От Гегемон
К All
Дата 03.03.2009 13:02:48
Рубрики Древняя история; Армия;

Про чемпионов и воинское воспитание.

Скажу как гуманитарий

Прочитал ветку про роль чемпионов в воинском воспитании. Вспомнил античность.
Греки, как известно - изобретатели спорта, в тогдашней терминологии - атлетической агонистики. И изначально атлетический агон включал строго прикладные виды соревнований:
- управление колесницей;
- бег на стадий;
- прыжки с отягощением в руках (читай - щит и копье);
- кулачный бой;
- борьба;
- метание дротика;
- метание диска (сначала - округлого камня, потом - бронзового спортивного снаряда.
Все эти умения были весьма полезны для аристократической молодежи, которая помимо того еще ездила верхом и охотилась, а какое-то время - еще и стреляла из лука. Воспитывался универсальный боец единоборец, способный управлять транспортным средством, вести метательный бой, азатем сблизиться с врагом и биться с ним на копьях и мечах, при необходимости - и голыми руками.
Только вот не требовался от греческого воина такой универсализм. Вскоре после появления ориентированных на воспитание воина-аристократа Игр Зевса Олимпийского сам тип аристократического воина-универсала стал уходить в прошлое, а на его место выдвинулись оснащенные тем же (но подешевевшим) оружием ополченцы-крестьяне. Они уже не приезжали верхом, не гоняли на колесницах, не метали копья и не прыгали по полю боя, а просто стояли плечом к плечу и кололи копьями поверх щита.
То есть атлетика отделилась от собственно военного дела и зажили самостоятельной жизнью. Причем пока прикладная связь атлетики и гопломахии сохранялась, Олимпийский агон был сугубо региональным праздником, из внешних участников там были только афиняне, которые всегда лезли везде и всюду. Остальные - элейцы, спартанцы, мессенцы, аркадцы, аргосцы.
В 6 в. до н.э. агон размножился: в Дельфах - Пифийский, на перешейке - Коринфский, в Аргосе - Немейский, в Афинах - Панафинейский. Везде - с одной и той же оторванной от военного дела программой. То есть виды состязаний умножались, постоянног вводили новые виды, то более приближенные к реалиям жизни (панкратион, гоплитодром, сложные виды бега с лошадьми и эстафеты с колесницами - об этом безрезультатно спорят) или просто умножали сущности (например, в беге - долих и диавл наряду со стадием, отличавшиеся по дистанции), вводили отдельные состязания по возрастным группам.
При этом атлетика очевидно профессионализировалась: появились аптлеты-единоборцы, выступавшие в кулачном бою, борьбе и панкратионе. Они отъедались овсом и мясом, поднимали тяжести и копали землю, набирая мышечную массу, а потом ездили по Играм и собирали победы.
И "физкультура" тоже была: в городах были частные и общественные гимнасии, содержавшиеся за общественный счет гимнасиархи учили молодежь исходном олимпийскому пятиборью и владению оружием. В Спарте и вовсе культивировали особое воспитание детей с упором на выработку воинских качеств, и спартиаты вовсю бегали, прыгали, дрались, боролись и метали.
Но "физкультуру" в гимнасиях и "большую" атлетику различали. Спартанцы запрещали своим гражданам выступать в единоборствах: спартанец не имеет права отступить перед врагом, сдаться и просить пощады, а ритуализированный поединок как раз предполагает сдачу одной из сторон при известных условиях.
Естественно, быстро (уже в IV в. до н.э.) дошло до подкупа и демонстративных отказов от участия в Игра (что было немыслимо еще столетие назад).
В III в. до н.э. стратег Ахейского союза Филопемен (крупный организатор и военачальник, человек лично увлеченный военным делом и стремившийся во всем давать пример остальным) не только сам прекратил занятия атлетикой, но и высмеивал тех, кто ей занимался, поскольку весь образ жизни атлета полностью противоположен образу жизни воина.

