От Kazak
К И. Кошкин
Дата 06.03.2009 21:11:13
Рубрики 11-19 век;

Не понимаю.

Iga mees on oma saatuse sepp.


Наличие среди запоржцев "семейных" вроде никто пока не отрицал.
А семейные без женщины.. это как-то совсем плохо получается:)


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (06.03.2009 21:11:13)
Дата 06.03.2009 21:29:25

Re: Не понимаю.

Скажу как гуманитарий

>Наличие среди запоржцев "семейных" вроде никто пока не отрицал.
Ага. Они на воле семейные, в процессе обабления.

>А семейные без женщины.. это как-то совсем плохо получается:)
А тут приходится променять жинку на тютюн да люльку

>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Kazak
К Гегемон (06.03.2009 21:29:25)
Дата 06.03.2009 21:39:43

Это вообще-то понятно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В отличии например от донцов, которые садились на землю плотно, обживались станицами и хуторами и за свою землю держались зубами, запорожцев земля не интересовала, и по первому призыву они шли за зипунами, бросая все и вся.
И что? Ну такой менталитет. В условиях когда завтра придут татары, все пожгут, баб и детей угонят в полон - это норма.
"Сдохни ты сегодня, а я завтра" - да, это страшно и непонятно для нормального СОВРЕМЕННОГО человека, но для людей живувих в условиях постоянной войны - это норма. Отсюла и жуткие нравы.


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (06.03.2009 21:39:43)
Дата 06.03.2009 21:49:01

Re: Это вообще-то...

Скажу как гуманитарий
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>В отличии например от донцов, которые садились на землю плотно, обживались станицами и хуторами и за свою землю держались зубами, запорожцев земля не интересовала, и по первому призыву они шли за зипунами, бросая все и вся.
А яицкие казаки в далеком героическом прошлом резали вообще всех баб с детьми перед уходом в поход. И только потом перестали.

>И что? Ну такой менталитет. В условиях когда завтра придут татары, все пожгут, баб и детей угонят в полон - это норма.
Ну, на Дону тоже долгое время было как на вулкане. Но, судя по всему, тамошние казаки никогда такими принципиальными людоедами, как запорожцы, не были. Нормальные разбойники.
Видимо, на Сечи в принципе такие люди подбирались, отсюда и авторитет у нее как у правильной казачьей столицы: наиболее последовательное выражение казацкого менталитета.

>"Сдохни ты сегодня, а я завтра" - да, это страшно и непонятно для нормального СОВРЕМЕННОГО человека, но для людей живувих в условиях постоянной войны - это норма. Отсюла и жуткие нравы.
Это ненормально для любого нормального человека в любое время. Они расплачивались русскими (украинскими; нужное подставить) женщинами с ханом за услуги.

>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Kazak
К Гегемон (06.03.2009 21:49:01)
Дата 06.03.2009 22:01:15

(Подперев щеку рукой)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А яицкие казаки в далеком героическом прошлом резали вообще всех баб с детьми перед уходом в поход. И только потом перестали.

"Так не доставайся ты никому"(с)

>Видимо, на Сечи в принципе такие люди подбирались, отсюда и авторитет у нее как у правильной казачьей столицы: наиболее последовательное выражение казацкого менталитета.

"Кто сильнее тот и прав"(с) "Закон тайга - прокурор медведь"(с)
Нормальный менталитет для ПОСТОЯННО воюющего сообщества.


>Это ненормально для любого нормального человека в любое время. Они расплачивались русскими (украинскими; нужное подставить) женщинами с ханом за услуги.

И что? они своих жен/детей хану отдавали? Ах чужих...


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (06.03.2009 22:01:15)
Дата 06.03.2009 22:11:36

Re: (Подперев щеку...

Скажу как гуманитарий

>>А яицкие казаки в далеком героическом прошлом резали вообще всех баб с детьми перед уходом в поход. И только потом перестали.
>"Так не доставайся ты никому"(с)
"В набежавшую волну", да

>>Видимо, на Сечи в принципе такие люди подбирались, отсюда и авторитет у нее как у правильной казачьей столицы: наиболее последовательное выражение казацкого менталитета.
>"Кто сильнее тот и прав"(с) "Закон тайга - прокурор медведь"(с)
>Нормальный менталитет для ПОСТОЯННО воюющего сообщества.
Римляне в раннем периоде воевали непрерывно. Ан создали государство


>>Это ненормально для любого нормального человека в любое время. Они расплачивались русскими (украинскими; нужное подставить) женщинами с ханом за услуги.
>И что? они своих жен/детей хану отдавали? Ах чужих...
Своих им не полагалось. Впрочем, был вариант отдать неудачно наколдовавшую битву бабу-ворожею на растерзание казакам. А они сплошь из своих


>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Kazak
К Гегемон (06.03.2009 22:11:36)
Дата 06.03.2009 22:27:05

Не туда.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Римляне в раннем периоде воевали непрерывно. Ан создали государство

У запорожцев вполне себе было государство. Орда. Великая Банда. Запорожская Сечь. В раннем? В позднем периоде Рим рухнул под натиском варваров. Сечь же создавалась и существовала именно в условиях постоянного натиска.

