От Д.И.У.
К Суровый
Дата 05.03.2009 20:45:26
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопросы про...

>>Насколько кошерная статья в вики про казаков?
>
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8
>
>>И вчастности эта фраза "Хотя в реальности казачество известно на Украине гораздо раньше под именем севрюки" Кто такие севрюки?
>
>судя по этому:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BA%D0%B8_%D0%9C%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%8F]

>некое славянское племя "северяне"


Считается, что "северяне" (черниговцы) - ничто иное, как славянизированное "савиры" - сарматское племя, жившее приблизительно в тех же местах (левобережье Днепра от Чернигова к югу). Что подтверждается антропологической преемственностью между этими племенами (при ярко выраженном отличии от правобережных полян).
Они едва ли имеют отношение к казакам, сформировавшимся не ранее 15 в из разношерстных элементов.

От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (05.03.2009 20:45:26)
Дата 05.03.2009 21:09:15

Это путаница какая-то

>Считается, что "северяне" (черниговцы) - ничто иное, как славянизированное "савиры" - сарматское племя, жившее приблизительно в тех же местах (левобережье Днепра от Чернигова к югу).

Савиры, ЕМНИП, были тюрки. Северян действительно выводят от какого-то смешанного славяно-иранского населения, исходя из иранской этимологии слова "север" (т.е. "черный" на иранских языках) и соответствующей топографии этой земли, где топонимы, переведенные на славянский, имеют эти же коннотации на тему "черноты" (Чернигов и т.д.).

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (05.03.2009 21:09:15)
Дата 06.03.2009 16:59:50

А насколько общепризнана иранская этимология?

>Савиры, ЕМНИП, были тюрки. Северян действительно выводят от какого-то смешанного славяно-иранского населения, исходя из иранской этимологии слова "север" (т.е. "черный" на иранских языках) и соответствующей топографии этой земли, где топонимы, переведенные на славянский, имеют эти же коннотации на тему "черноты" (Чернигов и т.д.).

У Фасмера (а также редактировавшего словарь Трубачёва) про этимологию слова "север" написано по-другому:
се́вер род. п. -а, диал. си́вер "северный ветер", арханг. (Подв.), тоб. (ЖСт., 1899, вып. 4, стр. 509), укр. сíвер "холод", др.-русск., ст.-слав. сѣверъ (Остром., Супр.), болг. се́вер, сербохорв. сjе̏ве̑р, словен. sẹ́ver, чеш., слвц. sever, др.-чеш. sěver. Родственно лит. šiaurỹs, вин. šiáurį, "северный ветер", šiáurė "север", šiaurùs "суровый, пронизывающий до костей (ветер)" (*ḱēur-), лат. caurus "северо-восточный ветер", гот. skūrа windis "ураганный ветер", д.-в.-н. scûr "ливень"; см. Траутман, ВSW 303 и сл.; И. Шмидт, KSchlBeitr. 6, 149; Мейе, Ét. 410; ВSL 25, 175; Мейе–Эрну 191 и сл.; Вальде–Гофм. 1, 190; Буга, РФВ 67, 245; Торп 466 и сл.; Зубатый, AfslPh 13, 623 и сл.; Фасмер, Baudouinowi dе Соurtеnау 81. Сюда же Сѣверъ – область племени северян (Пов. врем. лет, часто), неподалеку от Чернигова, а также болг. племенное название Σέβερεις в Мизии (Феофан 359; Нидерле, Slov. Star. 2, 2, 407). Этот этноним не имеет ничего общего с названием восточных саваров (Птолем.), вопреки Шафарику (Slav. Alt. I, 212), Маркварту (UJb. 4, 270 и сл.), Первольфу (AfslPh 7, 604), Файсту (WuS 11, 31), Туулио (Stud. Orient. 6, 148). До того, как вост. славяне распространились через Белоруссию до Новгорода, северяне были самым северным у них племенем. •• [См. еще Ниеминен, "Neuphil. Мitt.", 56, 1955, стр. 38 и сл. Гипотезу о связи балто-слав. названий севера с и.-е. *seu- "левый" см. у Эрхарта (SPFFBU, 6 (А 5), стр. 5 и сл. – Т.]
http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/47233/%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80

