От Secator
К инженегр
Дата 04.03.2009 18:27:07
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Первая часть противоречит второй.

То денег валом, то их мало. То Сердюков герой, то "мебельщик позорный" ))
автору надо как то определиться.
Ну и плюс некоторые весьма спорные тезисы:
"Именно неудовлетворительный менеджмент можно назвать главной проблемой нынешней военной системы России."
Почему так. а можно ли было построить более эффективную систему без социального взрыва и в условиях постоянной нехватки средств на самое необходимое. Власти добивались того, что хотели. Армия из мощной силой превратилась в аморфную структуру не способную влиять на процессы в государстве. Сердюков только продолжает этот процесс.
От Exeter
К Secator (04.03.2009 18:27:07)
Дата 04.03.2009 18:47:38

Что там чему противоречит?

Вы явно какой-то другой текст читали, уважаемый Secator.

>То денег валом, то их мало. То Сердюков герой, то "мебельщик позорный" ))

Е:
Где Вы прочитали там, что "денег валом"? И где Вы там прочитали, что Сердюков "герой" и "мебельщик позорный"?


>"Именно неудовлетворительный менеджмент можно назвать главной проблемой нынешней военной системы России."
>Почему так.

Е:
Потому что так. Деньги у нас считать не привыкли, и оперировать критерием "стоимость/эффективность" - тоже.


а можно ли было построить более эффективную систему без социального взрыва и в условиях постоянной нехватки средств на самое необходимое. Власти добивались того, что хотели.

Е:
А чего хотели власти?

Армия из мощной силой превратилась в аморфную структуру не способную влиять на процессы в государстве.

Е:
Армия превратилась в это еще в 1991 году. Если не ранее.


Сердюков только продолжает этот процесс.

Е:
Ух, вредитель!!



С уважением, Exeter
От kashalot
К Exeter (04.03.2009 18:47:38)
Дата 04.03.2009 22:43:13

Re: Что там...

А мне кажется есть в этом высшая справедливость. В 91 году армия (точнее ее личный состав) нарушила присягу и просрала страну. Я специально не вдаюсь в политические детали. Просто предлагаю вспомнить текст присяги. Итак - господа офицеры слились. На присягу был забит болт. А теперь вдруг, в большинстве своем те же офицеры претендуют на уважение, деньги.. Все продано. А шлюхам никто дорого не платит - вопрос конъюнктуры и желания )))
Так что с армией сегодня можно делать все что угодно - такова объективная реальность. А раз можно - значит и будут делать. Такова жизнь - слабых всегда плющили и я не вижу оснований для изменений.
От tarasv
К kashalot (04.03.2009 22:43:13)
Дата 04.03.2009 23:07:44

Re: Вы похоже текста присяги забыли

>А мне кажется есть в этом высшая справедливость. В 91 году армия (точнее ее личный состав) нарушила присягу и просрала страну. Я специально не вдаюсь в политические детали. Просто предлагаю вспомнить текст присяги. Итак - господа офицеры слились. На присягу был забит болт.

Там про приказ аж два раза. И что, в 91м советское правительство приказ отдало?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kashalot
К tarasv (04.03.2009 23:07:44)
Дата 04.03.2009 23:24:28

Re: Вы похоже...

> Там про приказ аж два раза. И что, в 91м советское правительство приказ отдало?

..."Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей советской Родине и советскому правительству"...

Еще вопросы будут?
От tarasv
К kashalot (04.03.2009 23:24:28)
Дата 04.03.2009 23:44:47

Re: Вы похоже...

>> Там про приказ аж два раза. И что, в 91м советское правительство приказ отдало?
>..."Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей советской Родине и советскому правительству"...
>Еще вопросы будут?

Будут конечно - перед этим идет клятва выполнять приказы, после этого - выступить на защиту Родины по приказу советского правительства. Кто отдал приказ?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kashalot
К tarasv (04.03.2009 23:44:47)
Дата 04.03.2009 23:53:43

Re: Вы похоже...

