ВИФ2 NE : Ветка : Вопросы про историю возникновения казаков (+)

От	Toobeekomi
К	All
Дата	05.03.2009 19:28:31
Рубрики	11-19 век;

Вопросы про историю возникновения казаков (+)

Насколько кошерная статья в вики про казаков?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8

И вчастности эта фраза "Хотя в реальности казачество известно на Украине гораздо раньше под именем севрюки" Кто такие севрюки?

С уважением

От	Бульдог
К	Toobeekomi (05.03.2009 19:28:31)
Дата	06.03.2009 09:20:30

забавные там ссылки

вот например ссылка про "панцирных казаков"
http://talks.guns.ru/static/forummessage/Forum36/81777-1.html
причем сама то статься про гусар в основном, но есть фотка и упоминание "панцирного казака"...

От	Михаил Денисов
К	Бульдог (06.03.2009 09:20:30)
Дата	06.03.2009 10:22:27

Re: забавные там...

День добрый
>вот например ссылка про "панцирных казаков"
> http://talks.guns.ru/static/forummessage/Forum36/81777-1.html
>причем сама то статься про гусар в основном, но есть фотка и упоминание "панцирного казака"...
----------
статья представляет собой не очень граматно переписаные статьи з журнала Орел и Арммии и Битвы, фоты потащены оттуда же и с просторов сети.
Легенды про 6,5 метровые гусарские копья уже даже не раздражают, ибо обыденны. Ну а термин "панцЫрный гусар" доставил.
Денисов

От	Бульдог
К	Toobeekomi (05.03.2009 19:28:31)
Дата	06.03.2009 08:38:44

судя по качеству текста

>Насколько кошерная статья в вики про казаков?
...В ходе XVIII-го века растущия Российская Империя требовала от казаков предоности и службы, но это часто шло против их вольному образу жизни...
совсем не кошерная. В общем больше всего похоже на не очень грамотную компиляцию...

От	СбитыйНадБалтикой
К	Toobeekomi (05.03.2009 19:28:31)
Дата	06.03.2009 00:19:36

Считаю неверно трактовать казаков, как группу народностей....

...плюс примкнувшие "пришлые". Зародышем казаков были многочисленные ушкуйные ватаги, которые уходя "на покой" оседали в пограничье и вели полуавтономную жизнь охраняя рубежи страны за что имели преференции от центральной власти. Но при этом они имели большую степень свободы от властей: "с Дону выдачи нет!".
Запорожцы вообще паноптикум...если кто-то думает, что они были сплошь украинскими босяками то сильно ошибается... в Сечи казаковали поляки, румыны, мадьяры, татары, крымчаки... причём нередко из знатных но обедневших родов... конечно явление не было массовым, но вполне обыденным. Да и цели и задачи, которых добивались Запоржцы весьма далеки от идеала нарисованого Н. В. Гоголем и доведённым до обсурда современной украинской властью...

С Уважением

От	mpolikar
К	СбитыйНадБалтикой (06.03.2009 00:19:36)
Дата	06.03.2009 09:49:06

Котошихин о донских казаках (XVI)

«…А люди они, породою москвичи и иных городов, и новокрещённые татаровя, и запорожские казаки , и поляки , и ляхи , и многие из них московских бояр, и торговые люди, и крестьяне. И дана им на Дону воля своя и начальных людей меж себя атаманов и иных избирают и судятся во всяких делах по своей воле, а не по царскому указу…».

интересно, что ляхи и поляки тут - не одно и тоже...

От	Суровый
К	Toobeekomi (05.03.2009 19:28:31)
Дата	05.03.2009 20:34:40

Re: Вопросы про...

>Насколько кошерная статья в вики про казаков?

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8

>И вчастности эта фраза "Хотя в реальности казачество известно на Украине гораздо раньше под именем севрюки" Кто такие севрюки?

судя по этому:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BA%D0%B8_%D0%9C%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%8F

некое славянское племя "северяне"

От	Д.И.У.
К	Суровый (05.03.2009 20:34:40)
Дата	05.03.2009 20:45:26

Re: Вопросы про...

>>Насколько кошерная статья в вики про казаков?
>
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8
>
>>И вчастности эта фраза "Хотя в реальности казачество известно на Украине гораздо раньше под именем севрюки" Кто такие севрюки?
>
>судя по этому:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BA%D0%B8_%D0%9C%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%8F]

>некое славянское племя "северяне"

Считается, что "северяне" (черниговцы) - ничто иное, как славянизированное "савиры" - сарматское племя, жившее приблизительно в тех же местах (левобережье Днепра от Чернигова к югу). Что подтверждается антропологической преемственностью между этими племенами (при ярко выраженном отличии от правобережных полян).
Они едва ли имеют отношение к казакам, сформировавшимся не ранее 15 в из разношерстных элементов.

