От Darkon
К Михаил Денисов
Дата 08.03.2009 13:33:17
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Сабля Мазепы....

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...



>>>>Сабель с елманью в 17 и даже 18 веке - кучи. Особенно турецких и персидских. Впрочем, венгерская гусарская сабля конца 18 в. мало им уступит по весу и размерам.
>>>-----------
>>>уфф..читать Асавацатурян, Квасневича, разобраться чем шамшир отличается от палы, и когда вообще использовался килиддж.
>>
>>Не понял посыл.
>>Чем что от чего отличается я чуть-чуть разбираюсь. Квасневича узнал благодаря вам, но с Эммой Григорьевной знаком.
>-----------
>посыл очень простой. Персидские сабли елмани не имели, польско-венгерские сабли имели елмань весьма не часто и на образцах 16-го века, уже в 17-м это вообще большая редкость. Массово елманью оснащались турецкие киллиджи, причем массовыми и популярными в турции они стали как раз в 17-18вв, когда доспехи их противников стремительно облегчались.
>И вот отсюда мы переходим к основному тезису. Елмань не предназначена для прорубания доспехов (то же касается тяжелых сабель, типа палы, вообще). Елмань усиливает тот самый, знаменитый, рез с потягом, переводя центр масс в нижнюю четверть клинка. При этом существенно нарушается оптимальный баланс клинка, делая невозможным какое бы то ни было фехтование (руку просто будет выворачивать инерцией) и укол (по той же причине). С другой стороны, удар такой саблей по доспеху будет не слишком эффективен, т.к. за счет смещенного баланса и сабельной формы рукояти, клинок просто соскользнет с кирасы или шлема. Да и по кольчуге может пройти по касательной, ибо этому клинку нужно "зацепиться" за поверхность. Кстати заметьте, европейские "сабли с елманью" (все эти потомки фальчионов и гросс мессеров), имели прямую рукоять, т.е. удар таким клинком приходился прямо, а не по касательной с потягом. Т.е. единственное назначение сабли с елманию, наносить очень глубокие раны незащищенному доспехом противнику, прорезая (а не прорубая) его одежду и плоть. Такой саблей, например, очень удобно рубить австрийскую пехоту. А вот для быстрой конной резни на коротке, где главным является скорость движения клинка в продольной плоскости, куда удобнее персидские шамширы. Тем более, что ими можно некоторым образом наносить уколы, пробивая доспех через сочленения. А поляки постарались сделать универсальный клинок.


Почитал первоисточники - соглашусь. Елмань больше режущий чем рубящий элемент.

>>Безусловно никто специально по доспеху не рубил, но сабли периода доспехов ковались с учётом высокой вероятности встречи с доспехом и потому почти до конца 18 века было достаточно много тяжёлых широких клинков, сочетавших в себе как рубящие свойства так и дробящие. Неделю назад держал в руках венгерский гусарский клинок 18 века. Из него две сабли 19-го можно было выковать.
>-------------
>см. выше...не для прорубания доспехов ковались широкие сабли. Для пробивания (а не прорубания) доспехов служили кончары и пр. панцерштерехеры. Которые активно использовались от ср. азии до германии. А главным пробивателем доспехов были копье и пика, а ни как не сабля.

И всё же останусь при мнении, что что ширина и мощь клинка 17-18 века в равной мере определялась и его встречей с доспехом. Очевидно, что при скоротечной рубке рассчитывать лишь на точные удары по незащищённым местам не разумно. И они (клинки этого времени) этим сильно отличаются от боле поздних.

>Денисов

С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Михаил Денисов
К Darkon (08.03.2009 13:33:17)
Дата 08.03.2009 14:17:32

Re: Сабля Мазепы....

День добрый

>>см. выше...не для прорубания доспехов ковались широкие сабли. Для пробивания (а не прорубания) доспехов служили кончары и пр. панцерштерехеры. Которые активно использовались от ср. азии до германии. А главным пробивателем доспехов были копье и пика, а ни как не сабля.
>
>И всё же останусь при мнении, что что ширина и мощь клинка 17-18 века в равной мере определялась и его встречей с доспехом. Очевидно, что при скоротечной рубке рассчитывать лишь на точные удары по незащищённым местам не разумно. И они (клинки этого времени) этим сильно отличаются от боле поздних.
----------
вы видели сабли 11-13вв? Они тонкие, как шамширы. Это раз.
И два. Проследите топологию европейских мечей - в эпоху развитого доспеха, специально для работы по нему,делают узкие, часто граненые, длинные мечи.
В общем физику процесса я вам объяснил, повторяться не буду. Читайте источники сами.