А причем здесь перед и после? Это во-первых. А во-вторых насколько мне известно, во многих частях приказы были отданы, но вот с выполнением оных вышла незадача.
От tarasv
К kashalot (04.03.2009 23:53:43)
Дата 05.03.2009 01:41:11

Re: Вы похоже...

>А причем здесь перед и после? Это во-первых.

Да при том что присягу надо выполнять целиком, а не только нравящуюся вам в данный момент часть. Не выступление на защиту без приказа никак ее не нарушает, а самовольное вобще может быть и мятежом. Вон Саблин тоже на защиту социалистического отечества выступил, самовольно.

>А во-вторых насколько мне известно, во многих частях приказы были отданы, но вот с выполнением оных вышла незадача.

Приказы какраз выполнялись, только вот приказы были войдти в город и встать биваками чтобы значит все боялись. Ничего серьезного никто из ГКЧП ЕМНИП так и не приказал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bren-new
К Exeter (04.03.2009 18:47:38)
Дата 04.03.2009 19:13:07

Re: Что там...

>Вы явно какой-то другой текст читали, уважаемый Secator.

>>То денег валом, то их мало. То Сердюков герой, то "мебельщик позорный" ))
>
>Е:
>Где Вы прочитали там, что "денег валом"? И где Вы там прочитали, что Сердюков "герой" и "мебельщик позорный"?


>>"Именно неудовлетворительный менеджмент можно назвать главной проблемой нынешней военной системы России."
>>Почему так.
>
>Е:
>Потому что так. Деньги у нас считать не привыкли, и оперировать критерием "стоимость/эффективность" - тоже.


>а можно ли было построить более эффективную систему без социального взрыва и в условиях постоянной нехватки средств на самое необходимое. Власти добивались того, что хотели.

>Е:
>А чего хотели власти?

>Армия из мощной силой превратилась в аморфную структуру не способную влиять на процессы в государстве.

>Е:
>Армия превратилась в это еще в 1991 году. Если не ранее.


> Сердюков только продолжает этот процесс.

>Е:
>Ух, вредитель!!



>С уважением, Exeter
Мне думается, что в вооружённых силах всего две проблемы - кадры и финансы. Система отбора кадров не выполняет главную функцию - лучших не отбирает. А финансы совершенно не рационально используются, потому, как командиры не умеют и не хотят организовывать контроль, использование и планирование финансов, не говоря ещё и про повсеместное воровство.
От Secator
К Bren-new (04.03.2009 19:13:07)
Дата 04.03.2009 19:21:12

Re: Что там...


>Мне думается, что в вооружённых силах всего две проблемы - кадры и финансы. Система отбора кадров не выполняет главную функцию - лучших не отбирает.
Лучших она отбирает. Иногда. Только нормальные люди стараются сразу уволиться. Т.к. за нищенскую зарплату служить по человечески никто не будет.

А финансы совершенно не рационально используются, потому, как командиры не умеют и не хотят организовывать контроль, использование и планирование финансов, не говоря ещё и про повсеместное воровство.
Ну как же, Куделина в финансах сидит и всех контролирует. А если и ворует кто, так это у нас везде так заведено.
От nnn
К Secator (04.03.2009 19:21:12)
Дата 04.03.2009 22:06:24

а разве, где то рационально используют финансы ?

> А финансы совершенно не рационально используются, потому, как командиры не умеют и не хотят организовывать контроль, использование и планирование финансов, не говоря ещё и про повсеместное воровство.

К примеру, бюджеты областей - городов, тратяться в основном именно так, если не сказать что расхищаются под разными удобными схемами.

>Ну как же, Куделина в финансах сидит и всех контролирует. А если и ворует кто, так это у нас везде так заведено.

Ну так, зачем же в начальники лезть, если не за благами ?
От Bren-new
К Secator (04.03.2009 19:21:12)
Дата 04.03.2009 19:38:07

Re: Что там...


>>Мне думается, что в вооружённых силах всего две проблемы - кадры и финансы. Система отбора кадров не выполняет главную функцию - лучших не отбирает.
>Лучших она отбирает. Иногда.
Никогда она лучших не отбирает, потому как отбор ведётся непонятно кем и непонятно по каким признакам.
Только нормальные люди стараются сразу уволиться. Т.к. за нищенскую зарплату служить по человечески никто не будет.

