ВИФ2 NE : Ветка : Ликбез о козаках украинных, запорожских и прочих, от Льва Вершинина

От	Роман Храпачевский
К	All
Дата	06.03.2009 22:18:03
Рубрики	11-19 век;

Ликбез о козаках украинных, запорожских и прочих, от Льва Вершинина

От	Аркан
К	Роман Храпачевский (06.03.2009 22:18:03)
Дата	10.03.2009 17:49:52

? про Льва Вершинина

>Кто не знает - это писатель-фантаст, но при этом профессиональный историк, д.и.н.

А как оценивается сведущими людьми работа автора
Этническое и политическое состояния античного Эпира в IV—III в.в.. Москва, 1989. ? Действительно Вершинин основатель эпироведения в СССР как пишут?

От	Nicky
К	Роман Храпачевский (06.03.2009 22:18:03)
Дата	10.03.2009 16:54:43

Тедди Рузвельт об историчесёй прогрессивности казачества :)

"American and Indian, Boer and Zulu, Cossac and Tartar, New Zealander and Maori, – in each case the victor, horrible though many of his deeds are, has laid deep the foundations for the future greatness of a mighty people."

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (06.03.2009 22:18:03)
Дата	10.03.2009 13:31:37

да, для виф-публики лучшего чтива конечно не найти :) (-)

От	Nicky
К	Роман Храпачевский (06.03.2009 22:18:03)
Дата	09.03.2009 20:54:33

имхо некоторая польза от казаков все же произошла

1) свято место как известно пусто не бывает. не было бы там казаков сидели бы там какие нибудь другие столь же малоцивилозованные персонажи, скорее всего подданные хана или султана, которые причинили бы России, Украине и Польше еще больше бед.

2)казаки создавали определенный противовес полонизации Украины, что вероятно плохо с польской точки зрения, скорее всего хорошо с украинской и непременно хорошо с российской

3)наконец, в противостоянии Россия-РП Хмельничина была одним из главных событий определивший перевес России.

при этом ,таки да, симпатий к казакам после чтения текстов на форуме как то сильно поубавилось. неприятная была публика.

От	В. Кашин
К	Nicky (09.03.2009 20:54:33)
Дата	11.03.2009 13:23:52

Имеет место перекос в обратную сторону

Добрый день!
связанный с тем, что на мифологизированной истории запорожского казачества строит свою идеологию украинское государство. В конце концов историческая роль казаков неоднозначна и во многом позитивна для России. Против России, они конечно повоевали, но крупной самостоятельной проблемы собой не представляли, зато у татар, турок и поляков крови попили изрядно. А что зверьки, так английские пираты и корсары, грабившие испанцев были подонками и извращенцами не меньшими, а про них красивые книжки для детей пишут, как Сабатини например.

С уважением, Василий Кашин

От	Белаш
К	Nicky (09.03.2009 20:54:33)
Дата	10.03.2009 16:05:01

Со стороны хана там и так сидело целое ханство. :) (-)

От	Nicky
К	Белаш (10.03.2009 16:05:01)
Дата	10.03.2009 16:47:17

подальше к югу , да и наши "герои" представляли собой какой никакой барьер. (-)

От	СОР
К	Nicky (09.03.2009 20:54:33)
Дата	09.03.2009 23:14:00

Да нормальная публика была

Это просто на форуме пятиминутка чистоплюйства))))

От	Nicky
К	СОР (09.03.2009 23:14:00)
Дата	10.03.2009 13:06:23

с точки зрения тогдашних жителей Российского государства - вряд ли (-)

От	Bronevik
К	СОР (09.03.2009 23:14:00)
Дата	09.03.2009 23:45:09

Ага, просто душки. православные лыцари. (-)

От	Мертник С.
К	Bronevik (09.03.2009 23:45:09)
Дата	10.03.2009 13:51:46

Воистину так. реальные европпейские лыцари вели себя не лучше.

САС!!!

Тот же Ричард - львиное сердце получил свое прозвище от арабов не за доблесть, а за поголовную резню в захваченном немаленьком городе.

Мы вернемся

От	Nicky
К	Мертник С. (10.03.2009 13:51:46)
Дата	10.03.2009 14:17:33

не "поголовную резню" а резню пленных за которых не внесли выкуп

и было это за 450 лет за хмельничины

От	Петров Борис
К	Nicky (10.03.2009 14:17:33)
Дата	10.03.2009 17:35:36

Вот поновее

Мир вашему дому
>и было это за 450 лет за хмельничины

20 мая 1631 года Тилли взял Магдебург, самый богатый протестантский город Саксонии. Город был подвергнут такому грабежу, солдаты совершили столько убийств мирных жителей, каких еще не знала история Тридцатилетней войны. Из 30 000 жителей в живых осталось только 5 000.

С уважением, Борис

От	Nicky
К	Петров Борис (10.03.2009 17:35:36)
Дата	10.03.2009 18:19:53

я знаю про Магдебург

но во-первых это редкое для той войны зверство, почему собственно и получило известность. в тридцатилетку переходили из рук в руки сотни городов и обычно ТАКОГО побоища не проишодило.

а во вторых головорезов Тилли никто не изображает национальными героями

От	Петров Борис
К	Nicky (10.03.2009 18:19:53)
Дата	10.03.2009 18:39:51

Re: я знаю...

Мир вашему дому
>но во-первых это редкое для той войны зверство, почему собственно и получило известность. в тридцатилетку переходили из рук в руки сотни городов и обычно ТАКОГО побоища не проишодило.

Остальные сами перемерли?
" Согласно оценкам советских историков (Абрамсон М. Л., Гуревич А. Я., Колесницкий Н.Ф. История средних веков. — Москва., 1964.), в Тридцатилетнюю войну погибло... более 6 000 000 мирных жителей, население Франции за время войны сократилось более чем на 1 000 000 жителей, Чехии с 2 000 000 до 700 000 жителей, а Германии с 17 000 000 до 10 000 000.

Более осторожные расчёты содержатся в работах немецких исследователей: так, Гюнтер Франц (Franz, G. Der Dreissigjahrige Krieg un das deutsche Volk. — Stuttgart, 1979) и ряд других историков (Schmidt, G. Geschichte des Alten Reiches. — Munchen, 1999) оценивают совокупные людские потери в 5-6 миллионов человек

>а во вторых головорезов Тилли никто не изображает национальными героями
Не один он, похоже, головорезничал?
С уважением, Борис

От	Chestnut
К	Петров Борис (10.03.2009 18:39:51)
Дата	10.03.2009 20:44:10

вы удивитесь

>Остальные сами перемерли?
>" Согласно оценкам советских историков (Абрамсон М. Л., Гуревич А. Я., Колесницкий Н.Ф. История средних веков. — Москва., 1964.), в Тридцатилетнюю войну погибло... более 6 000 000 мирных жителей, население Франции за время войны сократилось более чем на 1 000 000 жителей, Чехии с 2 000 000 до 700 000 жителей, а Германии с 17 000 000 до 10 000 000.

Основные причины смертности в 30-летку -- голод и эпидемии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	В. Кашин
К	Chestnut (10.03.2009 20:44:10)
Дата	11.03.2009 13:35:36

Re: вы удивитесь

Добрый день!