>>Денисов
>
>С уважением

>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
Денисов
От Darkon
К Михаил Денисов (08.03.2009 14:17:32)
Дата 09.03.2009 01:04:09

Поправлю.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Сабли 11-13 веков были узкими потому, что 11-13 век был расцветом кольчужного доспеха, который, учитывая качество тогдашнего железа, можно было прорубить и таким клинком.
А расцвет пластинчатого доспеха пришёлся на 14-15 в. Тогда против него и стало развиваться колющее оружие, впрочем как и дробящее-рубящее вплоть до двуручных мечей. Но по мере ухода тяжёлых доспехов тяжёлые рапиры и эстоки (которые, кстати, особого распространения не получили) сменяются более лёгкими шпагами, чьи ранние варианты от мечей отличаются лишь специфическими рукоятями. Не говоря уже о фальшионах и тем более о палашах, которые были вполне рубящим оружием в эпоху позднего доспеха.
Что касается тяжёлой европейской сабли, то скорее всего её предок не арабские сабли, а секиры. И лишь с окончательным уходом допехов окончательно мутируют в сторону более лёгких турецко-арабских "родственников". При этом тяжёлые рубящие клинки - палаши сохранились почти до конца 19 в.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Михаил Денисов
К Darkon (09.03.2009 01:04:09)
Дата 09.03.2009 10:26:52

Re: Поправлю.

День добрый
>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Сабли 11-13 веков были узкими потому, что 11-13 век был расцветом кольчужного доспеха, который, учитывая качество тогдашнего железа, можно было прорубить и таким клинком.
------------
причем что забавно, в местах, где ламмелярный и нашивной доспех были очень и очень распространены была популярна сабля, а там, где такого доспеха практически не было - меч...к чему бы это? :))

>А расцвет пластинчатого доспеха пришёлся на 14-15 в. Тогда против него и стало развиваться колющее оружие, впрочем как и дробящее-рубящее вплоть до двуручных мечей.
-----------
я вам открою страшную тайну...двуручными (а точнее полуторными) "мечами войны" кололи, и доспех пробивали именно уколом. А вот широколезвейные клинки, типа ирландских клеймор были распространены там, где доспех был редкостью. Немецкий же "биденхандер" - это вообще оружие показушное, для прорубания доспеха не предназначенное ни коем образом. На крайнях коню колено перерубить или древко алебарды раздробить. А для борьбы с закованными в сталь жандармами были пики, алебарды и пр. вужи.

Но по мере ухода тяжёлых доспехов тяжёлые рапиры и эстоки (которые, кстати, особого распространения не получили) сменяются более лёгкими шпагами, чьи ранние варианты от мечей отличаются лишь специфическими рукоятями.
--------------
облегчение боевого оружия - это данность сер. 19-го века, когда кавалерийская сшибка стала редкостью. А вы путаете боевые броадсворды 17-го века с салонными (каретными) шпажками.

Не говоря уже о фальшионах и тем более о палашах, которые были вполне рубящим оружием в эпоху позднего доспеха.
--------------
были..и сильно отличались от сабли, о чем я писал выше. И, пропос, о палашах...сами найдете какому методу работы палашем с коня учили европейскую конницу в 17-18вв? Или подсказать? :))

>Что касается тяжёлой европейской сабли, то скорее всего её предок не арабские сабли, а секиры.
---------------
Какой секиры? Если вы о фальчионах, то их топология от больших саксов вполне прослеживается. Если вы о скимитарах - то название говорит само за себя. Если вы о гросс мессерах и дюссаках - то они точно так же происходят от саксов и пр. рабочего инвентаря. От секиры (сучкоруба) происходит если только фошард.

И лишь с окончательным уходом допехов окончательно мутируют в сторону более лёгких турецко-арабских "родственников". При этом тяжёлые рубящие клинки - палаши сохранились почти до конца 19 в.
--------------------
Европейская сабля (фальчион, дюссак) до 16-го века, а западно-европейская до 18 века в принципе не предназначалась для кавалерийской резни. Это сугубо рубящее оружие с прямой (!) рукоятью. И весьма смещенным вниз балансом. За счет этого она могла прорубать легкие доспехи, которых было по любому больше, чем фулл-плейтов. Прорубить же плейт они точно так же не могли.

>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
Денисов
От Darkon
К Михаил Денисов (09.03.2009 10:26:52)
Дата 10.03.2009 01:10:49

Re: Поправлю.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Ну, тут уже столько спорных моментов, что можно уйти совсем в бесконечное обсуждение. Спасибо за ответы. С "клинком Мазепы" вы меня убедили.
В остальном - с чем-то согласен, с чем-то нет.

ЗЫ
Наиболее эффективными ударами палаша считались колюшие, но при этом рубящие удары были точно в таком же употреблении. Всё зависило от ситуации. Собственно, палаш как и меч рубяще-колющее оружие причём почти не фехтовальное. Если бы он был только колющим, то это уже был бы кончар.

С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Администрация (Андрей Чистяков)
К Darkon (08.03.2009 13:33:17)
Дата 08.03.2009 13:43:44

Чистите, пож-та, ваши сообщения от излишнего цитирования. (-)
От Darkon
К Администрация (Андрей Чистяков) (08.03.2009 13:43:44)
Дата 08.03.2009 13:46:01

Re: Чистите, пож-та,...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Вроде чищу. Но учту и буду основательнее.
С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...