В Риме, который атлетики изначально не знал, соревновательная сторона тоже ставилась очень высоко. Воин считался носителем римской доблести, ему полагалось стремиться к схватке с врагом и победе над ним. Римляне культивировали поединок и воспитывали молодежь не на примерах счтойкости марафонских бойцов или спартанцев в Фермопильском проходе, а на примерах Горациев против Куриациев и славе Сципиона Младшего, который лично выходил на поединки с варварскими вождями.
У греков римляне заимствовали очень многое, в том числе в военной сфере. Римляне - прагматики.
Но после заимствования атлетических выступлений никакого включения ее в подготовку воинов не было. Утратилась даже религиозная составляющая агонистики - остался только шоу-бизнес с большими деньгами, показательным выступлениями атлетов-звезд и организованными клубами больльщиков - зеленых, белых. красных и синих.
Учиться у атлета отдельным техническим приемам и методикам было можно, ориентироваться на него как на образец - нельзя. Не те цели и средства у этих людей.

А в наше время ничего нового не происходит. Только разложение произошло быстрее

С уважением
От Паршев
К Гегемон (03.03.2009 13:02:48)
Дата 04.03.2009 00:12:30

Дело больше всё же в спортивном духе

это важнейший элемент воспитания "совершенного мужа", например, в английской школе воспитания правящего класса.
От Гегемон
К Паршев (04.03.2009 00:12:30)
Дата 04.03.2009 00:17:45

В античности не было "спортивного духа" (-)
От Паршев
К Гегемон (04.03.2009 00:17:45)
Дата 04.03.2009 00:25:50

Слово "спорт" - не античное

за шоколадку расскажу чьё
От Гегемон
К Паршев (04.03.2009 00:25:50)
Дата 04.03.2009 00:40:17

Зачем?

Скажу как гуманитарий

>за шоколадку расскажу чьё
я и так знаю

С уважением
От Паршев
К Гегемон (04.03.2009 00:40:17)
Дата 04.03.2009 15:37:24

Как зачем?

я её съем.
Ваш пост очень информативен, но сильно обесценивается сомнительными утверждениями. О том, что спартанцам запрещались единоборства, например, как ни странно не знал Плутарх, иначе как бы он написал такое:

"Рассказывают, что одному спартанцу предлагали большую сумму за то, чтобы он сдался и уступил своему сопернику честь победы на Олимпийских играх. Когда он не принял денег и после трудной борьбы одержал победу, его спросили: "Какая тебе польза от твоей победы, что ты ради нее отказался от возможности стать богатым человеком?"
"В сражении я пойду рядом с царем впереди войска", - гордо ответил победитель".

Какая жалось, что Вам не довелось с ним встретиться и избавить его от заблуждения, его труды от этого только выиграли бы.
И Филопемен конечно герой, только жил он через двести лет после славы Афин.
От Toobeekomi
К Паршев (04.03.2009 00:25:50)
Дата 04.03.2009 00:32:08

Отдам когда ограблю банк (с) :-)) (-)
От В. Кашин
К Гегемон (03.03.2009 13:02:48)
Дата 03.03.2009 16:26:13

Эти рассуждения не касаются сути проблемы

Добрый день!

Греческие игры носили сакральный характер, а Вы все сводите к каким-то прикладным видам спорта и их значению для военного дела . Для древнего грека победа в Играх - свидетельство избранности богами как самого победителя, так и его города. Олимпионика нельзя сравнивать и близко с современными чемпионами, это человек чуть ли не обожествлявшийся, он в отдельных случаях мог претендовать на царскую власть (мятеж Килона в Афинах).
По форме Игры могли быть связаны с "военно-прикладными" видами спорта, но их истинное значение иное. Кризис игр связан не с какими-то военно-техническими и тактическими новшествами типа фаланги. Это следствие упадка греческой религии и эволюции греческой философии, в результате которых вся религиозная основа игр обесценилась.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (03.03.2009 16:26:13)
Дата 03.03.2009 17:46:10