>>Остальные сами перемерли?
>>" Согласно оценкам советских историков (Абрамсон М. Л., Гуревич А. Я., Колесницкий Н.Ф. История средних веков. — Москва., 1964.), в Тридцатилетнюю войну погибло... более 6 000 000 мирных жителей, население Франции за время войны сократилось более чем на 1 000 000 жителей, Чехии с 2 000 000 до 700 000 жителей, а Германии с 17 000 000 до 10 000 000.
>
>Основные причины смертности в 30-летку -- голод и эпидемии

Которые были вызваны военными действиями и грабежами
С уважением, Василий Кашин

От	Chestnut
К	В. Кашин (11.03.2009 13:35:36)
Дата	11.03.2009 14:14:06

Re: вы удивитесь

>>Основные причины смертности в 30-летку -- голод и эпидемии
>

>Которые были вызваны военными действиями и грабежами

и нарушением системы хозяйства

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Nicky
К	Петров Борис (10.03.2009 18:39:51)
Дата	10.03.2009 18:51:38

больше всего страдало население не от регулярных армий а от всякой сволочи

дезертиров, наемников нанимавшихся что ни день к другому командиру и т.д.
эпидемии , само собой.

и опять же - ЭТИХ людей кто-то изображает героями ?

относительно позитивный имидж разве что у шведов Густав Адольфа ( которые и впрямь вели себя более или менее прилично пока король был жив) , французов Конде и Тюренна ( которые никого особо не оккупировали и следоватлеьно не злодействовали ), с натяжкой у испанцев.

От	Петров Борис
К	Nicky (10.03.2009 18:51:38)
Дата	10.03.2009 19:42:26

угу

Мир вашему дому
>дезертиров, наемников нанимавшихся что ни день к другому командиру и т.д.
>эпидемии , само собой.

>и опять же - ЭТИХ людей кто-то изображает героями ?

Вопрос не в том, кто хорош, кто плох, а в том, что
"...тогда все были евреями, время было такое" (с) И.Кошкин.
Все были хороши, и ИМХО "лыцари" от "рыцарей" жестокостями не особо разнились.

>относительно позитивный имидж разве что у шведов Густав Адольфа ( которые и впрямь вели себя более или менее прилично пока король был жив) , французов Конде и Тюренна ( которые никого особо не оккупировали и следоватлеьно не злодействовали ), с натяжкой у испанцев.

Позитивный имидж.
Густав Адольф.
"В результате победы над Тилли Густав Адольф занял всю Саксонию и двинулся на юг Германии. Весной 1632 года в Баварии на реке Лех он вторично разбил имперскую армию. В; этой битве Тилли был смертельно paнен и в апреле скончался в крепости Ингольштадт. В мае под контроль шведов перешли Мюнхен и Аугсбург, а саксонцы заняли Прагу. Однако поборы и грабежи вызвали восстание местного населения против войск Густава Адольфа. Летом шведский король вынужден был покинуть опустошенную Баварию и отступить на север."

С уважением, Борис

От	Nicky
К	Петров Борис (10.03.2009 19:42:26)
Дата	10.03.2009 19:58:32

грабежи и поборы это увы дело житейское.

>Мир вашему дому
>>дезертиров, наемников нанимавшихся что ни день к другому командиру и т.д.
>>эпидемии , само собой.
>
>>и опять же - ЭТИХ людей кто-то изображает героями ?
>
>Вопрос не в том, кто хорош, кто плох, а в том, что
>"...тогда все были евреями, время было такое" (с) И.Кошкин.
>Все были хороши, и ИМХО "лыцари" от "рыцарей" жестокостями не особо разнились.

если под рыцарями понимать поляков на украине- может быть. а так разнились.

>>относительно позитивный имидж разве что у шведов Густав Адольфа ( которые и впрямь вели себя более или менее прилично пока король был жив) , французов Конде и Тюренна ( которые никого особо не оккупировали и следоватлеьно не злодействовали ), с натяжкой у испанцев.
>
>Позитивный имидж.
>Густав Адольф.
>"В результате победы над Тилли Густав Адольф занял всю Саксонию и двинулся на юг Германии. Весной 1632 года в Баварии на реке Лех он вторично разбил имперскую армию. В; этой битве Тилли был смертельно панен и в апреле скончался в крепости Ингольштадт. В мае под контроль шведов перешли Мюнхен и Аугсбург, а саксонцы заняли Прагу. Однако поборы и грабежи вызвали восстание местного населения против войск Густава Адольфа. Летом шведский король вынужден был покинуть опустошенную Баварию и отступить на север."

Хмеля бы туда запустить. ну или Вишневеского, без разницы.

>С уважением, Борис

От	Bronevik
К	Мертник С. (10.03.2009 13:51:46)
Дата	10.03.2009 14:05:05

"лыцари" так яснее? (-)

От	Дуст
К	Bronevik (10.03.2009 14:05:05)
Дата	11.03.2009 00:12:23

Еще одна поновее

http://en.wikipedia.org/wiki/File:ZauerveydNA_Petr1UsmirDA19.jpg

От	Siberiаn
К	Bronevik (09.03.2009 23:45:09)
Дата	10.03.2009 12:23:44

Кстати с пуримом вас, некровожадный вы наш

в своей ближневосточной истории поищите тщательнее.

Там такого говна можно наковырять, что хохлолыцари будут выглядеть вполне нештяк. Ушки амана кушаете поди? Приятного аппетита.

Siberian

От	Администрация (Андрей Чистяков)
К	Siberiаn (10.03.2009 12:23:44)
Дата	10.03.2009 12:33:09

Неспровоцированное оскорбление участника. Сутки р/о, увы. (+)

От	damdor
К	Администрация (Андрей Чистяков) (10.03.2009 12:33:09)
Дата	10.03.2009 14:39:10

Превышение прав Администрации

Доброго времени суток!

Уважаемый Андрей Чистяков а за что Вы Siberiana?

Немного с поправкой на Siberian-а, но всё в пределах правил этикета и в пределах разговора по ветке

>Кстати с пуримом вас, некровожадный вы наш

В 2009 году, вечер 9 марта — Пурим; вечер 10 марта. - то есть нормально.
некровожадный некровожадный - следует из позиции Bronevik-а, который сам
просто эмоции в ветку внес - "Ага, просто душки. православные лыцари"

>в своей ближневосточной истории поищите тщательнее. Там такого говна можно наковырять, что хохлолыцари будут выглядеть вполне нештяк.
нет оскорбления

>Ушки амана кушаете поди? Приятного аппетита.

Уж точно более информативнее по истории, чем реплика Bronevik-а, но и она вполне в рамках данной ветке и идентифицирует позицию форумца (все мы люди), поэтому тоже имеет право на сохранение в ветке.

С уважением, damdor

От	Администрация (Андрей Чистяков)
К	damdor (10.03.2009 14:39:10)
Дата	10.03.2009 14:43:00

Обсуждение действий Администрации (для этого есть v-mail). 3 дня р/о. (-)

От	СОР
К	Bronevik (09.03.2009 23:45:09)
Дата	10.03.2009 00:29:53

Жили как могли, как могли так жили

Если посмотреть на остальное наше прошлое, то действительно душки. Некоторые нации гордятся, что у них предки быдлом были, ну а некоторых наций поплевать в себя это истинное рыцарство.

От	СБ
К	СОР (10.03.2009 00:29:53)
Дата	11.03.2009 11:53:11

На общем фоне польско-казацкие разборки выделялись.

В худшую сторону. Как в плане зверств и опустошений, где из относительно современных событий можно разве что с Тридцатилетней войной сравнивать, так и в плане вероломства. Если в первом стороны друг с другом состязались, то во втором череду украинских гетманов переплюнуть сложно. До этих разборок, казаки просто разбойничали на Руси и в прочих сопредельных странах покруче татар.

