От Петров Борис
К Архив
Дата 04.03.2009 12:32:27
Рубрики Артиллерия;

Re: [2Azinox] удорожание, на...

Мир вашему дому
>Безотносительно того, для чего создавался "Смерч", реальность диктует свои условия. На сегодня он применяется в локальных конфликтах, из этого и следует исходить.

>>Объясните мне, не дайте помереть в неведении - в чем преимущество перегрузки ракеты, уложенной в трубу перед просто перегрузкой ракеты??? 8-()
>>А пакет - сразу другие веса, соответственно - другой кран, больше опор нужно на машину.
>
>Объясню на пальцах. Чтобы перезарядить полностью "Смерч", нужно перегрузить 12 ракет по 800 килограмм каждая. Каждую ракету (при помощи ТЗМ, которая по сути просто кран) нужно ручками укладывать. И так 12 раз (жара/пыль, снег/дождь с ветром, лед и пр.). А теперь представьте, что вместо 12 ракет нужно точно погрузить всего один (два/три - в зависимости от размера) пакет.

Здесь все не так просто.
12 ракет по 800 кг.
Укладываем в контейнеры, по минимуму - 1 тонна.
Пакуем в пакет, даже не все сразу, в два приема - 6 тонн.
Следовательно - совсем другой кран нужен (1-тонный и 6-ти тонный - таки две большие разницы), фиксация обоих машин нужна дополнительная, чтоб не "поплыли" на грунте, это ЕМНИП и в требованиях ГГТН прописано. Про "в одном контейнере" вообще не говорю.

Как будем пергружать контейнер в свете того, что я написал? Краном? Перетаскиванием лебедкой с ТЗМ на пусковую?

>Вот отсюда и скорость. И уменьшение вероятности несчастного случая (меньше ручного труда).
С учетом вышеизложенного - и скорость и безопасность могут вполне себе даже уменьшиться.


>>>По поводу удорожания - на западе направляющие делают одноразовые из полимеров. Ничего сложного нет.
>>Разумеется, можно и так. Но смысла - не понимаю.
>
>Я читал вашу переписку с ув.Exeterом. Не пойму - почему вы не согласны с тем, что такие вещи действительно дешевле (что для ВС РФ крайне важно сейчас). Лучше иметь одну универсальную ПУ, на которую будут грузиться пакеты с разными ракетами (разные калибры, БЧ, дальность и т.д.).

Я против создания "одной универсальной ПУ" без переделки самой ракеты того же Смерча. Простая упаковка ракеты "в сборе" прямо на заводе в контейнер снизит безопасность оной при хранении.

Да, Смерч и Ураган по ПУ можно совместить. Град сюда не катит конечно.
Но смысл кардинального изменения технологии?
И кроме того - не факт, что дешевле окажется. Тягач Смерча для Урагана избыточен. Смерч из 4-х направляющих - нужно 3 машины для того же веса залпа, что и у исходной ПУ, на каждую - экипаж. У исходной экипаж 4 человека, на 4-х снарядную нужно 2 на каждую минимум = 6 человек.


>>В этом варианте проще вообще одноразовые Смерчи производить, например - как сменный блок на трейлере. Шарахнули, скинули с трейлера, и укатили. Тогда вообще ТЗМ не нужна.
>
>Можно и так. Предусмотреть какое-нибудь "устройство" - "станину" для пакета "градовских" ракет. С привязкой к местности (GPS нынче дешев :) Чтобы в любой точке можно было его поставить, направить куда нужно (замаскировать) и в нужный момент нажать "пуск", сидя в "удобном кресле" за сотни км.

GPS имеет смысл только как допсистема для "малых конфликтов". пока спутники летают. На случай "большого бума" лучше независимая схема Смерча.
С уважением, Борис
От Azinox
К Петров Борис (04.03.2009 12:32:27)
Дата 04.03.2009 15:46:45

Re: [2Azinox] удорожание,

Здравствуйте.

>Как будем пергружать контейнер в свете того, что я написал? Краном? Перетаскиванием лебедкой с ТЗМ на пусковую?

Чуть ниже ув. АМ показал (даже в картинках :) Хочу добавить, что варианты могут быть разные, и что кран 6-тонный сейчас не является каким-то чудом.

>Да, Смерч и Ураган по ПУ можно совместить. Град сюда не катит конечно.
>Но смысл кардинального изменения технологии?