Эти рассуждения касаются военного аспекта проблемы

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

> Греческие игры носили сакральный характер, а Вы все сводите к каким-то прикладным видам спорта и их значению для военного дела . Для древнего грека победа в Играх - свидетельство избранности богами как самого победителя, так и его города. Олимпионика нельзя сравнивать и близко с современными чемпионами, это человек чуть ли не обожествлявшийся, он в отдельных случаях мог претендовать на царскую власть (мятеж Килона в Афинах).
Олимпиоников, которые реально претендовали на власть, можно по пальцам пересчитать. Да и обламывали их легко. Много дало Килону его выступление? И Мильдиад Старший отдал победу в Олимпии Писистрату - и никто не возмутился.
И умножение пентетерических агонов в 6 в. до н.э., когда все вдруг озаботились возрождением древних игр и за 15 лет основали Пифийские, Немейские, Истмийские и Панафинейские Игры, тоже об истинно к ним отношении говорит

> По форме Игры могли быть связаны с "военно-прикладными" видами спорта, но их истинное значение иное. Кризис игр связан не с какими-то военно-техническими и тактическими новшествами типа фаланги. Это следствие упадка греческой религии и эволюции греческой философии, в результате которых вся религиозная основа игр обесценилась.
Обратите внимание, современный спорт такого религиозного обоснования не имел изначально. Наш мир - мир атеистический
И размножение видов состязаний никак с упадком религии не связано

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (03.03.2009 17:46:10)
Дата 03.03.2009 18:41:22

Военный аспект, возможно, тут вторичен

Добрый день!

С Играми было все в порядке пока была крепка религия, лежавшая в основе, по мере загнивания религии и игры сгнили и выродились. Опять же, религия, даже когда она процветает, нисколько не противоречит коммерции, а, напротив, идет с ней рука об руку, поэтому сам по себе рост числа игр еще ни о чем не говорит.

В принципе, играм вообще было необязательно иметь какую-то связь с военным делом, это на их эволюцию никак бы не повлияло. Вот, к примеру, у майя ритуальным состязанием была игра в мяч, предок баскетбола, никакой практической пользы в ней не было, но играли вплоть до прихода испанцев.

Современный спорт - дело другое, он религиозной основы не имеет изначально. Это просто альтернативный вид шоу-бизнеса, при этом лучше обычного шоу бизнеса по всем статьям. Поскольку без шоу-бизнеса общество по любому обойтись не может - надо развивать спорт.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (03.03.2009 18:41:22)
Дата 03.03.2009 19:43:28

Я бы сказал - третичен

Скажу как гуманитарий

>С Играми было все в порядке пока была крепка религия, лежавшая в основе, по мере загнивания религии и игры сгнили и выродились. Опять же, религия, даже когда она процветает, нисколько не противоречит коммерции, а, напротив, идет с ней рука об руку, поэтому сам по себе рост числа игр еще ни о чем не говорит.
Игры в 6 в. до н.э.учреждали из политических соображений, да и потом афины пытались тягаться с олимпией. Работа Фидия над благоустройством Олимпии - одна из возможных причин его осуждения

> В принципе, играм вообще было необязательно иметь какую-то связь с военным делом, это на их эволюцию никак бы не повлияло. Вот, к примеру, у майя ритуальным состязанием была игра в мяч, предок баскетбола, никакой практической пользы в ней не было, но играли вплоть до прихода испанцев.
Да. Спорт развивается по собственным законам

>Современный спорт - дело другое, он религиозной основы не имеет изначально. Это просто альтернативный вид шоу-бизнеса, при этом лучше обычного шоу бизнеса по всем статьям. Поскольку без шоу-бизнеса общество по любому обойтись не может - надо развивать спорт.
В 5-6 вв. н.э. этот шоу-бизнес стал представлять угрозу Римскому государству. Юстиниан бдаже восстание болельщиков давил

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Любитель
К В. Кашин (03.03.2009 16:26:13)
Дата 03.03.2009 16:36:43

Тоже мне, фокус.