> А финансы совершенно не рационально используются, потому, как командиры не умеют и не хотят организовывать контроль, использование и планирование финансов, не говоря ещё и про повсеместное воровство.
>Ну как же, Куделина в финансах сидит и всех контролирует. А если и ворует кто, так это у нас везде так заведено.
Ну шутить мы все мастера.
От Secator
К Bren-new (04.03.2009 19:38:07)
Дата 04.03.2009 19:41:09

Re: Что там...

>Никогда она лучших не отбирает, потому как отбор ведётся непонятно кем и непонятно по каким признакам.
Ну это Вы зря так думаете. Все как и везде. Если у Вас нет блата то Ваше продвижение по службе зависит от Ваших способностей.

От Bren-new
К Secator (04.03.2009 19:41:09)
Дата 04.03.2009 19:50:32

Re: Что там...

>>Никогда она лучших не отбирает, потому как отбор ведётся непонятно кем и непонятно по каким признакам.
>Ну это Вы зря так думаете. Все как и везде.

Как везде это где? Если вы про нас то ориентир плохой.

Если у Вас нет блата то Ваше продвижение по службе зависит от Ваших способностей.

Способностей которые ни какого отношения к качествам офицера не имеют.
От Secator
К Bren-new (04.03.2009 19:50:32)
Дата 04.03.2009 20:09:55

Re: Что там...

>Способностей которые ни какого отношения к качествам офицера не имеют.
По разному бывает. как и везде в нашем государстве. Армия в этом плане не хуже и не лучше.
От Bren-new
К Secator (04.03.2009 20:09:55)
Дата 04.03.2009 21:14:03

Re: Что там...

>>Способностей которые ни какого отношения к качествам офицера не имеют.
>По разному бывает. как и везде в нашем государстве. Армия в этом плане не хуже и не лучше.

По разному не бывает.
От Secator
К Exeter (04.03.2009 18:47:38)
Дата 04.03.2009 19:08:04

Re: Что там...

>Вы явно какой-то другой текст читали, уважаемый Secator.

>>То денег валом, то их мало. То Сердюков герой, то "мебельщик позорный" ))
>
>Е:
>Где Вы прочитали там, что "денег валом"?

Ну вот например:

"Особенно очевидным это стало в последние четыре-пять лет, когда в Министерство обороны России наконец пошли большие деньги."

и

"Нужно отметить, что даже в жирные годы само Министерство обороны России вовсе не купалось деньгах. Планируемый еще до начала кризиса рост военного бюджета (в частности, в трехлетнем бюджете на 2009-2011 годы) отставал от намеченных темпов роста ВВП, что вело к постоянному снижению доли военных расходов в ВВП. К тому же высокая инфляция (10-11% в год до кризиса) обесценивала значительную часть ежегодных прибавок оборонному ведомству."

И где Вы там прочитали, что Сердюков "герой" и "мебельщик позорный"?

Здесь я конечно несколько переборщил. Прочитал невнимательно.
Первоначально имел ввиду это:

"Таким образом, эксперимент с назначением Сердюкова в Министерство обороны в качестве двигателя военных преобразований стал вполне логичным результатом деятельности путинского правления периода "эффективных менеджеров""

и

"На личный состав вооруженных сил шквал бюрократически подготовленных и слабо разъясняемых реорганизаций оказывает деморализующее воздействие. Все это создает широкое недовольство военнослужащих, от контрактников до генералов, и вызывает массовое озлобление против "мебельщика" и неприятие даже самых разумных его реформ. "

>>"Именно неудовлетворительный менеджмент можно назвать главной проблемой нынешней военной системы России."
>>Почему так.
>
>Е:
>Потому что так. Деньги у нас считать не привыкли, и оперировать критерием "стоимость/эффективность" - тоже.

Да как же не привыкли. МО все 17 лет копейки считает. На портянки не хватает. Какая эффективность?

>Е:
>Армия превратилась в это еще в 1991 году. Если не ранее.