Смысл хотя бы в том, что не нужно содержать целый (зоо)парк разнообразных боевых машин. Они со временем новее не становятся, а денег сейчас в казне не много.

>И кроме того - не факт, что дешевле окажется. Тягач Смерча для Урагана избыточен.

Тягач будет, как я понял, на базе Камаза. Просто на него можно будет грузить необходимое количество ПУ, в зависимости от их калибра.

>Смерч из 4-х направляющих - нужно 3 машины для того же веса залпа, что и у исходной ПУ, на каждую - экипаж. У исходной экипаж 4 человека, на 4-х снарядную нужно 2 на каждую минимум = 6 человек.

Не понял, что вы имеете в виду ? Машину на базе "Камаза" ? Чтобы сравнить затратность, нужно очень много факторов учитывать. Например, хотя бы то, на сколько эксплуатация Камаза дешевле тягача Смерча. Думаю, что эта велечина значительно превышает зарплату дополнительных четырех человек экипажа.

К тому же (опять же, это не полное сравнение, а только взгляд еще с одной стороны), в вашей модели сравнения 3 машины на "Камазе" заменяют не только одну установку "Смерч", но и, как минимум, одну (или две - не знаю, сколько там будет ПУ) установку "Урагана". Так что "все по честному". Выйгрыш действительно есть даже на таком простом примере.

>GPS имеет смысл только как допсистема для "малых конфликтов". пока спутники летают. На случай "большого бума" лучше независимая схема Смерча.

Пока что мы говорим о малых конфликтах, в случае "большого бума" до применения РСЗО может и не дойти. К тому же есть (надеюсь, скоро заработает) ГЛОНАСС, если GPS нам прикроют.

С уважением.
От Петров Борис
К Azinox (04.03.2009 15:46:45)
Дата 04.03.2009 16:17:56

Re: [2Azinox] удорожание,

Мир вашему дому
>Здравствуйте.

>>Как будем пергружать контейнер в свете того, что я написал? Краном? Перетаскиванием лебедкой с ТЗМ на пусковую?
>
>Чуть ниже ув. АМ показал (даже в картинках :) Хочу добавить, что варианты могут быть разные, и что кран 6-тонный сейчас не является каким-то чудом.

Разумеется, не является, но усилие на грунт при перегрузе будет выше. Так?

>>Да, Смерч и Ураган по ПУ можно совместить. Град сюда не катит конечно.
>>Но смысл кардинального изменения технологии?
>
>Смысл хотя бы в том, что не нужно содержать целый (зоо)парк разнообразных боевых машин. Они со временем новее не становятся, а денег сейчас в казне не много.

>>И кроме того - не факт, что дешевле окажется. Тягач Смерча для Урагана избыточен.
>
>Тягач будет, как я понял, на базе Камаза. Просто на него можно будет грузить необходимое количество ПУ, в зависимости от их калибра.

Проходимость КАМАЗа против Смерчевского тягача? (не знаю)

>>Смерч из 4-х направляющих - нужно 3 машины для того же веса залпа, что и у исходной ПУ, на каждую - экипаж. У исходной экипаж 4 человека, на 4-х снарядную нужно 2 на каждую минимум = 6 человек.
>
>Не понял, что вы имеете в виду ? Машину на базе "Камаза" ? Чтобы сравнить затратность, нужно очень много факторов учитывать. Например, хотя бы то, на сколько эксплуатация Камаза дешевле тягача Смерча. Думаю, что эта велечина значительно превышает зарплату дополнительных четырех человек экипажа.
Тут вопрос уже будет не "НА" сколько, а "ВО" сколько.
Эксплуатация должна тогда быть в 3 раза дешевле.
По экипажу - не четырех, а двух дополнительных, но оба - офицеры (ну или контрактники).
Т.е. стандартный экипаж - 1 офицер и 3 срочника
Камазовские 3 экипажа на тот же залп - 3 офицера и 3 срочника.



>К тому же (опять же, это не полное сравнение, а только взгляд еще с одной стороны), в вашей модели сравнения 3 машины на "Камазе" заменяют не только одну установку "Смерч", но и, как минимум, одну (или две - не знаю, сколько там будет ПУ) установку "Урагана". Так что "все по честному". Выйгрыш действительно есть даже на таком простом примере.

Э нет, так не поидет. Предлагаю считать вес залпа в единицу времени.
А в этом случае - с 3-х установок со Смерчами Ураган не запустишь - заняты будут.