От	Bronevik
К	СОР (10.03.2009 00:29:53)
Дата	10.03.2009 00:33:41

Это были отморозки, которые вполне себе резали православных. (-)

От	kievpapa
К	Bronevik (10.03.2009 00:33:41)
Дата	10.03.2009 18:03:40

В те времена все резали всех

Христиане - христиан, мусульмане - мусульман, католики-католиков и далее по списку

От	Bronevik
К	kievpapa (10.03.2009 18:03:40)
Дата	10.03.2009 18:42:45

Да, резали, это не повод для героизации таких деяний и подобных деятелей. (-)

От	СОР
К	Bronevik (10.03.2009 00:33:41)
Дата	10.03.2009 04:45:14

Ишо?

Мне как то по бабарабану, современная моральная оценка тех людей. Тем более, что с моралью сейчас явно не лучше, особенно учитывая, что сделали с собой ныне живущие.

От	Bronevik
К	СОР (10.03.2009 04:45:14)
Дата	10.03.2009 12:37:54

Что, уже массово режут на улицах нонче? (-)

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (06.03.2009 22:18:03)
Дата	09.03.2009 14:07:12

По-моему, вполне компетентно написано. Полезный текст (-)

От	Дуст
К	Chestnut (09.03.2009 14:07:12)
Дата	09.03.2009 16:49:55

Знаю, что вы, что называется, в теме

Здравствуйте,

А также то, что вы украинец (во всяком случае у вас украинская фамилия). Можете ли вы подтвердить, что нижеприведенный отрывок компетентно написан и годиться для применения в качестве учебного пособия при ознакомлении детей с историей Украины вообще и с историей казачества в частности:

"А запорожцы… Нет, они не были людьми чести. Иначе не нарушали бы собственные клятвы сразу же после того, как они были даны, не меняли бы хозяев ежегодно, если не ежемесячно, и не спасали свои шкуры, откупаясь от панского гнева головами собственных гетманов. Они не были защитниками Православия. Иначе не ходили бы с «латыной» жечь православную Москву, как Сагайдачный, а тем более, ежегодно грабить православную Молдову, как десятки мимолетных «наказных». Они вообще не были защитниками христианства. Иначе не объединялись бы ради добычи с «неверными» и не выжигали бы собственную землю, как Суховий и Петрик. Они, наконец, кем бы ни называли себя, не были и христианами. Иначе не процветал бы на Сечи, вперемешку с доходящей до сусальности набожностью, культ «характерства» с его верой в мертвые руки и прочую чертовщину, достигший пика во времена величайшего из кошевых, Ивана Сирко, — в лучшем случае, язычество, если не прямой сатанизм. А кем и какими они были в реале, прочитайте сами ( http://www.hrono.ru/land/russ/sech_zap.html). И если кто-то скажет мне, что поп Лукьян, случайно оказавшийся в фастовском филиале Сечи, у Семена Палия, совсем не худшего, а, напротив, одного из лучших образцов сечевика, специально, по злобе или политическому заказу, клевещет, мне останется только пожать плечами и уйти от дальнейшего разговора. Ибо кто его знает, этого попа, может, и впрямь куплен. У «Газпрома» денег много, а руки длинные…"

Всего хорошего,

Дуст

От	Chestnut
К	Дуст (09.03.2009 16:49:55)
Дата	09.03.2009 17:01:31

Re: Знаю, что...

>А также то, что вы украинец (во всяком случае у вас украинская фамилия). Можете ли вы подтвердить, что нижеприведенный отрывок компетентно написан и годиться для применения в качестве учебного пособия при ознакомлении детей с историей Украины вообще и с историей казачества в частности:

Писал, естественно, человек, мягко говоря, не сильно симпатизирующий Украине и украинцам. Писал не для детей, а для взрослых. Для школьного учебника текст не подходит, но факты изложены верно (во всяком случае, при беглом просмотре я не заметил серьёзных ошибок). Их можно подать по-иному, но уходить от продолжения идеализации козацтва, и особенно запорожского козацтва, надо и в школьных учебниках истории Украины.

Потому что не может государство строить воспитание своих молодых поколений на воспевании беспредельщиков

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Дуст
К	Chestnut (09.03.2009 17:01:31)
Дата	09.03.2009 17:10:28

Спасибо за ответ

Но ведь подобных фактов можно надергать про кого угодно.

Я недавно читал книгу о Патрике Гордоне, написанную баронессой Буксгеведен. Так она при описании Лефорта и кутежей в Немецкой слободе слово gay использует по три раза в каждом обзаце. Сделать несложное обобщение и пожалуйста: в первых кадрах украинского фильма про Мазепу Петр занимается сами знаете чем.

С уважением,

Дуст

От	Генри Путль
К	Дуст (09.03.2009 17:10:28)
Дата	10.03.2009 13:26:26

Re: Вы наверное не в курсе, но...

Изначальное значение слова gay - весельчак, кутила, ярко и необычно одетый человек.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Дуст
К	Генри Путль (10.03.2009 13:26:26)
Дата	10.03.2009 22:14:43

Я не силен в язЫках вообще и в этом специфическим тезаурусе

в частности.

Однако этот факт только подтверждает мою правоту. Петра из человека, посещавшего веселые вечеринки, сделали gay в самом современном значении этого слова (это я про украинский фильм).

От	Bronevik
К	Генри Путль (10.03.2009 13:26:26)
Дата	10.03.2009 13:39:13

А не Гай Фокс?;-)) (-)

От	Chestnut
К	Bronevik (10.03.2009 13:39:13)
Дата	10.03.2009 14:06:58

он Гвидо вообще-то был (-)

От	Nicky
К	Bronevik (10.03.2009 13:39:13)
Дата	10.03.2009 14:02:43

нет, Гай Гисборн :) (-)

От	Chestnut
К	Дуст (09.03.2009 17:10:28)
Дата	09.03.2009 17:19:27

Re: Спасибо за...

>Но ведь подобных фактов можно надергать про кого угодно.

>Я недавно читал книгу о Патрике Гордоне, написанную баронессой Буксгеведен. Так она при описании Лефорта и кутежей в Немецкой слободе слово gay использует по три раза в каждом обзаце. Сделать несложное обобщение и пожалуйста: в первых кадрах украинского фильма про Мазепу Петр занимается сами знаете чем.

"Фильм" я, к своему счастью, не смотрел ))) А Пётр был, судя по всему, личностью в большой степени неприятной, да и результаты его реформаторской деятельности не столь однозначны, сколь они были представлены в учебнике по Истории СССЗ для 7 класса средней школы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Дуст
К	Chestnut (09.03.2009 17:19:27)
Дата	09.03.2009 21:20:37

Это просто пример того, как "идея овладевает массами"

Я этот "Фильм" тоже не смотрел, просто читал о нем на форуме.

Ведь это из всех казаков (по оси времени) делают сатанистов, хоть характерниками были единицы (да и то - сатанисты ли характерники?). Их ВСЕХ приравнивают к татарам из-за двух гетьманов (кстати, насколько это оправданно в случае этих двух гетьманов?). Их ВСЕХ записывают в бусурмане, потому что Сагайдачный ходил на Москву (как будто русские резали друг друга без воодушевления).
Я не думаю, что Политбюро выпускало постановление "Об обязательной идеализации образа казаков". Они были "идеализированы" до этого самим украинским народом. Это Ж-ж-ж неспроста. Если бы они были сектой татар-сатанистов ничего такого бы не было.

От	Nicky
К	Дуст (09.03.2009 21:20:37)
Дата	09.03.2009 23:55:43

казаков идеализировали национал-романтики в 19 веке

сатанистами они ан масс не были конешно. а разбойниками были

От	Дуст
К	Nicky (09.03.2009 23:55:43)
Дата	10.03.2009 00:29:35

Приписываете весь украинский фольклер национал-романтикам?

В украинском самосознании казаки ВСЕГДА на стороне добра. И это на обоих берегах Збруча.
Это какими же СМИ должны были обладать национал-романтики, пользоваться поддержкой минимум двух империй - прогрессорство налицо.