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (05.03.2009 20:45:26)
Дата	05.03.2009 21:09:15

Это путаница какая-то

>Считается, что "северяне" (черниговцы) - ничто иное, как славянизированное "савиры" - сарматское племя, жившее приблизительно в тех же местах (левобережье Днепра от Чернигова к югу).

Савиры, ЕМНИП, были тюрки. Северян действительно выводят от какого-то смешанного славяно-иранского населения, исходя из иранской этимологии слова "север" (т.е. "черный" на иранских языках) и соответствующей топографии этой земли, где топонимы, переведенные на славянский, имеют эти же коннотации на тему "черноты" (Чернигов и т.д.).

http://rutenica.narod.ru/

От	Любитель
К	Роман Храпачевский (05.03.2009 21:09:15)
Дата	06.03.2009 16:59:50

А насколько общепризнана иранская этимология?

>Савиры, ЕМНИП, были тюрки. Северян действительно выводят от какого-то смешанного славяно-иранского населения, исходя из иранской этимологии слова "север" (т.е. "черный" на иранских языках) и соответствующей топографии этой земли, где топонимы, переведенные на славянский, имеют эти же коннотации на тему "черноты" (Чернигов и т.д.).

У Фасмера (а также редактировавшего словарь Трубачёва) про этимологию слова "север" написано по-другому:
се́вер род. п. -а, диал. си́вер "северный ветер", арханг. (Подв.), тоб. (ЖСт., 1899, вып. 4, стр. 509), укр. сíвер "холод", др.-русск., ст.-слав. сѣверъ (Остром., Супр.), болг. се́вер, сербохорв. сjе̏ве̑р, словен. sẹ́ver, чеш., слвц. sever, др.-чеш. sěver. Родственно лит. šiaurỹs, вин. šiáurį, "северный ветер", šiáurė "север", šiaurùs "суровый, пронизывающий до костей (ветер)" (*ḱēur-), лат. caurus "северо-восточный ветер", гот. skūrа windis "ураганный ветер", д.-в.-н. scûr "ливень"; см. Траутман, ВSW 303 и сл.; И. Шмидт, KSchlBeitr. 6, 149; Мейе, Ét. 410; ВSL 25, 175; Мейе–Эрну 191 и сл.; Вальде–Гофм. 1, 190; Буга, РФВ 67, 245; Торп 466 и сл.; Зубатый, AfslPh 13, 623 и сл.; Фасмер, Baudouinowi dе Соurtеnау 81. Сюда же Сѣверъ – область племени северян (Пов. врем. лет, часто), неподалеку от Чернигова, а также болг. племенное название Σέβερεις в Мизии (Феофан 359; Нидерле, Slov. Star. 2, 2, 407). Этот этноним не имеет ничего общего с названием восточных саваров (Птолем.), вопреки Шафарику (Slav. Alt. I, 212), Маркварту (UJb. 4, 270 и сл.), Первольфу (AfslPh 7, 604), Файсту (WuS 11, 31), Туулио (Stud. Orient. 6, 148). До того, как вост. славяне распространились через Белоруссию до Новгорода, северяне были самым северным у них племенем. •• [См. еще Ниеминен, "Neuphil. Мitt.", 56, 1955, стр. 38 и сл. Гипотезу о связи балто-слав. названий севера с и.-е. *seu- "левый" см. у Эрхарта (SPFFBU, 6 (А 5), стр. 5 и сл. – Т.]
http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/47233/%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80

Кстати, у Фасмера же про севрюков:
Слово:севруґк

Ближайшая этимология: "угрюмый человек", донск. (Миртов), диал., из *сkвэрюкъ от сеґвер. Ср. севрюґк, севрюґга "угрюмый, суровый человек; ворчун, брюзга", курск., воронежск. (Даль).
http://vasmer.narod.ru/p620.htm

От	Роман Храпачевский
К	Любитель (06.03.2009 16:59:50)
Дата	06.03.2009 22:24:20

Я не про слово "север" писал, а про племя (-)

От	Любитель
К	Роман Храпачевский (06.03.2009 22:24:20)
Дата	09.03.2009 12:06:27

Так и у Фасмера-Трубачева тоже есть про племя.

