ВИФ2 NE : Ветка : А насколько общепризнана иранская этимология?

От	Любитель
К	Роман Храпачевский
Дата	06.03.2009 16:59:50
Рубрики	11-19 век;

А насколько общепризнана иранская этимология?

>Савиры, ЕМНИП, были тюрки. Северян действительно выводят от какого-то смешанного славяно-иранского населения, исходя из иранской этимологии слова "север" (т.е. "черный" на иранских языках) и соответствующей топографии этой земли, где топонимы, переведенные на славянский, имеют эти же коннотации на тему "черноты" (Чернигов и т.д.).

У Фасмера (а также редактировавшего словарь Трубачёва) про этимологию слова "север" написано по-другому:
се́вер род. п. -а, диал. си́вер "северный ветер", арханг. (Подв.), тоб. (ЖСт., 1899, вып. 4, стр. 509), укр. сíвер "холод", др.-русск., ст.-слав. сѣверъ (Остром., Супр.), болг. се́вер, сербохорв. сjе̏ве̑р, словен. sẹ́ver, чеш., слвц. sever, др.-чеш. sěver. Родственно лит. šiaurỹs, вин. šiáurį, "северный ветер", šiáurė "север", šiaurùs "суровый, пронизывающий до костей (ветер)" (*ḱēur-), лат. caurus "северо-восточный ветер", гот. skūrа windis "ураганный ветер", д.-в.-н. scûr "ливень"; см. Траутман, ВSW 303 и сл.; И. Шмидт, KSchlBeitr. 6, 149; Мейе, Ét. 410; ВSL 25, 175; Мейе–Эрну 191 и сл.; Вальде–Гофм. 1, 190; Буга, РФВ 67, 245; Торп 466 и сл.; Зубатый, AfslPh 13, 623 и сл.; Фасмер, Baudouinowi dе Соurtеnау 81. Сюда же Сѣверъ – область племени северян (Пов. врем. лет, часто), неподалеку от Чернигова, а также болг. племенное название Σέβερεις в Мизии (Феофан 359; Нидерле, Slov. Star. 2, 2, 407). Этот этноним не имеет ничего общего с названием восточных саваров (Птолем.), вопреки Шафарику (Slav. Alt. I, 212), Маркварту (UJb. 4, 270 и сл.), Первольфу (AfslPh 7, 604), Файсту (WuS 11, 31), Туулио (Stud. Orient. 6, 148). До того, как вост. славяне распространились через Белоруссию до Новгорода, северяне были самым северным у них племенем. •• [См. еще Ниеминен, "Neuphil. Мitt.", 56, 1955, стр. 38 и сл. Гипотезу о связи балто-слав. названий севера с и.-е. *seu- "левый" см. у Эрхарта (SPFFBU, 6 (А 5), стр. 5 и сл. – Т.]
http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/47233/%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80

Кстати, у Фасмера же про севрюков:
Слово:севруґк

Ближайшая этимология: "угрюмый человек", донск. (Миртов), диал., из *сkвэрюкъ от сеґвер. Ср. севрюґк, севрюґга "угрюмый, суровый человек; ворчун, брюзга", курск., воронежск. (Даль).
http://vasmer.narod.ru/p620.htm

От	Роман Храпачевский
К	Любитель (06.03.2009 16:59:50)
Дата	06.03.2009 22:24:20

Я не про слово "север" писал, а про племя (-)

От	Любитель
К	Роман Храпачевский (06.03.2009 22:24:20)
Дата	09.03.2009 12:06:27

Так и у Фасмера-Трубачева тоже есть про племя.

Сюда же Сѣверъ – область племени северян (Пов. врем. лет, часто), неподалеку от Чернигова, а также болг. племенное название Σέβερεις в Мизии (Феофан 359; Нидерле, Slov. Star. 2, 2, 407). Этот этноним не имеет ничего общего с названием восточных саваров (Птолем.), вопреки Шафарику (Slav. Alt. I, 212), Маркварту (UJb. 4, 270 и сл.), Первольфу (AfslPh 7, 604), Файсту (WuS 11, 31), Туулио (Stud. Orient. 6, 148). До того, как вост. славяне распространились через Белоруссию до Новгорода, северяне были самым северным у них племенем. •• [См. еще Ниеминен, "Neuphil. Мitt.", 56, 1955, стр. 38 и сл. Гипотезу о связи балто-слав. названий севера с и.-е. *seu- "левый" см. у Эрхарта (SPFFBU, 6 (А 5), стр. 5 и сл. – Т.]

