабил всех подряд, а ведь он присоединил Сибирь к Руси, а не организовал там свою "сечь". Или Ванька Каин.
Или как оценивать "заморских гостей" что постоянно жили на Руси ? Ведь они тож пользу приносили...
От Михаил Денисов
К Vyacheslav (06.03.2009 17:11:27)
Дата 06.03.2009 17:17:19

Re: скажу глобально,...

День добрый
>>Есть довольно простая схема - если человек служит своему Отечеству и народу (не важно где, важно что бы именно это было целью), то этот человек и является частью своего народа.
>
>Не все так просто. Как с этой точки зрения оценить карательный поход Ивана Калиты на Тверь ?
--------------
давайте еще вспомним времена Рюрика. Русские стали нацией в общепринятом смысле веке в 16-м, край в 15-м.

Или Григорий Отрепьев - сперва был частью народа, а потом перестал ?
----------
а потом перестал

А с Ермаком тогда наоборот - был казачьим атаманом, грабил всех подряд, а ведь он присоединил Сибирь к Руси, а не организовал там свою "сечь".
--------------
то, что ермак кого-то там сильно грабил - это не доказано и не доказуемо.Но дело не в этом. Во первых ни чего присоединять он не собирался, просто так получилось. И ни какой сечи он организовать не мог, ресурсов не было. И челом бил Царю землей сибирской от безисходности и отсутсвия помощи из других источников. И, пропос, тут есть показательный момент. Когда Ермак принимал решение о найме к Строгоновым, отмороженная часть казачества идти в государевы люди отказалась, осталась на Яике "зипуны искать" и в итоге была уничтожена.
Очень похоже на историю Сечи, нес па?

>Или как оценивать "заморских гостей" что постоянно жили на Руси ? Ведь они тож пользу приносили...
--------
я ниже ответил

Денисов
От Vyacheslav
К Михаил Денисов (06.03.2009 17:17:19)
Дата 06.03.2009 17:34:03

Re: скажу глобально,...

>День добрый
Добрый день !
>давайте еще вспомним времена Рюрика. Русские стали нацией в общепринятом смысле веке в 16-м, край в 15-м.
Ээээ... А на каких фактах основываетесь в данном утверждении? Вот в институте мне преподавали что нации в их общепринятом смысле сформировались в эпоху капитализма.


> Или Григорий Отрепьев - сперва был частью народа, а потом перестал ?
>----------
>а потом перестал
пускай так, хотя как не может быть частью народа тот кто является его главой - ума не приложу.

>А с Ермаком тогда наоборот - был казачьим атаманом, грабил всех подряд, а ведь он присоединил Сибирь к Руси, а не организовал там свою "сечь".
>--------------
>то, что ермак кого-то там сильно грабил - это не доказано и не доказуемо.
и
>Когда Ермак принимал решение о найме к Строгоновым, отмороженная часть казачества идти в государевы люди отказалась, осталась на Яике "зипуны искать" и в итоге была уничтожена.
Противоречия в своих словах не находите ?

>Но дело не в этом. Во первых ни чего присоединять он не собирался, просто так получилось. И ни какой сечи он организовать не мог, ресурсов не было. И челом бил Царю землей сибирской от безисходности и отсутсвия помощи из других источников.
Получилось так как получилось, он сделал доброе дело для всей Руси. А мог бы пограбить и убежать обратно на Яик. Нес па ?


>>Или как оценивать "заморских гостей" что постоянно жили на Руси ? Ведь они тож пользу приносили...
>--------
>я ниже ответил
простите, не прочел, постараюсь найти

>Денисов

С уважением - Вячеслав.
От vergen
К Vyacheslav (06.03.2009 17:34:03)
Дата 06.03.2009 21:29:15

Re: скажу глобально,...

>>День добрый
>Добрый день !
>>давайте еще вспомним времена Рюрика. Русские стали нацией в общепринятом смысле веке в 16-м, край в 15-м.
>Ээээ... А на каких фактах основываетесь в данном утверждении? Вот в институте мне преподавали что нации в их общепринятом смысле сформировались в эпоху капитализма.

у нас в истории есть весьма яркий факт сложения если не нации...(ну на мой взгляд), многим похожее в у себя и не найти....
От Михаил Денисов
К Vyacheslav (06.03.2009 17:34:03)
Дата 06.03.2009 19:53:51

Re: скажу глобально,...

День добрый
>>День добрый
>Добрый день !
>>давайте еще вспомним времена Рюрика. Русские стали нацией в общепринятом смысле веке в 16-м, край в 15-м.
>Ээээ... А на каких фактах основываетесь в данном утверждении? Вот в институте мне преподавали что нации в их общепринятом смысле сформировались в эпоху капитализма.
---------
Ну например на факте появления Царя Всея Руси.



>> Или Григорий Отрепьев - сперва был частью народа, а потом перестал ?
>>----------
>>а потом перестал
>пускай так, хотя как не может быть частью народа тот кто является его главой - ума не приложу.
--------------
Петр 3-й то же являлся главой народа, какое-то время :))

>>А с Ермаком тогда наоборот - был казачьим атаманом, грабил всех подряд, а ведь он присоединил Сибирь к Руси, а не организовал там свою "сечь".
>>--------------
>>то, что ермак кого-то там сильно грабил - это не доказано и не доказуемо.
>и
>>Когда Ермак принимал решение о найме к Строгоновым, отмороженная часть казачества идти в государевы люди отказалась, осталась на Яике "зипуны искать" и в итоге была уничтожена.
>Противоречия в своих словах не находите ?
---------
не нахожу.
Фактов "воровства " Ермака против государства нет, факты воровства его соратников есть, и за них соратники и кланялись. А вот Ермак, во всяком случае по версии Скрынникова, вполне честно воевал в Ливонскую.

>>Но дело не в этом. Во первых ни чего присоединять он не собирался, просто так получилось. И ни какой сечи он организовать не мог, ресурсов не было. И челом бил Царю землей сибирской от безисходности и отсутсвия помощи из других источников.
>Получилось так как получилось, он сделал доброе дело для всей Руси. А мог бы пограбить и убежать обратно на Яик. Нес па ?
---------------
Может потому, что он был русским, а не запорожцем?
Кстати, после Ермаковой гибели, определенная часть его отряда именно что пограбила и разбежалась.



Денисов