Сюда же Сѣверъ – область племени северян (Пов. врем. лет, часто), неподалеку от Чернигова, а также болг. племенное название Σέβερεις в Мизии (Феофан 359; Нидерле, Slov. Star. 2, 2, 407). Этот этноним не имеет ничего общего с названием восточных саваров (Птолем.), вопреки Шафарику (Slav. Alt. I, 212), Маркварту (UJb. 4, 270 и сл.), Первольфу (AfslPh 7, 604), Файсту (WuS 11, 31), Туулио (Stud. Orient. 6, 148). До того, как вост. славяне распространились через Белоруссию до Новгорода, северяне были самым северным у них племенем. •• [См. еще Ниеминен, "Neuphil. Мitt.", 56, 1955, стр. 38 и сл. Гипотезу о связи балто-слав. названий севера с и.-е. *seu- "левый" см. у Эрхарта (SPFFBU, 6 (А 5), стр. 5 и сл. – Т.]

Как видно связь с савирами (если это то же, что и савары) отвергается, равно как и заимствование из иранских языков.

От	Роман Храпачевский
К	Любитель (09.03.2009 12:06:27)
Дата	09.03.2009 19:11:46

Re: Так и...

> [См. еще Ниеминен, "Neuphil. Мitt.", 56, 1955, стр. 38 и сл. Гипотезу о связи балто-слав. названий севера с и.-е. *seu- "левый" см. у Эрхарта (SPFFBU, 6 (А 5), стр. 5 и сл. – Т.]

Похоже мы по разному понимаем, что читаем - где тут отвергается иранская версия, если Трубачев пишет - см. Ниемена и Эрхарта с его этимологией *seu-. Ведь это "*seu-" как раз и этимологизируют через иранские - или как "черный" или как "левый" (цветовые характеристики часто использовались для пространственных, например "черный" в алтайских нередко выступал для обозначения запада). Опять же - почему вы считаете, что гипотеза об иранском субстрате северян ТОЛЬКО на этимологиях основана ? Гипотеза эта имеет КОМЛЕКСНЫЕ доказательства и обоснования, лингвистика только часть из них.
Кстати сам Трубачев (не знаю когда - до своего редактирования Фасмера или позже)усиленно развивал тему индоарики и иранцев в Приднепровье и Причерноморье - надо посмотреть, уж не он ли сам стал одним из приверженцев гипотезы об иранско-арийском субстрате у северян.

>Как видно связь с савирами (если это то же, что и савары) отвергается, равно как и заимствование из иранских языков.

Про то, что тюрки савиры не северяне я и писал изначально, в чем проблема то ? А что иранская этимология "северян" отвергается - см. выше.

http://rutenica.narod.ru/

От	Любитель
К	Роман Храпачевский (09.03.2009 19:11:46)
Дата	10.03.2009 20:54:33

Re: Так и...

>> [См. еще Ниеминен, "Neuphil. Мitt.", 56, 1955, стр. 38 и сл. Гипотезу о связи балто-слав. названий севера с и.-е. *seu- "левый" см. у Эрхарта (SPFFBU, 6 (А 5), стр. 5 и сл. – Т.]
>
>Похоже мы по разному понимаем, что читаем - где тут отвергается иранская версия, если Трубачев пишет - см. Ниемена и Эрхарта с его этимологией *seu-. Ведь это "*seu-" как раз и этимологизируют через иранские - или как "черный" или как "левый" (цветовые характеристики часто использовались для пространственных, например "черный" в алтайских нередко выступал для обозначения запада).

Гипотеза о заимствовании из иранского отвергается, насколько я могу судить, поскольку о таком заимствовании ничего не сказано. "Связь с и.-е." ПМСМ следует понимать как развитие общеиндоевропейского корня ВНУТРИ балтославянской языковой общности. Вы так не считаете?

>Опять же - почему вы считаете, что гипотеза об иранском субстрате северян ТОЛЬКО на этимологиях основана ?

Я собственно имел в виду исключительно про этимологию этнонимов, а не сам субстрат.

От	Роман Храпачевский
К	Любитель (10.03.2009 20:54:33)
Дата	10.03.2009 21:44:19

Re: Так и...

>Гипотеза о заимствовании из иранского отвергается, насколько я могу судить, поскольку о таком заимствовании ничего не сказано. "Связь с и.-е." ПМСМ следует понимать как развитие общеиндоевропейского корня ВНУТРИ балтославянской языковой общности. Вы так не считаете?

Я этого не вижу - сам же Трубачев в своем известном сборнике про Индоарику уже стоит на позициях данной гипотезы. Или он поменял свою т.з. или одно из двух -)

http://rutenica.narod.ru/

От	Любитель
К	Роман Храпачевский (10.03.2009 21:44:19)
Дата	10.03.2009 22:01:01

Re: Так и...