От	Chestnut
К	Дуст (10.03.2009 00:29:35)
Дата	10.03.2009 12:36:52

Re: Приписываете весь...

А кто, по-Вашему, этот самый фольклор записывал, и главное, публиковал?

>В украинском самосознании казаки ВСЕГДА на стороне добра. И это на обоих берегах Збруча.

Даже в "Ой ти Галю, Галю молодая"? А "по ту сторону Збруча" это не народное отношение, это заимствование приднепрянского фольклора, обработанного национал-романтиками. Когда "за Збручем" сталкивались с реальными козаками в 17 веке, с ними вооевали не по детски

>Это какими же СМИ должны были обладать национал-романтики, пользоваться поддержкой минимум двух империй - прогрессорство налицо.

Была поддержка "прогрессивной интеллигенции", озабоченной "чаяниями народа". Плюс в РИ было полезно пиарить антипольские акции козаков, по разным соображениям, и представлять их частью общерусской народности

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Дуст
К	Chestnut (10.03.2009 12:36:52)
Дата	10.03.2009 21:09:53

Давайте разделим антиукраинский текст и национал-романтиков

Здравствуйте,

Если вы говорите, что историю казачества надо подавать по другому, чем у пана Вершинина, то это также может означать, что вы согласны с тем, что тот пан - передергивает, делает неправильные обобщения, и тут тогда у нас с вами консенсус. Ведь вы пишите выше, что пан небеспристрастен, когда пишет об Украине.

По поводу национал-романтиков вопрос - зачем им понадобилась идеализация антиукраинских татар-сатанистов.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

Захотелось вернуть Сосюру обратно в контекст. Больно уж стих хороший:

Бій відлунав. Жовто-сині знамена
Затріпотіли на станції знов.
І до юрби полонених
Сам курінний підійшов.
Аж до кісток пропікає очима.
Хлопці стоять перед ним, як мерці.
П’яно хитається смерть перед ними,
Холодно блима наган у руці.
"Є комсомольці між вами, я знаю,
Кожного кулі чекає печать!"
Стиснуто зуби в останнім мовчанні -
Всі полонені мовчать.
"Всі ви такі ж, як і я, чорнобриві-
Шкода розстрілювать всіх.
Гляньте навколо - і сонце, і ниви..."
Відповідь - сміх. "Ну так пощади не буде нікому!
Вас не згадає замучений край!"
Вийшов один і сказав курінному -
Я комсомолець. Стріляй!!

От	Chestnut
К	Дуст (10.03.2009 21:09:53)
Дата	11.03.2009 12:49:46

Re: Давайте разделим...

>Если вы говорите, что историю казачества надо подавать по другому, чем у пана Вершинина, то это также может означать, что вы согласны с тем, что тот пан - передергивает, делает неправильные обобщения, и тут тогда у нас с вами консенсус. Ведь вы пишите выше, что пан небеспристрастен, когда пишет об Украине.

Я не заметил особых передёргиваний и неправильных обобщений, хотя отдельные претензии имеются (в частности, по состоянию православия в РП до Хмельниччины)

>По поводу национал-романтиков вопрос - зачем им понадобилась идеализация антиукраинских татар-сатанистов.

А где идеализация? Я что-то искренне не пойму, о чём Вы

>Захотелось вернуть Сосюру обратно в контекст. Больно уж стих хороший:

Говорят, это переработанная версия )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Дуст
К	Chestnut (11.03.2009 12:49:46)
Дата	11.03.2009 16:06:08

Re: Давайте разделим...

Давайте тогда по пунктам:

1. Все запорожцы не были православными, потому что Сагадачный ходил на Москву.

2. Все запорожцы - это татары, потому что два гетьмана татарам помогли.

3. Все запорожцы сатанисты, потому что среди них были характерники.

Был бы очень вам признателен, если бы вы раскрыли тему совместных с татарами походов на Украину.

Что касается романтиков, то правильно ли я понял, что вся Украинская элита вышла из запорожцев?

С уважением,

Дуст

От	Chestnut
К	Дуст (11.03.2009 16:06:08)
Дата	11.03.2009 16:12:51

Re: Давайте разделим...

>Давайте тогда по пунктам:

>1. Все запорожцы не были православными, потому что Сагадачный ходил на Москву.

>2. Все запорожцы - это татары, потому что два гетьмана татарам помогли.

>3. Все запорожцы сатанисты, потому что среди них были характерники.

Давайте начнём с того, что эти пункты принадледат не автору обсуждаемого текста, а Вам лично. По ним я могу сказать только одно -- обобщения необоснованы

>Был бы очень вам признателен, если бы вы раскрыли тему совместных с татарами походов на Украину.

Хмельницкий 1648, 1649, 1651, 1652. Выговский 1658-9. Дорошенко 1666, 1667, 1671, 1672

>Что касается романтиков, то правильно ли я понял, что вся Украинская элита вышла из запорожцев?

Я имел в виду, что малороссийское (левобережное) дворянство всё было из козачей старшины, для которой запорожцы в той или иной степени были мифическими прародителями

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Дуст
К	Chestnut (11.03.2009 16:12:51)
Дата	11.03.2009 16:17:53

Ну так прочитайте его отрывок

который здесь

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1782285.htm

От	Chestnut
К	Дуст (11.03.2009 16:17:53)
Дата	11.03.2009 16:36:08

у меня что-то со зрением

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1782285.htm

Вы не могли бы в этом отрывке выделить жирным шрифтом, курсивом и/или подчёркиванием вот эти тезисы:

>1. Все запорожцы не были православными, потому что Сагадачный ходил на Москву.

>2. Все запорожцы - это татары, потому что два гетьмана татарам помогли.

>3. Все запорожцы сатанисты, потому что среди них были характерники

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Дуст
К	Chestnut (11.03.2009 16:36:08)
Дата	11.03.2009 16:44:04

Re: у меня...

"А запорожцы… Нет, они не были людьми чести. Иначе не нарушали бы собственные клятвы сразу же после того, как они были даны, не меняли бы хозяев ежегодно, если не ежемесячно, и не спасали свои шкуры, откупаясь от панского гнева головами собственных гетманов. Они не были защитниками Православия . Иначе не ходили бы с «латыной» жечь православную Москву, как Сагайдачный, а тем более, ежегодно грабить православную Молдову, как десятки мимолетных «наказных». Они вообще не были защитниками христианства. Иначе не объединялись бы ради добычи с «неверными» и не выжигали бы собственную землю, как Суховий и Петрик. Они, наконец, кем бы ни называли себя, не были и христианами. Иначе не процветал бы на Сечи, вперемешку с доходящей до сусальности набожностью, культ «характерства» с его верой в мертвые руки и прочую чертовщину, достигший пика во времена величайшего из кошевых, Ивана Сирко, — в лучшем случае, язычество, если не прямой сатанизм. А кем и какими они были в реале, прочитайте сами ( http://www.hrono.ru/land/russ/sech_zap.html). И если кто-то скажет мне, что поп Лукьян, случайно оказавшийся в фастовском филиале Сечи, у Семена Палия, совсем не худшего, а, напротив, одного из лучших образцов сечевика, специально, по злобе или политическому заказу, клевещет, мне останется только пожать плечами и уйти от дальнейшего разговора. Ибо кто его знает, этого попа, может, и впрямь куплен. У «Газпрома» денег много, а руки длинные…"

От	Alex-WW1
К	Дуст (11.03.2009 16:44:04)
Дата	11.03.2009 17:01:57

Извините, что встреваю в ваш спор, но вы явно не правы...