Кстати, у Фасмера же про севрюков:
Слово:севруґк

Ближайшая этимология: "угрюмый человек", донск. (Миртов), диал., из *сkвэрюкъ от сеґвер. Ср. севрюґк, севрюґга "угрюмый, суровый человек; ворчун, брюзга", курск., воронежск. (Даль).
http://vasmer.narod.ru/p620.htm
От Роман Храпачевский
К Любитель (06.03.2009 16:59:50)
Дата 06.03.2009 22:24:20

Я не про слово "север" писал, а про племя (-)
От Любитель
К Роман Храпачевский (06.03.2009 22:24:20)
Дата 09.03.2009 12:06:27

Так и у Фасмера-Трубачева тоже есть про племя.

Сюда же Сѣверъ – область племени северян (Пов. врем. лет, часто), неподалеку от Чернигова, а также болг. племенное название Σέβερεις в Мизии (Феофан 359; Нидерле, Slov. Star. 2, 2, 407). Этот этноним не имеет ничего общего с названием восточных саваров (Птолем.), вопреки Шафарику (Slav. Alt. I, 212), Маркварту (UJb. 4, 270 и сл.), Первольфу (AfslPh 7, 604), Файсту (WuS 11, 31), Туулио (Stud. Orient. 6, 148). До того, как вост. славяне распространились через Белоруссию до Новгорода, северяне были самым северным у них племенем. •• [См. еще Ниеминен, "Neuphil. Мitt.", 56, 1955, стр. 38 и сл. Гипотезу о связи балто-слав. названий севера с и.-е. *seu- "левый" см. у Эрхарта (SPFFBU, 6 (А 5), стр. 5 и сл. – Т.]

Как видно связь с савирами (если это то же, что и савары) отвергается, равно как и заимствование из иранских языков.
От Роман Храпачевский
К Любитель (09.03.2009 12:06:27)
Дата 09.03.2009 19:11:46

Re: Так и...

> [См. еще Ниеминен, "Neuphil. Мitt.", 56, 1955, стр. 38 и сл. Гипотезу о связи балто-слав. названий севера с и.-е. *seu- "левый" см. у Эрхарта (SPFFBU, 6 (А 5), стр. 5 и сл. – Т.]

Похоже мы по разному понимаем, что читаем - где тут отвергается иранская версия, если Трубачев пишет - см. Ниемена и Эрхарта с его этимологией *seu-. Ведь это "*seu-" как раз и этимологизируют через иранские - или как "черный" или как "левый" (цветовые характеристики часто использовались для пространственных, например "черный" в алтайских нередко выступал для обозначения запада). Опять же - почему вы считаете, что гипотеза об иранском субстрате северян ТОЛЬКО на этимологиях основана ? Гипотеза эта имеет КОМЛЕКСНЫЕ доказательства и обоснования, лингвистика только часть из них.
Кстати сам Трубачев (не знаю когда - до своего редактирования Фасмера или позже)усиленно развивал тему индоарики и иранцев в Приднепровье и Причерноморье - надо посмотреть, уж не он ли сам стал одним из приверженцев гипотезы об иранско-арийском субстрате у северян.

>Как видно связь с савирами (если это то же, что и савары) отвергается, равно как и заимствование из иранских языков.

Про то, что тюрки савиры не северяне я и писал изначально, в чем проблема то ? А что иранская этимология "северян" отвергается - см. выше.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (09.03.2009 19:11:46)
Дата 10.03.2009 20:54:33

Re: Так и...