>Олимпионика нельзя сравнивать и близко с современными чемпионами, это человек чуть ли не обожествлявшийся, он в отдельных случаях мог претендовать на царскую власть (мятеж Килона в Афинах).

А в РФ олимпийские чемпионы и чемпионки не только претендуют, но и обладают депутатской властью.
От Д.Белоусов
К Любитель (03.03.2009 16:36:43)
Дата 03.03.2009 16:53:53

Ну ясно ж дело. Если гимнастка ноги лихо задирает - ей как раз в политику идти

Отшибли боксеру мозги - в Думу, законы писАть, однозначно.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От sergе ts
К Гегемон (03.03.2009 13:02:48)
Дата 03.03.2009 13:23:27

Гай Марий наимал гладиаторов


>Но после заимствования атлетических выступлений никакого включения ее в подготовку воинов не было.

Для обучения легионеров фехтованию и духу единоборства "смешать храбрость с искусством и искусство с доблестью, что бы искусство усилилось страстью и страсть научилась осторожности"
От Гегемон
К sergе ts (03.03.2009 13:23:27)
Дата 03.03.2009 13:29:17

Характернейший пример:

Скажу как гуманитарий

гладиатор - презреннейший раб и стоит вне общества.

>>Но после заимствования атлетических выступлений никакого включения ее в подготовку воинов не было.
>Для обучения легионеров фехтованию и духу единоборства "смешать храбрость с искусством и искусство с доблестью, что бы искусство усилилось страстью и страсть научилась осторожности"
У него учатся только технике боя, но не боевому духу.

С уважением
От Toobeekomi
К Гегемон (03.03.2009 13:29:17)
Дата 03.03.2009 22:00:05

Читал в мурзилках, что римляне почти ничего взяли для подготовки


>У него учатся только технике боя, но не боевому духу.

своей армиии из практики гладиаторских боёв. Гладиаторские бои - жертвоприношение и зрелище. Воину индивидуальное мастерство, умение избежать смерти не так важно как гладиатору. Скорее наоборот, как правильно заметили выше важнее боевой дух и идеологическая полготовка. без колебаний отдать жизнь за Отечество и тд.

С уважением
От Гегемон
К Toobeekomi (03.03.2009 22:00:05)
Дата 03.03.2009 22:20:17

Дело не только в этом

Скажу как гуманитарий


Как раз индивидуальное мастерство культивировалось. римлян воспитывали на примерах Горациев против Куриациев.
Но легионеру все это практически бесполезно. Гладиатор-то может свободно маневрировать, уклоняться, тянуть время. А воин связан местом в строе и приказом командиров

>>У него учатся только технике боя, но не боевому духу.
>своей армиии из практики гладиаторских боёв. Гладиаторские бои - жертвоприношение и зрелище. Воину индивидуальное мастерство, умение избежать смерти не так важно как гладиатору. Скорее наоборот, как правильно заметили выше важнее боевой дух и идеологическая полготовка. без колебаний отдать жизнь за Отечество и тд.


>С уважением
С уважением
От sergе ts
К Гегемон (03.03.2009 22:20:17)
Дата 04.03.2009 08:28:11

Не всегда связан строем

>Скажу как гуманитарий


>Как раз индивидуальное мастерство культивировалось. римлян воспитывали на примерах Горациев против Куриациев.
>Но легионеру все это практически бесполезно. Гладиатор-то может свободно маневрировать, уклоняться, тянуть время. А воин связан местом в строе и приказом командиров

Кажется в Гражданской Войне Цезаря упоминалось что испанские легионеры сражались в рассыпном строю, быстро атакуя и отбегая назад "не видя в том позора".
Хотя по утверждению автора они переняли эту манеру от местных.
В любом случае при обороне лагерного вала - ситуация определённо не исключительная, легионеры в строю не стояли.
От NV
К Гегемон (03.03.2009 13:29:17)
Дата 03.03.2009 14:49:39

Гладиатор - звезда шоу-бизнеса

>Скажу как гуманитарий

>гладиатор - презреннейший раб и стоит вне общества.