>1. Все запорожцы не были православными, потому что Сагадачный ходил на Москву.
>2. Все запорожцы - это татары, потому что два гетьмана татарам помогли.
>3. Все запорожцы сатанисты, потому что среди них были характерники

Ни одного из этих тезисов в исходном тексте не было, и вы их выдумали сами, исказив "исходник".

Единственное, о чем можно говорить, это о неназванном вами тезисе:
- запорожцы в общей массе (но не "все"!) были не христианами, а язычниками, или даже сатанистами, т.к. среди них процветал культ "характерства".

От	Дуст
К	Alex-WW1 (11.03.2009 17:01:57)
Дата	11.03.2009 20:46:22

Да все нормально. Тем более, что это не спор.

Chestnut в теме, а я - нет.

Эти тезисы из исходника можно вывести.

>Единственное, о чем можно говорить, это о неназванном вами тезисе:
>- запорожцы в общей массе (но не "все"!) были не христианами, а язычниками, или даже сатанистами, т.к. среди них процветал культ "характерства".

От	Дуст
К	Дуст (11.03.2009 20:46:22)
Дата	12.03.2009 11:07:04

Будем использовать логику Вершинина

Здравствуйте,

Поскольку автор говорит о защитниках, то все понятия будут находится в пространстве военных сил действующих в том регионе во времена казачества. Вот эти силы: казаки, турки-татары, поляки и русские. Далее, из-за участия Сагайдачного в походе на Москву по Вершинину нету пересечения между множеством "защитники православия" и "казаки". Казаки оказываются в одной компании с поляками и татарами - безусловными "незащитниками православия". Аналогично после Петрика и Суховия они уже не имеют ничего общего с "защитниками христианства" и поэтому превращаются просто в татар. Про сатанистов вы уже добавили сами. При этом Вершининым упускаются все события в которых казаки защищали христианство вообще и православие в частности. Не говоря уже о том, что схема просто рассыпается если туда например ввести действия татарской конницы под Корсунем и Желтыми Водами.

С уважением,

Дуст

От	Chestnut
К	Дуст (12.03.2009 11:07:04)
Дата	12.03.2009 13:45:38

Тут такое дело

Козацкий старшой ("гетьман") Конашевич-Сагайдачный действительно записал всё Его Королдевской Милости Войско Запорожское Низовое в Киевское православное братство, и действительно использовал находящуюся под рукой военную силу козаков для того, чтобы помочь рукоположить проезжавшему через РП патриарху православных епископов (каковых на 1620 год просто не существовало). Тем самым поставив руководство РП перед дефакто восстановленной православной иерархией, тем самым поставив жирный крест на возможности успеха проекта унии церквей. То есть в этом смысле да, козаки стали защитниками христианства.

Что же до защиты народа Украины от татар, то здесь роль запорожцев сильно преувеличена. Они действительно нападали на татар, а ещё более на турок, и тем самым можно сказать, что "подрывали потенциал врага". Но эта пиратская/разбойная активность давала предлог тем же крымским или буджакским татарам делать набеги на РП -- точнее, им и повода-то не надо было, но хан мог отмазываться от жалоб из Кракова что мол это только ответ на действия козаков. А турки, когда их конкретно достали, даже пошли войной на РП, и от них отмахались (под Хотином) только при крайнем напряжении всех сил

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Любитель
К	Chestnut (12.03.2009 13:45:38)
Дата	12.03.2009 20:22:16

Re: Тут такое...

>Козацкий старшой ("гетьман") Конашевич-Сагайдачный действительно записал всё Его Королдевской Милости Войско Запорожское Низовое в Киевское православное братство, и действительно использовал находящуюся под рукой военную силу козаков для того, чтобы помочь рукоположить проезжавшему через РП патриарху православных епископов (каковых на 1620 год просто не существовало). Тем самым поставив руководство РП перед дефакто восстановленной православной иерархией, тем самым поставив жирный крест на возможности успеха проекта унии церквей.

Почему рукоположение Борецкого "поставило жирный крест на возможности успеха проекта унии церквей"? Судя по ситуации на Правобережье и в Белоруссии, где уния вполне прижилась, это было всего лишь одним из "сильных ходов", который сам по себе не мог переломить расклад в противостоянии униатов и православных.

>Что же до защиты народа Украины от татар, то здесь роль запорожцев сильно преувеличена. Они действительно нападали на татар, а ещё более на турок, и тем самым можно сказать, что "подрывали потенциал врага". Но эта пиратская/разбойная активность давала предлог тем же крымским или буджакским татарам делать набеги на РП -- точнее, им и повода-то не надо было, но хан мог отмазываться от жалоб из Кракова что мол это только ответ на действия козаков. А турки, когда их конкретно достали, даже пошли войной на РП, и от них отмахались (под Хотином) только при крайнем напряжении всех сил

Вы считаете, что в отсутствие казацких набегов татары меньше терроризировали бы Малороссию?

От	Евгений Путилов
К	Chestnut (12.03.2009 13:45:38)
Дата	12.03.2009 18:38:55

Та неужто?

Доброго здравия!

>Что же до защиты народа Украины от татар, то здесь роль запорожцев сильно преувеличена.

Кстати, а роль войск Речи Посполитой наоборот замалчивается :-)

>Но эта пиратская/разбойная активность

Встречал сравнения ее с набегами Орды и самих татар. Системно и жестоко. Основное отличие - взятие пленных для продажи не было целью походов, а только грабеж и истребление для усиления страха. У татар в фольклоре песни о тяжелой участи попавшихся казакам точно так же, как в украинском фольклоре о тяготах рабства у татар.

>давала предлог тем же крымским или буджакским татарам делать набеги на РП -- точнее, им и повода-то не надо было, но хан мог отмазываться от жалоб из Кракова что мол это только ответ на действия козаков.

Ну конечно же казаки виновны :-) Нападения были частью экономики татар. Одно время вообще ходили два раза в год. А отмазывания темой казачьих нападений - это скорее от издевательства над Речью Посполитой, а после - уже для спасения лица перед своими :-)

>А турки, когда их конкретно достали, даже пошли войной на РП, и от них отмахались (под Хотином) только при крайнем напряжении всех сил

Та неужели? Я как-то думал, что этот поход был вызван глубинными проблемами как Османской империи, так и самого султана, власть которого была не шибко устойчивой. Классическая попытка решения внутренних проблем через внешнюю активность. Тут уж повод бы в любом случае придумали.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Chestnut
К	Евгений Путилов (12.03.2009 18:38:55)
Дата	12.03.2009 19:18:34

Re: Та неужто?

>>А турки, когда их конкретно достали, даже пошли войной на РП, и от них отмахались (под Хотином) только при крайнем напряжении всех сил
>
>Та неужели? Я как-то думал, что этот поход был вызван глубинными проблемами как Османской империи, так и самого султана, власть которого была не шибко устойчивой. Классическая попытка решения внутренних проблем через внешнюю активность. Тут уж повод бы в любом случае придумали.

Поход был предпринят после десятилетия очень активных, дерзких и разрушительных набегов на причерноморские города. Другим фактором было очередное вмешательство РП в молдавские дела (Цецорский поход Жолкевского). Внутренние моменты были дополнительным, но не решающим фактором

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Дуст
К	Chestnut (12.03.2009 13:45:38)
Дата	12.03.2009 16:00:14

Большое спасибо! (-)

От	Chestnut
К	Дуст (11.03.2009 16:44:04)
Дата	11.03.2009 17:00:42

Re: у меня...