>>GPS имеет смысл только как допсистема для "малых конфликтов". пока спутники летают. На случай "большого бума" лучше независимая схема Смерча.
>
>Пока что мы говорим о малых конфликтах, в случае "большого бума" до применения РСЗО может и не дойти. К тому же есть (надеюсь, скоро заработает) ГЛОНАСС, если GPS нам прикроют.

Да х его з, сейчас все про "высокоточные войны" твердят, ИМХО - их удар может быть и неядерным... наш ответ - ядерным (в силу обстоятельств)

>С уважением.
С уважением, Борис
От Azinox
К Петров Борис (04.03.2009 16:17:56)
Дата 04.03.2009 20:45:08

Re: [2Azinox] удорожание,

Здравствуйте.

>>Чуть ниже ув. АМ показал (даже в картинках :) Хочу добавить, что варианты могут быть разные, и что кран 6-тонный сейчас не является каким-то чудом.
>
>Разумеется, не является, но усилие на грунт при перегрузе будет выше. Так?

Не факт, смотря по конструкции погрузчика. Может быть, сделают погрузчик отдельно или лебедку приделают на Камазы (как у амеров на картинке). Если погрузчик будет отдельно, то "укупорки" с ракетами "Смерча" на любых грузовиках-длинномерах можно будет возить.

>>Тягач будет, как я понял, на базе Камаза. Просто на него можно будет грузить необходимое количество ПУ, в зависимости от их калибра.
>Проходимость КАМАЗа против Смерчевского тягача? (не знаю)

Камаз уже который год Париж-Дакар выигрывает :)

>>Не понял, что вы имеете в виду ? Машину на базе "Камаза" ? Чтобы сравнить затратность, нужно очень много факторов учитывать. Например, хотя бы то, на сколько эксплуатация Камаза дешевле тягача Смерча. Думаю, что эта велечина значительно превышает зарплату дополнительных четырех человек экипажа.
>Тут вопрос уже будет не "НА" сколько, а "ВО" сколько.
>Эксплуатация должна тогда быть в 3 раза дешевле.

Ошибочно все сводить к двум-трем показателям, привязываясь лишь к "весу залпа за единицу времени". Эксплуатация тягача к Смерчу - недешевое удовольствие хотя бы потому, что запчасти и т.н. "расходники" для него дороги. Для Камаза - в любом городе найдете без проблем любые запчасти.

>По экипажу - не четырех, а двух дополнительных, но оба - офицеры (ну или контрактники).
>Т.е. стандартный экипаж - 1 офицер и 3 срочника
>Камазовские 3 экипажа на тот же залп - 3 офицера и 3 срочника.

Ну и что ? Тогда и считайте экипажи "Ураганов", если уж так.

>Э нет, так не поидет. Предлагаю считать вес залпа в единицу времени.
>А в этом случае - с 3-х установок со Смерчами Ураган не запустишь - заняты будут.

Посчитайте, скажем, в течение года сколько пусков делают те и другие (и стоимость эксплуатации тягачей для Урагана и Смерча) во время учений, например. И сопоставьте со стоимостью обслуживания Камаза. Мне кажется, что выгода очевидна.

>>>GPS имеет смысл только как допсистема для "малых конфликтов". пока спутники >Да х его з, сейчас все про "высокоточные войны" твердят, ИМХО - их удар может быть и неядерным... наш ответ - ядерным (в силу обстоятельств)

Пока они это знают, они на удар не решатся. Да и потом - как показывает практика, западные страны редко когда нападают хотя бы на равного себе (или частично равного). В основном - только имея колоссальное превосходство.

С уважением.
От АМ
К Петров Борис (04.03.2009 12:32:27)
Дата 04.03.2009 12:58:14

Ре: [2Азиноx] удорожание, на...

>Здесь все не так просто.
>12 ракет по 800 кг.
>Укладываем в контейнеры, по минимуму - 1 тонна.
>Пакуем в пакет, даже не все сразу, в два приема - 6 тонн.
>Следовательно - совсем другой кран нужен (1-тонный и 6-ти тонный - таки две большие разницы), фиксация обоих машин нужна дополнительная, чтоб не "поплыли" на грунте, это ЕМНИП и в требованиях ГГТН прописано. Про "в одном контейнере" вообще не говорю.

>Как будем пергружать контейнер в свете того, что я написал? Краном? Перетаскиванием лебедкой с ТЗМ на пусковую?