Как видно связь с савирами (если это то же, что и савары) отвергается, равно как и заимствование из иранских языков.

От	Роман Храпачевский
К	Любитель (09.03.2009 12:06:27)
Дата	09.03.2009 19:11:46

Re: Так и...

> [См. еще Ниеминен, "Neuphil. Мitt.", 56, 1955, стр. 38 и сл. Гипотезу о связи балто-слав. названий севера с и.-е. *seu- "левый" см. у Эрхарта (SPFFBU, 6 (А 5), стр. 5 и сл. – Т.]

Похоже мы по разному понимаем, что читаем - где тут отвергается иранская версия, если Трубачев пишет - см. Ниемена и Эрхарта с его этимологией *seu-. Ведь это "*seu-" как раз и этимологизируют через иранские - или как "черный" или как "левый" (цветовые характеристики часто использовались для пространственных, например "черный" в алтайских нередко выступал для обозначения запада). Опять же - почему вы считаете, что гипотеза об иранском субстрате северян ТОЛЬКО на этимологиях основана ? Гипотеза эта имеет КОМЛЕКСНЫЕ доказательства и обоснования, лингвистика только часть из них.
Кстати сам Трубачев (не знаю когда - до своего редактирования Фасмера или позже)усиленно развивал тему индоарики и иранцев в Приднепровье и Причерноморье - надо посмотреть, уж не он ли сам стал одним из приверженцев гипотезы об иранско-арийском субстрате у северян.

>Как видно связь с савирами (если это то же, что и савары) отвергается, равно как и заимствование из иранских языков.

Про то, что тюрки савиры не северяне я и писал изначально, в чем проблема то ? А что иранская этимология "северян" отвергается - см. выше.

http://rutenica.narod.ru/

От	Любитель
К	Роман Храпачевский (09.03.2009 19:11:46)
Дата	10.03.2009 20:54:33

Re: Так и...

>> [См. еще Ниеминен, "Neuphil. Мitt.", 56, 1955, стр. 38 и сл. Гипотезу о связи балто-слав. названий севера с и.-е. *seu- "левый" см. у Эрхарта (SPFFBU, 6 (А 5), стр. 5 и сл. – Т.]
>
>Похоже мы по разному понимаем, что читаем - где тут отвергается иранская версия, если Трубачев пишет - см. Ниемена и Эрхарта с его этимологией *seu-. Ведь это "*seu-" как раз и этимологизируют через иранские - или как "черный" или как "левый" (цветовые характеристики часто использовались для пространственных, например "черный" в алтайских нередко выступал для обозначения запада).

Гипотеза о заимствовании из иранского отвергается, насколько я могу судить, поскольку о таком заимствовании ничего не сказано. "Связь с и.-е." ПМСМ следует понимать как развитие общеиндоевропейского корня ВНУТРИ балтославянской языковой общности. Вы так не считаете?

>Опять же - почему вы считаете, что гипотеза об иранском субстрате северян ТОЛЬКО на этимологиях основана ?

Я собственно имел в виду исключительно про этимологию этнонимов, а не сам субстрат.

От	Роман Храпачевский
К	Любитель (10.03.2009 20:54:33)
Дата	10.03.2009 21:44:19

Re: Так и...

>Гипотеза о заимствовании из иранского отвергается, насколько я могу судить, поскольку о таком заимствовании ничего не сказано. "Связь с и.-е." ПМСМ следует понимать как развитие общеиндоевропейского корня ВНУТРИ балтославянской языковой общности. Вы так не считаете?

Я этого не вижу - сам же Трубачев в своем известном сборнике про Индоарику уже стоит на позициях данной гипотезы. Или он поменял свою т.з. или одно из двух -)

http://rutenica.narod.ru/

От	Любитель
К	Роман Храпачевский (10.03.2009 21:44:19)
Дата	10.03.2009 22:01:01

Re: Так и...

>сам же Трубачев в своем известном сборнике про Индоарику уже стоит на позициях данной гипотезы. Или он поменял свою т.з. или одно из двух -)

Не исключено, что всё объясняется опечаткой в тексте словаря - "и.-е." вместо "и.-и.".