тогдашнего, естественно. И у публики к нему - соответствующее отношение, как у нынешней - к нынешним звездам. Путь в звезды, конечно непрост и требует жертв, и тогда, и сейчас.

Виталий
От Гегемон
К NV (03.03.2009 14:49:39)
Дата 03.03.2009 14:53:48

И одновременно - ходячий труп

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий

>>гладиатор - презреннейший раб и стоит вне общества.
>тогдашнего, естественно. И у публики к нему - соответствующее отношение, как у нынешней - к нынешним звездам. Путь в звезды, конечно непрост и требует жертв, и тогда, и сейчас.
Он уже заранее обещан подземным богам и временно живет пока тут. Его слово в общественных делах имеет отрицательный вес

>Виталий
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (03.03.2009 14:53:48)
Дата 03.03.2009 16:32:21

Гладиатор конечно ходячий труп

Добрый день!

Но матроны выстраиваются в очередь, чтобы запрыгнуть к нему в кровать. Такое вот противоречие, между реальным и истинным восприятием гладиатора обществом. А уж если вспомнить, как в позднейшие времена толпа относилась к участникам колесничных гонок на ипподроме, так и современных аналогов такому нет - вспомните историю с прегрешением Феодосия в Фессалониках и что ему предшествовало.

С уважением, Василий Кашин
От sergе ts
К Гегемон (03.03.2009 13:29:17)
Дата 03.03.2009 13:53:30

По цитате

>Скажу как гуманитарий

>гладиатор - презреннейший раб и стоит вне общества.

Гладиатор одновременно презренный и (в случае чемпионов) обьект восхищения. У них был сложный статус. Если искать современных аналогий - что-то вроде скандально-известной звезды. Хотя если придираться формально контрактные гладиаторы рабами не были.

>>>Но после заимствования атлетических выступлений никакого включения ее в подготовку воинов не было.
>>Для обучения легионеров фехтованию и духу единоборства "смешать храбрость с искусством и искусство с доблестью, что бы искусство усилилось страстью и страсть научилась осторожности"
>У него учатся только технике боя, но не боевому духу.

По цитате "что бы искусство усилилось страстью и страсть научилась осторожности"(Валерий Максимус, современник Мария) - выглядит как именно боевому духу учились.
От Гегемон
К sergе ts (03.03.2009 13:53:30)
Дата 03.03.2009 14:07:59

Re: По цитате

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>гладиатор - презреннейший раб и стоит вне общества.
>Гладиатор одновременно презренный и (в случае чемпионов) обьект восхищения. У них был сложный статус. Если искать современных аналогий - что-то вроде скандально-известной звезды. Хотя если придираться формально контрактные гладиаторы рабами не были.
Он не может быть объектом подражания для воина. И во времена Мария контрактных гладиаторов нет, да и после в гладиаторы себя продавали на срок

>>>>Но после заимствования атлетических выступлений никакого включения ее в подготовку воинов не было.
>>>Для обучения легионеров фехтованию и духу единоборства "смешать храбрость с искусством и искусство с доблестью, что бы искусство усилилось страстью и страсть научилась осторожности"
>>У него учатся только технике боя, но не боевому духу.
>По цитате "что бы искусство усилилось страстью и страсть научилась осторожности"(Валерий Максимус, современник Мария) - выглядит как именно боевому духу учились.
Училиь "искусству" и "осторожности". "Страсть" у воина уже присутствует

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (03.03.2009 13:02:48)
Дата 03.03.2009 13:16:32

Re: Про чемпионов...