>> [См. еще Ниеминен, "Neuphil. Мitt.", 56, 1955, стр. 38 и сл. Гипотезу о связи балто-слав. названий севера с и.-е. *seu- "левый" см. у Эрхарта (SPFFBU, 6 (А 5), стр. 5 и сл. – Т.]
>
>Похоже мы по разному понимаем, что читаем - где тут отвергается иранская версия, если Трубачев пишет - см. Ниемена и Эрхарта с его этимологией *seu-. Ведь это "*seu-" как раз и этимологизируют через иранские - или как "черный" или как "левый" (цветовые характеристики часто использовались для пространственных, например "черный" в алтайских нередко выступал для обозначения запада).

Гипотеза о заимствовании из иранского отвергается, насколько я могу судить, поскольку о таком заимствовании ничего не сказано. "Связь с и.-е." ПМСМ следует понимать как развитие общеиндоевропейского корня ВНУТРИ балтославянской языковой общности. Вы так не считаете?

>Опять же - почему вы считаете, что гипотеза об иранском субстрате северян ТОЛЬКО на этимологиях основана ?

Я собственно имел в виду исключительно про этимологию этнонимов, а не сам субстрат.
От Роман Храпачевский
К Любитель (10.03.2009 20:54:33)
Дата 10.03.2009 21:44:19

Re: Так и...

>Гипотеза о заимствовании из иранского отвергается, насколько я могу судить, поскольку о таком заимствовании ничего не сказано. "Связь с и.-е." ПМСМ следует понимать как развитие общеиндоевропейского корня ВНУТРИ балтославянской языковой общности. Вы так не считаете?

Я этого не вижу - сам же Трубачев в своем известном сборнике про Индоарику уже стоит на позициях данной гипотезы. Или он поменял свою т.з. или одно из двух -)

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (10.03.2009 21:44:19)
Дата 10.03.2009 22:01:01

Re: Так и...

>сам же Трубачев в своем известном сборнике про Индоарику уже стоит на позициях данной гипотезы. Или он поменял свою т.з. или одно из двух -)

Не исключено, что всё объясняется опечаткой в тексте словаря - "и.-е." вместо "и.-и.".
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (05.03.2009 21:09:15)
Дата 05.03.2009 21:40:46

Вопрос темный

>>Считается, что "северяне" (черниговцы) - ничто иное, как славянизированное "савиры" - сарматское племя, жившее приблизительно в тех же местах (левобережье Днепра от Чернигова к югу).
>
>Савиры, ЕМНИП, были тюрки. Северян действительно выводят от какого-то смешанного славяно-иранского населения, исходя из иранской этимологии слова "север" (т.е. "черный" на иранских языках) и соответствующей топографии этой земли, где топонимы, переведенные на славянский, имеют эти же коннотации на тему "черноты" (Чернигов и т.д.).

Насчет происхождения савиров есть разные гипотезы - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%8B . Оснований уверенно относить их к какой-либо языковой группе нет (не сохранилось таких свидетельств).
Но факт, что перед северянами на нижнем левобережье Днепра доминировали савиры.
Теоретически могло произойти перенятие племенного названия без большого влияния на этнический субстратю
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (05.03.2009 21:40:46)
Дата 05.03.2009 21:55:38

Re: Вопрос темный

>Насчет происхождения савиров есть разные гипотезы -

Это все (в ссылке) несерьезно, данные по савирам есть более древние, времен создания Тюркского каганата (китайские источники) - они указывают именно на тюркское происхождение.
Разумеется, те савиры, что откочевали из Ц. Азии в В. Европу, уже не были "чистыми" тюрками, там такая же история что и с гуннами, нахватавшими в свой состав всех подряд - от финно-угров/палеоазиатов и до германцев/славян. Но основа их была тюркской.

http://rutenica.narod.ru/
От lesnik
К Роман Храпачевский (05.03.2009 21:55:38)
Дата 06.03.2009 10:34:08

Палеоазиаты - это ж чукчи-эскимосы всякие (-)
От Гегемон
К lesnik (06.03.2009 10:34:08)
Дата 06.03.2009 10:40:30

Юкагиры (-)