>"А запорожцы… Нет, они не были людьми чести. Иначе не нарушали бы собственные клятвы сразу же после того, как они были даны, не меняли бы хозяев ежегодно, если не ежемесячно, и не спасали свои шкуры, откупаясь от панского гнева головами собственных гетманов. Они не были защитниками Православия . Иначе не ходили бы с «латыной» жечь православную Москву, как Сагайдачный, а тем более, ежегодно грабить православную Молдову, как десятки мимолетных «наказных». Они вообще не были защитниками христианства. Иначе не объединялись бы ради добычи с «неверными» и не выжигали бы собственную землю, как Суховий и Петрик. Они, наконец, кем бы ни называли себя, не были и христианами. Иначе не процветал бы на Сечи, вперемешку с доходящей до сусальности набожностью, культ «характерства» с его верой в мертвые руки и прочую чертовщину, достигший пика во времена величайшего из кошевых, Ивана Сирко, — в лучшем случае, язычество, если не прямой сатанизм. А кем и какими они были в реале, прочитайте сами ( http://www.hrono.ru/land/russ/sech_zap.html). И если кто-то скажет мне, что поп Лукьян, случайно оказавшийся в фастовском филиале Сечи, у Семена Палия, совсем не худшего, а, напротив, одного из лучших образцов сечевика, специально, по злобе или политическому заказу, клевещет, мне останется только пожать плечами и уйти от дальнейшего разговора. Ибо кто его знает, этого попа, может, и впрямь куплен. У «Газпрома» денег много, а руки длинные…"

То есть ни один из выдвинутых Вами тезисов не подтверждается текстом, как я и предполагал.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Дуст
К	Chestnut (11.03.2009 17:00:42)
Дата	11.03.2009 20:40:20

Re: у меня...

Пусть будет по-вашему. А с выделенными обобщениями вы согласны? Извините меня за настырность, пожалуйста, но тема не может оставить меня равнодушным.

От	Chestnut
К	Дуст (11.03.2009 20:40:20)
Дата	12.03.2009 13:46:30

Re: у меня...

>Пусть будет по-вашему. А с выделенными обобщениями вы согласны? Извините меня за настырность, пожалуйста, но тема не может оставить меня равнодушным.

Скажем так: я лично бы так не говорил, но определённая почва под такими обобщениями имеется

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Любитель
К	Дуст (10.03.2009 21:09:53)
Дата	10.03.2009 21:43:18

Вы действительно не понимаете, зачем романтизировали казаков? (-)

От	Дуст
К	Любитель (10.03.2009 21:43:18)
Дата	10.03.2009 21:57:04

Если верить пану Вершинину, то казаки это такие татары-сатанисты

Непонятно, почему надо было идеализировать именно их.

От	Chestnut
К	Дуст (10.03.2009 21:57:04)
Дата	11.03.2009 12:52:46

Re: Если верить...

>Непонятно, почему надо было идеализировать именно их.

Потому что а) из них вышла элита Малороссии в узком смысле слова, которая естественно предпочитала рассказывать, какие правильные и крутые были её предки б) они воплощали мечту крестьянина о свободной жизни в) "такие татары-сатанисты" это именно запорожское козацтво, не исчерпывавшее собой понятие "украинского козацтва"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Евгений Путилов
К	Chestnut (10.03.2009 12:36:52)
Дата	10.03.2009 13:44:35

Re: Приписываете весь...

>Даже в "Ой ти Галю, Галю молодая"?

А там в песне не сказано, про каких казаков речь идет :-)

> Когда "за Збручем" сталкивались с реальными козаками в 17 веке, с ними вооевали не по детски

Конашевич-Сагайдачный вроди как из-за Збруча происходил. И не он один среди казачества. Тут дело не в Збруче, а в том, что казачество на всей территории Украины одинаково негативно относилось к лояльным гражданам Речи Посполитой независимо от их этнического происхождения и вероисповедания. Потому и воевали "не по децки" городские общины лютеран-немцев и армян, которых при взятии городов вырезали под корень наряду с поляками и евреями. Что касается черни и сельского населения, то оно как раз не имело почвы для негативного отношения к казачеству даже не смотря на свое этническое происхождение и веру. Вон описывались случаи приставания к казакам евреев, которых замахала нищая беспросветная жизнь в жестко регламентированной общине. А тут легкий выход из ситуации путем смены веры с, так сказать, открытыем новых перспектив. О наличии массы поляков и татар в среде казачества уже упоминали.

Но главное: хорватские граничане вобщем тоже не отличались высокой моральностью. Однако в национальной лирике занимают место сродни казакам в украинской.

От	Chestnut
К	Евгений Путилов (10.03.2009 13:44:35)
Дата	10.03.2009 14:06:24

Re: Приписываете весь...

>>Даже в "Ой ти Галю, Галю молодая"?
>
>А там в песне не сказано, про каких казаков речь идет :-)

Это правда, текст допускает

>> Когда "за Збручем" сталкивались с реальными козаками в 17 веке, с ними вооевали не по детски
>
>Конашевич-Сагайдачный вроди как из-за Збруча происходил. И не он один среди казачества. Тут дело не в Збруче, а в том, что казачество на всей территории Украины одинаково негативно относилось к лояльным гражданам Речи Посполитой независимо от их этнического происхождения и вероисповедания. Потому и воевали "не по децки" городские общины лютеран-немцев и армян, которых при взятии городов вырезали под корень наряду с поляками и евреями. Что касается черни и сельского населения, то оно как раз не имело почвы для негативного отношения к казачеству даже не смотря на свое этническое происхождение и веру. Вон описывались случаи приставания к казакам евреев, которых замахала нищая беспросветная жизнь в жестко регламентированной общине. А тут легкий выход из ситуации путем смены веры с, так сказать, открытыем новых перспектив. О наличии массы поляков и татар в среде казачества уже упоминали.

Так дело-то в том, что заселение степей поисходило с запада нынешней Украины, понятно, что часть козаков оказалась в т ч оттуда (в конце концов отец Богдана Хмельницкого вроде бы родом откуда-то с Перемышльщины)

>Но главное: хорватские граничане вобщем тоже не отличались высокой моральностью. Однако в национальной лирике занимают место сродни казакам в украинской.

Охотно верю. Образы благородных разбойников как недостижимого идеала -- вещь часто встречающаяся в фольклорах

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Bronevik
К	Chestnut (10.03.2009 14:06:24)
Дата	10.03.2009 14:08:06

И не только фольклорах. (-)

От	Siberiаn
К	Роман Храпачевский (06.03.2009 22:18:03)
Дата	09.03.2009 09:41:50

Ещё много с кого можно снять покровы

>Кто не знает - это писатель-фантаст, но при этом профессиональный историк, д.и.н.
>Он собрал и компактно изложил историю Малороссии (Гетманщины, Украниы) в серии статей в своем ЖЖ. ИМХО получилось неплохо, не без погрешностей, но я лично прочел с интересом и рекомендую всячески:

интересно безусловно

> http://putnik1.livejournal.com/54818.html#cutid1
> http://putnik1.livejournal.com/54818.html#cutid1
> http://putnik1.livejournal.com/55339.html#cutid1
> http://putnik1.livejournal.com/55659.html#cutid1
> http://putnik1.livejournal.com/55982.html#cutid1
> http://putnik1.livejournal.com/56346.html#cutid1
> http://putnik1.livejournal.com/56753.html#cutid1
> http://putnik1.livejournal.com/56994.html#cutid1
> http://putnik1.livejournal.com/57098.html#cutid1
> http://putnik1.livejournal.com/58340.html#cutid1
> http://putnik1.livejournal.com/58416.html#cutid1
> http://putnik1.livejournal.com/58807.html#cutid1
> http://putnik1.livejournal.com/59034.html
> http://putnik1.livejournal.com/59887.html#cutid1

>Там желающие могут получить вполне адекватное представлении и о запорожцах, которых после слета романтизации 19 в., историческая наука вполне уже определила в разряд тех же явлений, что береговое братство Карибов и иже с ним.