>А в наше время ничего нового не происходит. Только разложение произошло быстрее

Выступление интересное, но немного не в тему. То что войну выигрывают не рекордсмены, а середняки - достаточно известно. Никто в общем-то не ждет от показательных пилотажных групп больших успехов в бою. Тем не менее, их показательное мастерство вдохновляет и привлекает людей в авиацию. Так же и спортсмены-армейцы работают на оборону страны не напрямую, а своими выступлениями привлекая людей к занятиям, которые вообще все общество, а не только ВС, делают более здоровым и жизнеспособным.
От Д.Белоусов
К Сибиряк (03.03.2009 13:16:32)
Дата 03.03.2009 16:52:15

Возникает вопрос: к каким занятиям "привлекает людей" нарик Марадонна? (+)

или спортсмены-пидоры?

Та же растленная гламурная тусовка, что и остальной шоубизнес.
Только еще открыто продаются.
Что особенно умилительно, применяясь к воспитанию военных добродетелей.


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От kegres
К Д.Белоусов (03.03.2009 16:52:15)
Дата 03.03.2009 17:13:14

Ну как же?

>Та же растленная гламурная тусовка, что и остальной шоубизнес.
>Только еще открыто продаются.

Его пример другим наука - чтобы так гламуриться, прежде надо научиться так же мячик пинать.
и Шумахер с Алези, и прочие теннистистки - на свою растленную жизнь заработали своим же талантом помноженным на трудолюбие и самоотречение.

>Что особенно умилительно, применяясь к воспитанию военных добродетелей.

а это вообще - разновидность самопожертвования.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Борода
К Д.Белоусов (03.03.2009 16:52:15)
Дата 03.03.2009 17:05:53

Правильно! Надо строже подходить...

пьющих и нетрадиционно ориентированных инженеров/ученых/прочих производителей материальных ценностей - за борт!
От Гегемон
К Сибиряк (03.03.2009 13:16:32)
Дата 03.03.2009 13:31:56

Re: Про чемпионов...

Скажу как гуманитарий


>>А в наше время ничего нового не происходит. Только разложение произошло быстрее
>Выступление интересное, но немного не в тему.
Как раз в тему :-)

>То что войну выигрывают не рекордсмены, а середняки - достаточно известно.
Результаты рекордсменов не имеют отношения к мастерству усилиям середняков

>Никто в общем-то не ждет от показательных пилотажных групп больших успехов в бою. Тем не менее, их показательное мастерство вдохновляет и привлекает людей в авиацию.
Пилотажные группы - это сугубо афиационное явление и спортом их назвать нельзя. Это скорее смесь государственной показухи с авиационными испытаниями

>Так же и спортсмены-армейцы работают на оборону страны не напрямую, а своими выступлениями привлекая людей к занятиям, которые вообще все общество, а не только ВС, делают более здоровым и жизнеспособным.
К каким занятиям привлекает людей футбол?

С уважением
От Iva
К Гегемон (03.03.2009 13:31:56)
Дата 03.03.2009 13:35:24

Re: Про чемпионов...

Привет!

>К каким занятиям привлекает людей футбол?

К боям стенка на стенку и желательно трое-пятеро против одного.

Владимир
От Гегемон
К Iva (03.03.2009 13:35:24)
Дата 03.03.2009 13:40:42

Re: Про чемпионов...

Скажу как гуманитарий

>>К каким занятиям привлекает людей футбол?
>К боям стенка на стенку и желательно трое-пятеро против одного.
Тактика, фланговые охваты и прочий гудериан!

>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (03.03.2009 13:40:42)
Дата 03.03.2009 13:44:56

Re: Про чемпионов...

Привет!

>>>К каким занятиям привлекает людей футбол?
>>К боям стенка на стенку и желательно трое-пятеро против одного.
>Тактика, фланговые охваты и прочий гудериан!

Базовые военные инстинкты - если у него форма других цветов - бей, дави!

:-))))))))))))

Владимир