>>И что? они своих жен/детей хану отдавали? Ах чужих...
>Своих им не полагалось. Впрочем, был вариант отдать неудачно наколдовавшую битву бабу-ворожею на растерзание казакам. А они сплошь из своих

Еще раз и медленно. Своих им не пологалось с приходом на Сечь. Пока ты не пришел к братьям-атаманам, ты мог быть хоть мусульманином с гаремом. Отгуляв свое ты спокойно к гарему возвращался, но если снова приспичит казаковать, бросай баб нафиг и на Сечь.
С точки зрения церькви(любой) жуткие нравы, а по нашим даже временам - и что?:)



Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (06.03.2009 22:27:05)
Дата 07.03.2009 00:43:19

Re: Не туда.

Скажу как гуманитарий

>>Римляне в раннем периоде воевали непрерывно. Ан создали государство
>У запорожцев вполне себе было государство. Орда. Великая Банда. Запорожская Сечь. В раннем? В позднем периоде Рим рухнул под натиском варваров. Сечь же создавалась и существовала именно в условиях постоянного натиска.
Ранний Рим превратился в великую державу именно в силу противостояния внешним врагам. Мирного года не было никогда, походы ежегодно

>>>И что? они своих жен/детей хану отдавали? Ах чужих...
>>Своих им не полагалось. Впрочем, был вариант отдать неудачно наколдовавшую битву бабу-ворожею на растерзание казакам. А они сплошь из своих
>Еще раз и медленно. Своих им не пологалось с приходом на Сечь. Пока ты не пришел к братьям-атаманам, ты мог быть хоть мусульманином с гаремом. Отгуляв свое ты спокойно к гарему возвращался, но если снова приспичит казаковать, бросай баб нафиг и на Сечь.
Вот те, кто не на Сечи - не сечевики.

>С точки зрения церькви(любой) жуткие нравы, а по нашим даже временам - и что?:)
Да и по нашим временам - маргиналы


>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Kazak
К Гегемон (07.03.2009 00:43:19)
Дата 07.03.2009 02:28:14

Угу.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ранний Рим превратился в великую державу именно в силу противостояния внешним врагам. Мирного года не было никогда, походы ежегодно

Изначальное греческое влияние и другие противники.


>Вот те, кто не на Сечи - не сечевики.

Ну самому не смешно? Постоянное население Сечи - сотни человек.
А выствляла Сечь многотысячные отряди на протяжении столетий.


>Да и по нашим временам - маргиналы

Они и по тем временам маргиналы. Зачем лишенго то на них вешать?



Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (07.03.2009 02:28:14)
Дата 07.03.2009 02:34:19

Re: Угу.

Скажу как гуманитарий


>>Ранний Рим превратился в великую державу именно в силу противостояния внешним врагам. Мирного года не было никогда, походы ежегодно
>Изначальное греческое влияние и другие противники.
Противники были вполне серьезные

>>Вот те, кто не на Сечи - не сечевики.
>Ну самому не смешно? Постоянное население Сечи - сотни человек.
>А выствляла Сечь многотысячные отряди на протяжении столетий.
Это и есть сичевики. А примыкающие к ним козаковать деятели - временные попутчики. Настоящих донских казаков в Смуту тоже было совсем немного, однако казачьих отрядов - великое множество

>>Да и по нашим временам - маргиналы
>
>Они и по тем временам маргиналы. Зачем лишенго то на них вешать?



>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Kazak
К Гегемон (07.03.2009 02:34:19)
Дата 07.03.2009 02:58:47

Противники серьезные.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Противники были вполне серьезные

Но другие. Не кочевники.


>Это и есть сичевики. А примыкающие к ним козаковать деятели - временные попутчики. Настоящих донских казаков в Смуту тоже было совсем немного, однако казачьих отрядов - великое множество

Вот интересно. Богдан Хмельницкий - он сичевик или просто примазался?

Извините, если чем обидел.
От ДС
К Kazak (06.03.2009 22:27:05)
Дата 06.03.2009 23:22:07

Re: Не туда.