А стрельба танков по белому дому в 93-м?

> Сердюков только продолжает этот процесс.
>Е:
>Ух, вредитель!!
В целом, отношение в армии к нему именно такое.



>С уважением, Exeter
От Exeter
К Secator (04.03.2009 19:08:04)
Дата 04.03.2009 23:27:00

Re: Что там...

Здравствуйте!


>
>>>То денег валом, то их мало. То Сердюков герой, то "мебельщик позорный" ))
>>
>>Е:
>>Где Вы прочитали там, что "денег валом"?
>
>Ну вот например:

>"Особенно очевидным это стало в последние четыре-пять лет, когда в Министерство обороны России наконец пошли большие деньги."

Е:
Простите, "большие деньги", это не "денег валом". И там дальше достаточно четко говорится, что денег этих не хватало все равно.

>И где Вы там прочитали, что Сердюков "герой" и "мебельщик позорный"?

>Здесь я конечно несколько переборщил. Прочитал невнимательно.
>Первоначально имел ввиду это:

>"Таким образом, эксперимент с назначением Сердюкова в Министерство обороны в качестве двигателя военных преобразований стал вполне логичным результатом деятельности путинского правления периода "эффективных менеджеров""

>и

>"На личный состав вооруженных сил шквал бюрократически подготовленных и слабо разъясняемых реорганизаций оказывает деморализующее воздействие. Все это создает широкое недовольство военнослужащих, от контрактников до генералов, и вызывает массовое озлобление против "мебельщика" и неприятие даже самых разумных его реформ. "

Е:
И что? Где там противоречие?

>>Е:
>>Потому что так. Деньги у нас считать не привыкли, и оперировать критерием "стоимость/эффективность" - тоже.
>
>Да как же не привыкли. МО все 17 лет копейки считает. На портянки не хватает. Какая эффективность?

Е:
Не привыкли. Отчасти поэтому и не хватает, кстати.


>>Е:
>>Армия превратилась в это еще в 1991 году. Если не ранее.
>
>А стрельба танков по белому дому в 93-м?

Е:
И где там "мощная сила" была? Четыре танка, купленные на чемодан денег. Уж чего-чего, а в 1993 г. никакой роли армии как института не видно вообще.


>> Сердюков только продолжает этот процесс.
>>Е:
>>Ух, вредитель!!
>В целом, отношение в армии к нему именно такое.

Е:
О чем я и пишу :-)))


С уважением, Exeter
От Secator
К Exeter (04.03.2009 23:27:00)
Дата 05.03.2009 13:01:02

Re: Что там...

>Е:
>Простите, "большие деньги", это не "денег валом". И там дальше достаточно четко говорится, что денег этих не хватало все равно.

Там если не хватало, то с чего было ждать:

"Радикального же перелома в состоянии деградировавших вооруженных сил при этом явно не наблюдалось"

Это получается примерно так:
Мы выделили три копейки, но автомобиль купить не смогли. Значит виноват тот кого посылали покупать.
От kashalot
К Exeter (04.03.2009 23:27:00)
Дата 04.03.2009 23:42:46

Re: Что там...

Exeter-у. Не заморачивайся. Отличная статья. Грустно только, что так оно и есть. Сердюков при всех положительных заходах не смог добиться результата. Более того, главная проблема - система негативного отбора в ВС не только продолжает существовать, но и усугубилась. Потому воз и ныне там...
От Bren-new
К Secator (04.03.2009 19:08:04)
Дата 04.03.2009 19:15:52

Re: Что там...

>>Вы явно какой-то другой текст читали, уважаемый Secator.
>
>>>То денег валом, то их мало. То Сердюков герой, то "мебельщик позорный" ))
>>
>>Е:
>>Где Вы прочитали там, что "денег валом"?
>
>Ну вот например:

>"Особенно очевидным это стало в последние четыре-пять лет, когда в Министерство обороны России наконец пошли большие деньги."