при желании покровы можно снять с кого угодно. Мать Тереза без белья (прости меня Господи) скорее всего тоже представляла собой не очень завидное зрелище.
По мне так этот милый еврей - полугумилёвец какой то. У него туча допущений, версий и пр. которые недоказуемы и непроверяемы. Типа секретный пакт молотова-хмельницкого.
Обоссака.
Чувак, как ему и положение по пятому пункту, не любит как Руссланд так и Хохланд. И через эту призму рассматривает нашу с Хохландом историю. И описывать этот "источник" как окончательный и закрывающий все вопросы? Хз
История - неточная наука. Тут многое - это эмоции историка. Взять Радзинского хотя бы)) Это, образно говоря, доведённый до гротеска Вершинин

> http://rutenica.narod.ru/
Siberian

От	И. Кошкин
К	Siberiаn (09.03.2009 09:41:50)
Дата	09.03.2009 10:59:07

История - это наука. А Радзинский - не историк. Он - издаватель звуков фальцетом (-)

От	Siberiаn
К	И. Кошкин (09.03.2009 10:59:07)
Дата	09.03.2009 16:03:11

Re: История -...

я тут уроки мужества вел в школах. Успел в трёх. Все выпускники были - много. Человек двести всего. Я радзинского когда воспроизвёл - пару фраз буквально - дети пообоссались)))

Они уже знают, от дяди Валеры, что дядя Радзинский и дядя Резун - пробитые козлы.
Эт главное))) Скоро продолжу, бугага

Siberian

От	В. Кашин
К	Роман Храпачевский (06.03.2009 22:18:03)
Дата	07.03.2009 22:09:22

А еще Лев Вершинин долго пытался интеллектуально

Добрый день!
оплодотворять ныне закрытый сайт грузинских фашистов www.abkhazeti.ru, типа он так же сильно как они не любит РФ, но делает это интеллектуально. Они его интеллекта не оценили и прогнали его. Вообще персонаж крайне увлекательный .
С уважением, Василий Кашин

От	Читатель1
К	В. Кашин (07.03.2009 22:09:22)
Дата	07.03.2009 22:49:03

Re: А еще...

Илья Вершинин - Доктор исторических наук. Одесит. В 90 гг был советником мэра Одессы. Пережил покушение - после чего переехал в Израиль. В 2004 году во время ""Оранжевой "" был в Одессе на стороне Януковича. Для чего временно покинул Израиль. По возвращении в Израиль перехал в Бат- Ям из Иерусалима. Сотрудничал с ежедневной газетой "Вести"(вел свою колонку) и с 9 каналом израильского тв. - выступал там в качестве эксперта "политолога". После скандала с плагиатом - (одна из его статей им скопирована методом "копи паст" из другой малоизвестноой израильской газеты. Что вызвало естественное возмущение реального автора)- исчез из "Вестей" и с 9 канала. Периодически появляется на Мегафоруме. Раньше его ник был -Абу джихад аль Кааби. Сейчас возможно другой. Я в тамошнюю тусовку не хожу.
Последнее его произведение не читал, но почитаю раз СООБЩЕСТВО ВИФа его рекомендует.

От	В. Кашин
К	Читатель1 (07.03.2009 22:49:03)
Дата	08.03.2009 12:11:37

Извините, так Лев или Илья? (-)

От	Читатель1
К	В. Кашин (08.03.2009 12:11:37)
Дата	08.03.2009 23:37:25

Re: Извините, так...

ЛЕВ, Лев.... Это я опчепятался. Раз В Испании с 2007 г.... Испания хорошая страна, там жить проще чем на нашей каменистой "Итаке"...

От	Stalker
К	Читатель1 (08.03.2009 23:37:25)
Дата	09.03.2009 00:51:53

Ре: Извините, так...

Здравствуйте
> Испания хорошая страна, там жить проще чем на нашей каменистой "Итаке"...

И таки Итаке :)
С уважением

От	mpolikar
К	В. Кашин (08.03.2009 12:11:37)
Дата	08.03.2009 19:21:33

Вершинин Лев Рэмович, в прошлом - античник, спец. по Эпиру

http://zhurnal.lib.ru/w/wershinin_l/
http://lib.ru/RUFANT/VERSHININ/

Возможно, что с 2007 живет в Испании

От	Вулкан
К	Роман Храпачевский (06.03.2009 22:18:03)
Дата	07.03.2009 21:25:48

Спасибо

Приветствую!
Честно сказать, сижу немного пришизевший: реально очень напоминает историю каких-нить корсаров или пиратов.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Дуст
К	Роман Храпачевский (06.03.2009 22:18:03)
Дата	07.03.2009 20:32:24

Также на одном дыхании когда-то осилил "Очищение". Внушаить. (-)

От	Дуст
К	Дуст (07.03.2009 20:32:24)
Дата	08.03.2009 11:09:13

Вот-вот, крушение стереотипов и низвергание авторитетов - Богданыч (-)

От	Михаил Денисов
К	Роман Храпачевский (06.03.2009 22:18:03)
Дата	07.03.2009 19:51:43

весьма душевно

Хотя некоторые конспирологические намеки слегка коробят. Типа про русского шпиона Дорошенко или про Пугачева в конце.
К чему эта литературщина в солидном, в общем-то, сочинении, мне не понятно.
Но в остальном - очень, очень хорошее чтиво.

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (07.03.2009 19:51:43)
Дата	08.03.2009 00:38:48

Автор не любит Москву, московских князей, царей и вообще все московское (-)

От	Kimsky
К	И. Кошкин (08.03.2009 00:38:48)
Дата	08.03.2009 13:46:05

А что же он при такой нелюбви вписывается за небезызвестный опус

г-на Мединского?

От	13
К	Kimsky (08.03.2009 13:46:05)
Дата	08.03.2009 21:10:16

Зка бабки поди... :))) (-)

От	И. Кошкин
К	Kimsky (08.03.2009 13:46:05)
Дата	08.03.2009 18:12:20

А у Мединского - про абстрактну. святую русь, "которой не было" (-)

От	Kimsky
К	И. Кошкин (08.03.2009 18:12:20)
Дата	08.03.2009 19:52:40

То есть Вершинин - за ту Русь, которой не было

что вполне коррелирует с
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1781837.htm
:-)

От	Вулкан
К	И. Кошкин (08.03.2009 00:38:48)
Дата	08.03.2009 13:01:52

Мне это чтиво в первую голову напомнило Дикий Запад

Приветствую!
И, кстати, я нашел там множество аналогий с Северным Причерноморьем.
Отсюда же - по аналогии - боюсь, что хорошо относиться к Польше и Руси (по аналогии с Новым Светом - к Англии или Испании) не получится. Каждая из сторон включая переселенцев имела свои задачи и проблемы в данном регионе, и каждая из сторон решала их поразному.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (08.03.2009 00:38:48)
Дата	08.03.2009 09:10:50

автор еврей по происхождению, израилетянин по паспорту и западник по сути

День добрый
Естественно он не кипит уважением к московским царям, хотя тот же Петр в его тексте более чем положительный персонаж.
Но укров он не любит в куда большей степени, что опять же естественно.
В общем призываю не обращать внимание на эмоциональные стороны текста, текст ценен другим.