как у американцев:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/mlrs2-176.jpg


http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/mlrs_02.jpg


http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/mlrs_03.jpg


От Петров Борис
К АМ (04.03.2009 12:58:14)
Дата 04.03.2009 13:16:53

Ре: [2Азиноx] удорожание,

Мир вашему дому
>>Здесь все не так просто.
>>12 ракет по 800 кг.
>>Укладываем в контейнеры, по минимуму - 1 тонна.
>>Пакуем в пакет, даже не все сразу, в два приема - 6 тонн.
>>Следовательно - совсем другой кран нужен (1-тонный и 6-ти тонный - таки две большие разницы), фиксация обоих машин нужна дополнительная, чтоб не "поплыли" на грунте, это ЕМНИП и в требованиях ГГТН прописано. Про "в одном контейнере" вообще не говорю.
>
>>Как будем пергружать контейнер в свете того, что я написал? Краном? Перетаскиванием лебедкой с ТЗМ на пусковую?
>
>как у американцев:
>
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/mlrs2-176.jpg



>
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/mlrs_02.jpg



>
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/mlrs_03.jpg



Чего??? Даже 6 тонн (если по 6 штук) при длине плеча 7 метров???
Опрокидывающий момент какой будет?


С уважением, Борис
От АМ
К Петров Борис (04.03.2009 13:16:53)
Дата 04.03.2009 13:56:44

Ре: [2Азиноx] удорожание,

>Чего??? Даже 6 тонн (если по 6 штук) при длине плеча 7 метров???
>Опрокидывающий момент какой будет?

moжno i tak:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/mlrs-steelrain.jpg


От Петров Борис
К АМ (04.03.2009 13:56:44)
Дата 04.03.2009 14:07:36

Ре: [2Азиноx] удорожание,

Мир вашему дому
>>Чего??? Даже 6 тонн (если по 6 штук) при длине плеча 7 метров???
>>Опрокидывающий момент какой будет?
>
>moжno i tak:
>
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/mlrs-steelrain.jpg



Имеется ввиду - в продольной оси?
Да, опрокидывающий меньше. Только в этом случае проще машины "попами" стыковать на жесткую сцепку, и лебедочным механизмом затаскивать новый блок контейнеров (а старый сбрасывать в стороны с ПУ)

С уважением, Борис
От АМ
К Петров Борис (04.03.2009 14:07:36)
Дата 04.03.2009 14:27:19

Ре: [2Азиноx] удорожание,

>
>Имеется ввиду - в продольной оси?
>Да, опрокидывающий меньше. Только в этом случае проще машины "попами" стыковать на жесткую сцепку, и лебедочным механизмом затаскивать новый блок контейнеров (а старый сбрасывать в стороны с ПУ)

ну вам про то и говорят что это технически не "полёт к Марсу".
Что касается стыковки то американский вариант тем хорош что в нём ненадо на каждую БМ одну ТЗМ для одновременного заряжения батареи, дополнително требуется менше координации и легче менять разныи виды боеприпасов, нерастреленный контейнер "сбарывать" врядли рекомендуется.
От Петров Борис
К АМ (04.03.2009 14:27:19)
Дата 04.03.2009 14:42:38

Ре: [2Азиноx] удорожание,

Мир вашему дому
>>
>>Имеется ввиду - в продольной оси?
>>Да, опрокидывающий меньше. Только в этом случае проще машины "попами" стыковать на жесткую сцепку, и лебедочным механизмом затаскивать новый блок контейнеров (а старый сбрасывать в стороны с ПУ)
>
>ну вам про то и говорят что это технически не "полёт к Марсу".
Да я это и не отрицаю.
Вопрос то в другом - в разумной достаточности.
То есть является ли такое изменение технологии и т.д. и т.п. - о чем писал - столь резко и сильно повышающим боевые возможности системы, или столь значительно удешевляющем производство и эксплуатацию.


>Что касается стыковки то американский вариант тем хорош что в нём ненадо на каждую БМ одну ТЗМ для одновременного заряжения батареи, дополнително требуется менше координации и легче менять разныи виды боеприпасов, нерастреленный контейнер "сбарывать" врядли рекомендуется.

Выкладка на грунт? Опять же есть плюсы, есть минусы.
Если кладемся на грунт - теряем мобильность, в случае "срочно делаем руки в ноги" - вынуждены бросить запасные контейнеры на позиции.
С уважением, Борис
От Ueff
К АМ (04.03.2009 12:58:14)
Дата 04.03.2009 13:10:13

У них ракеты легче чем у "Смерча" (-)