>и

>"Нужно отметить, что даже в жирные годы само Министерство обороны России вовсе не купалось деньгах. Планируемый еще до начала кризиса рост военного бюджета (в частности, в трехлетнем бюджете на 2009-2011 годы) отставал от намеченных темпов роста ВВП, что вело к постоянному снижению доли военных расходов в ВВП. К тому же высокая инфляция (10-11% в год до кризиса) обесценивала значительную часть ежегодных прибавок оборонному ведомству."

>И где Вы там прочитали, что Сердюков "герой" и "мебельщик позорный"?

>Здесь я конечно несколько переборщил. Прочитал невнимательно.
>Первоначально имел ввиду это:

>"Таким образом, эксперимент с назначением Сердюкова в Министерство обороны в качестве двигателя военных преобразований стал вполне логичным результатом деятельности путинского правления периода "эффективных менеджеров""

>и

>"На личный состав вооруженных сил шквал бюрократически подготовленных и слабо разъясняемых реорганизаций оказывает деморализующее воздействие. Все это создает широкое недовольство военнослужащих, от контрактников до генералов, и вызывает массовое озлобление против "мебельщика" и неприятие даже самых разумных его реформ. "

>>>"Именно неудовлетворительный менеджмент можно назвать главной проблемой нынешней военной системы России."
>>>Почему так.
>>
>>Е:
>>Потому что так. Деньги у нас считать не привыкли, и оперировать критерием "стоимость/эффективность" - тоже.
>
>Да как же не привыкли. МО все 17 лет копейки считает. На портянки не хватает. Какая эффективность?

да вот не считает. Все ревизии в каждой части показывают громадные недостачи.
>>Е:
>>Армия превратилась в это еще в 1991 году. Если не ранее.
>
>А стрельба танков по белому дому в 93-м?

>> Сердюков только продолжает этот процесс.
>>Е:
>>Ух, вредитель!!
>В целом, отношение в армии к нему именно такое.



>>С уважением, Exeter
От Администрация (wolfschanze)
К Bren-new (04.03.2009 19:15:52)
Дата 05.03.2009 12:33:48

Модераториал

--Сутки за оверквотинг
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Secator
К Bren-new (04.03.2009 19:15:52)
Дата 04.03.2009 19:25:15

Re: Что там...

>да вот не считает. Все ревизии в каждой части показывают громадные недостачи.

Ну это Вы не верно обобщаете.
1. Как правило ворувство ревизией не вскрывается. Ибо ,к примеру, проданное и списанное на учения топливо ревизия никак не обнаружит.
2. Ревизия как правило находит или мелкие ляпы или нецелевое использование средств. Это чаще от незнания, чем от воровства. Как говорил один знакомый ОБХСС-ник:
"Если в организации налажен учет вплоть до булавки - значит там воруют вагонами!"
От Bren-new
К Secator (04.03.2009 19:25:15)
Дата 04.03.2009 19:45:35

Re: Что там...

>>да вот не считает. Все ревизии в каждой части показывают громадные недостачи.
>
>Ну это Вы не верно обобщаете.
>1. Как правило ворувство ревизией не вскрывается. Ибо ,к примеру, проданное и списанное на учения топливо ревизия никак не обнаружит.
>2. Ревизия как правило находит или мелкие ляпы или нецелевое использование средств. Это чаще от незнания, чем от воровства. Как говорил один знакомый ОБХСС-ник:
>"Если в организации налажен учет вплоть до булавки - значит там воруют вагонами!"
Ляпы уже давно не мелкие. Большая часть уголовных дел возбуждается в результате ревизий. Расколоть можно любое воровство, всё зависит от квалификации проверяющих. Система контроля, только, у нас бестолковая.
От Secator
К Bren-new (04.03.2009 19:45:35)
Дата 04.03.2009 20:08:09

Re: Что там...


>Ляпы уже давно не мелкие. Большая часть уголовных дел возбуждается в результате ревизий. Расколоть можно любое воровство, всё зависит от квалификации проверяющих. Система контроля, только, у нас бестолковая.
Я бы сказал от квалификации ворующего. А дела сплошь и рядом возбуждаются против неугодных, неумных и неумелых. Да и не так их и много по сравнению с размерами воровства.