>У запорожцев вполне себе было государство. Орда. Великая Банда. Запорожская Сечь. В раннем? В позднем периоде Рим рухнул под натиском варваров. Сечь же создавалась и существовала именно в условиях постоянного натиска.
>И что? они своих жен/детей хану отдавали? Ах чужих...
>>Своих им не полагалось. Впрочем, был вариант отдать неудачно наколдовавшую битву бабу-ворожею на растерзание казакам. А они сплошь из своих
>Еще раз и медленно. Своих им не пологалось с приходом на Сечь. Пока ты не пришел к братьям-атаманам, ты мог быть хоть мусульманином с гаремом. Отгуляв свое ты спокойно к гарему возвращался, но если снова приспичит казаковать, бросай баб нафиг и на Сечь.
>С точки зрения церькви(любой) жуткие нравы, а по нашим даже временам - и что?:)
Извините, какие такие запорожцы в Белоруссии после 1654г? Откуда они там?
В Белоруссии против поляков, совместно со стрельцами воевала армия Богдана Хмельницкого. Да, променять жинку на тютюн и люльку-это о запорожцах. А об украинских казаках в Белоруссии-
За свит всталы козаченьки
в похид з полуночи.
Заплакала Марусенька свои кари очи...
И тд.
Если почитать поздние думы, то там всюду речь идёт о казаках, живущих в селе, о которых горюют девушки. А дикая жестокость. к сожалению, в Освободительной войне была нормой для обоих сторон.
От Kazak
К ДС (06.03.2009 23:22:07)
Дата 07.03.2009 02:21:05

Гм..

Iga mees on oma saatuse sepp.

То что Хмельницкий опирался на запорожцев - это как-бы общеизвестгый факт.


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (07.03.2009 02:21:05)
Дата 07.03.2009 02:31:08

И титул у него был соответствующий:

Iga mees on oma saatuse sepp.


Божиею милостию мы, великий государь царь и великий князь Алексей Михайлович всеа Великия и Малыя Росии самодержец…, пожаловали есмя наших царского величества подданных Богдана Хмельницкого, гетмана Войска Запорожского, и писаря Ивана Выговского, и судей войсковых, и полковников, и ясаулов, и сотников, и все Войско Запорожское, что в нынешнем во 162-м году как по милости божии учинились под нашею государскою высокою рукою он, гетман Богдан Хмельницкий, и все Войско Запорожское и веру нам, великому государю, и нашим государским детем, и наследником на вечное подданство учинили


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К ДС (06.03.2009 23:22:07)
Дата 07.03.2009 00:45:50

Re: Не туда.

Скажу как гуманитарий
>>У запорожцев вполне себе было государство. Орда. Великая Банда. Запорожская Сечь. В раннем? В позднем периоде Рим рухнул под натиском варваров. Сечь же создавалась и существовала именно в условиях постоянного натиска.
>>И что? они своих жен/детей хану отдавали? Ах чужих...
>>>Своих им не полагалось. Впрочем, был вариант отдать неудачно наколдовавшую битву бабу-ворожею на растерзание казакам. А они сплошь из своих
>>Еще раз и медленно. Своих им не пологалось с приходом на Сечь. Пока ты не пришел к братьям-атаманам, ты мог быть хоть мусульманином с гаремом. Отгуляв свое ты спокойно к гарему возвращался, но если снова приспичит казаковать, бросай баб нафиг и на Сечь.
>>С точки зрения церькви(любой) жуткие нравы, а по нашим даже временам - и что?:)
>Извините, какие такие запорожцы в Белоруссии после 1654г? Откуда они там?
>В Белоруссии против поляков, совместно со стрельцами воевала армия Богдана Хмельницкого. Да, променять жинку на тютюн и люльку-это о запорожцах. А об украинских казаках в Белоруссии-
>За свит всталы козаченьки
>в похид з полуночи.
>Заплакала Марусенька свои кари очи...
>И тд.
А как там насчет Гали?

> Если почитать поздние думы, то там всюду речь идёт о казаках, живущих в селе, о которых горюют девушки. А дикая жестокость. к сожалению, в Освободительной войне была нормой для обоих сторон.
Поздние думы - они никак не о козаках Хмельнитчины. Козаки 18 века вполне расслоились и феодализировались

С уважением
От ДС
К Гегемон (07.03.2009 00:45:50)
Дата 07.03.2009 01:14:19

Re: Не туда.

>А как там насчет Гали?
Да, приблизительно так же. Точно не знаю, но, боюсь, что отношение казаков после 1648 г, ко всем, кто не из ближнего окружения, было просто диким.
>Поздние думы - они никак не о козаках Хмельнитчины. Козаки 18 века вполне расслоились и феодализировались
 Да ну! Вся хмельнитчина с чего началась? С защиты своей собственности. Война началась, когда оказалось, что законных способов защиты, её, любимой, в Речи посполитой нет.

От Гегемон
К ДС (07.03.2009 01:14:19)
Дата 07.03.2009 01:54:23

Re: Не туда.

Скажу как гуманитарий

>>А как там насчет Гали?
>Да, приблизительно так же. Точно не знаю, но, боюсь, что отношение казаков после 1648 г, ко всем, кто не из ближнего окружения, было просто диким.
Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1781593.htm Храпачевский привел пример поведения козаков задолго до Хмельнитчины

>>Поздние думы - они никак не о козаках Хмельнитчины. Козаки 18 века вполне расслоились и феодализировались
> Да ну! Вся хмельнитчина с чего началась? С защиты своей собственности. Война началась, когда оказалось, что законных способов защиты, её, любимой, в Речи посполитой нет.
Это реестровые. А какая собственность у сичевиков?

С уважением