>сам же Трубачев в своем известном сборнике про Индоарику уже стоит на позициях данной гипотезы. Или он поменял свою т.з. или одно из двух -)

Не исключено, что всё объясняется опечаткой в тексте словаря - "и.-е." вместо "и.-и.".

От	Д.И.У.
К	Роман Храпачевский (05.03.2009 21:09:15)
Дата	05.03.2009 21:40:46

Вопрос темный

>>Считается, что "северяне" (черниговцы) - ничто иное, как славянизированное "савиры" - сарматское племя, жившее приблизительно в тех же местах (левобережье Днепра от Чернигова к югу).
>
>Савиры, ЕМНИП, были тюрки. Северян действительно выводят от какого-то смешанного славяно-иранского населения, исходя из иранской этимологии слова "север" (т.е. "черный" на иранских языках) и соответствующей топографии этой земли, где топонимы, переведенные на славянский, имеют эти же коннотации на тему "черноты" (Чернигов и т.д.).

Насчет происхождения савиров есть разные гипотезы - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%8B . Оснований уверенно относить их к какой-либо языковой группе нет (не сохранилось таких свидетельств).
Но факт, что перед северянами на нижнем левобережье Днепра доминировали савиры.
Теоретически могло произойти перенятие племенного названия без большого влияния на этнический субстратю

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (05.03.2009 21:40:46)
Дата	05.03.2009 21:55:38

Re: Вопрос темный

>Насчет происхождения савиров есть разные гипотезы -

Это все (в ссылке) несерьезно, данные по савирам есть более древние, времен создания Тюркского каганата (китайские источники) - они указывают именно на тюркское происхождение.
Разумеется, те савиры, что откочевали из Ц. Азии в В. Европу, уже не были "чистыми" тюрками, там такая же история что и с гуннами, нахватавшими в свой состав всех подряд - от финно-угров/палеоазиатов и до германцев/славян. Но основа их была тюркской.

http://rutenica.narod.ru/

От	lesnik
К	Роман Храпачевский (05.03.2009 21:55:38)
Дата	06.03.2009 10:34:08

Палеоазиаты - это ж чукчи-эскимосы всякие (-)

От	Гегемон
К	lesnik (06.03.2009 10:34:08)
Дата	06.03.2009 10:40:30

Юкагиры (-)

От	И. Кошкин
К	Суровый (05.03.2009 20:34:40)
Дата	05.03.2009 20:44:54

Северяне - это казаки?!!! (-)

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (05.03.2009 20:44:54)
Дата	05.03.2009 21:11:18

А як жеж ! -)))

Все украинцы - казаки: они незалежные, значит свободные, а свободные значит казаки/казахи (по тюркски). Так отож...

http://rutenica.narod.ru/

От	Leopan
К	Toobeekomi (05.03.2009 19:28:31)
Дата	05.03.2009 19:43:25

Украинский язык понимаете, потому что переводить нет времени

Що значить слово козак? Се слово татарське, і значило воно у них чоловіка вільного, незалежного, войовничого, але разом з тим волоцюгу, розбійника, чоловіка бездомного, неоселого. Про татарських козаків здавна чуємо, а про наших, українських, вперше маємо звістку року 1492, коли Кияне й Черкасці розбили під Тягинею (Бендери) татарський корабель, і вел. князь Олександер наказав потрусити „козаків". Але ні в кінці XV ст., ні в першій половині XVI ст. нема ще козаччини, козацтва, як осібної верстви людей – се вже сталося аж при кінці XVI та на початку XVII ст., а тепер є тільки люде, що ходять „в козацтво". Але ходили й селяне, й міщане, й дрібні бояре; ходили й значні пани польські, старости та воєводи; „козакували" разом з козаками й такі пани, як Константин та Ілля Острожські, як Сангушки, Пронські, Язловецькі, Сєнявські, Вишневецькі, Потоцькі, Замойські, Збаражські, Заславські, Корецькі. Завдяки таким походам, де перед вели пани, „начальство", людей охочих до „козацького хліба" ставало все більше, і вже в перших десятиліттях XVI ст. їх було стільки, що староста Черкаський Остафій Дашкович, на з'їзді в Пьотркові (1533 року) радив правительству литовському поставити на низу Дніпра зо дві тисячи козаків, на татарських перевозах – нехай би обороняли Україну од Татар. Але Дашковича тоді не послухали.
http://exlibris.org.ua/arkas/period_3.html - здесь более подробно