Денисов

От	Siberiаn
К	Михаил Денисов (08.03.2009 09:10:50)
Дата	10.03.2009 12:32:44

Ты произнес запретное слово "еврей". Щас тебя замочит палестинское казачество (-)

От	Vadim
К	Михаил Денисов (08.03.2009 09:10:50)
Дата	10.03.2009 10:16:22

Ре:

Приветствую

Знаете, я всё-таки решил сказать своё "фе". Вы себе позволяете оскорблять целый народ и помаxивать какими-то своими высосанными стереотипами в отношении другого, так чего мне стесняться-то?

>Естественно он не кипит уважением к московским царям, хотя тот же Петр в его тексте более чем положительный персонаж.
>Но укров он не любит в куда большей степени, что опять же естественно.

Что там "естественного" и кто такие "укры"? Так что глупости говорите пока не обосновали обратного.

Карфаген должен быть разрушен

От	Администрация (Константин Федченко)
К	Vadim (10.03.2009 10:16:22)
Дата	12.03.2009 19:21:24

1 день р/о за флейм и самомодерирование (-)

От	Dervish
К	Михаил Денисов (08.03.2009 09:10:50)
Дата	08.03.2009 11:26:17

ПМСМ он и про остальных русских деятелей упоминает нейтрально-положительно (-)

От	Михаил Денисов
К	Dervish (08.03.2009 11:26:17)
Дата	08.03.2009 12:05:39

Ну Данилыча он очевидно не любит

День добрый
Хотя от него и пользы было масса...хот и вреда не мало.
НО в общем, в представлении Вершинина, Москва Царская (Имперская) - это эдакий холодный, практичный и весьма циничный персонаж. Действующий всегда и строго в своих интересах и не считающийся с окружающими.
Хотел бы, что это хоть от части соответствовало :))
>-
Денисов

От	Presscenter
К	Михаил Денисов (08.03.2009 12:05:39)
Дата	08.03.2009 21:41:13

Re: Ну Данилыча...

>Москва Царская (Имперская) - это эдакий холодный, практичный и весьма циничный персонаж. Действующий всегда и строго в своих интересах и не считающийся с окружающими.

Это идеал, мало соответствующий реальности. А жаль.

От	Пехота
К	И. Кошкин (08.03.2009 00:38:48)
Дата	08.03.2009 01:07:10

Ну почему же?

Салам алейкум, аксакалы!

У меня, например, сложилось впечатление, что в оценке деятельности правителей российских автор стремится быть по возможности как можно более объективным. Более того, уверен, что какие-нибудь свидомиты, прочитав данный опус, наверняка обзовут автора "москальским запроданцем".
Кстати, я выше уже писал, что действующие лица своими поступками весьма напоминают наших современников. Так вот это и к российской стороне относится. Как и тогда Россия, обжегшись уже в ходе контактов с представителями независимой Украины, старается не лезть активно в это говнище, но развитие событий, скорее всего, приведет к тому, что вмешаться придется. Боюсь, что этот процесс пойдет только с наступлением очередной Руины. :(

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Пехота
К	Роман Храпачевский (06.03.2009 22:18:03)
Дата	07.03.2009 18:42:34

Песец просто

Салам алейкум, аксакалы!

В некоторых эпизодах поменять фамилии и будет описание текущей ситуации на Украине.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	nnn
К	Пехота (07.03.2009 18:42:34)
Дата	07.03.2009 19:01:57

Re: Песец просто

>В некоторых эпизодах поменять фамилии и будет описание текущей ситуации на Украине.

Я тоже обратил на это внимание, и такая ситуация, в данном месте, длилась десятилетия в прошлом, что дает повод предположить, что это часть тамошнего менталитета

От	Юstas из Центра России
К	Роман Храпачевский (06.03.2009 22:18:03)
Дата	07.03.2009 14:01:13

Re: Ликбез о...

От	Абельман-Покровский
К	Юstas из Центра России (07.03.2009 14:01:13)
Дата	07.03.2009 14:31:28

http://putnik1.livejournal.com/55145.html (-)

От	Toobeekomi
К	Роман Храпачевский (06.03.2009 22:18:03)
Дата	07.03.2009 07:01:44

Спасибо большое.(+)

Жаль что паралельно ни слова не рассказывается про события в Беларуссии, а было бы интересно для сравнения и полноты картины.

С уважением

От	Alexus
К	Toobeekomi (07.03.2009 07:01:44)
Дата	10.03.2009 13:30:39

А что конкретно Вас интересует по Беларуси? Действия козаков или АМ? (-)

От	Гегемон
К	Toobeekomi (07.03.2009 07:01:44)
Дата	07.03.2009 15:59:23

Re: Спасибо большое.

Скажу как гуманитарий
>Жаль что паралельно ни слова не рассказывается про события в Беларуссии, а было бы интересно для сравнения и полноты картины.
Посмотрите переписку Алексея Михайловича с князем И.А. Хованским и статьи О. Курбатова.

>С уважением
С уважением

От	mpolikar
К	Гегемон (07.03.2009 15:59:23)
Дата	07.03.2009 18:09:37

Re: Спасибо большое.

>Посмотрите переписку Алексея Михайловича с князем И.А. Хованским и статьи О. Курбатова.

Если не сложно, кинь также для всех ссылочки

От	Любитель
К	mpolikar (07.03.2009 18:09:37)
Дата	09.03.2009 17:48:07

Re: Спасибо большое.

>>Посмотрите переписку Алексея Михайловича с князем И.А. Хованским и статьи О. Курбатова.
>
> Если не сложно, кинь также для всех ссылочки

Статья не Курбатова, но ПМСМ весьма любопытно
http://scepsis.ru/authors/id_343.html

Кстати автор - участник ВИФ2НЕ.

Если кому-нибудь интересно, могу выложить в Копилку стянутую из Сети рецензию Курбатова на опус Сагановича "Невядомая вайна". (Кажется сейчас текст рецензии онлайн не доступен.)

От	Белаш
К	Любитель (09.03.2009 17:48:07)
Дата	09.03.2009 20:54:39

Было бы интересно. (-)

От	Любитель
К	Белаш (09.03.2009 20:54:39)
Дата	10.03.2009 20:57:18

Выложу как найду. (-)

От	И. Кошкин
К	mpolikar (07.03.2009 18:09:37)
Дата	08.03.2009 12:03:02

А если их нет в интернете? (-)

От	mpolikar
К	И. Кошкин (08.03.2009 12:03:02)
Дата	08.03.2009 19:13:12

будем реалистами - никто из нас в библиотеку не побежит.

Ибо там сегодня , наверное, выходной))

Если ув. Гегемон в теме, а источники отсутсвтуют в широком доступе aka www, мог бы как-то намекнуть, что там было. А то всех заинтриговал...

От	И.Пыхалов
К	И. Кошкин (08.03.2009 12:03:02)
Дата	08.03.2009 12:06:20

Значит, их не существует в объективной реальности (-)

От	Toobeekomi
К	И.Пыхалов (08.03.2009 12:06:20)
Дата	08.03.2009 15:48:18

Что такое Матрица? :-)) (-)

От	Toobeekomi
К	mpolikar (07.03.2009 18:09:37)
Дата	07.03.2009 18:42:20

Присоединяюсь к просьбе. Нагуглить не получилось (-)

От	Presscenter
К	Роман Храпачевский (06.03.2009 22:18:03)
Дата	07.03.2009 03:16:04

Единственно возник вопрос:

В течение 17 века население обоих берегов Малороссии резало друг друга с различной степенью интенсивности, но постоянно. Кроме того оное население резали с той же интенсивностью поляки, татары, турки и тд. Но! При всем при том при всех разборках в первую очередь, как следует из описания, начинали с евреев. Вопрос: но как же их (евреев) количественно хватило на весь 17 век и вообще как они шагнули в век 18-ый???

От	ДС
К	Presscenter (07.03.2009 03:16:04)
Дата	07.03.2009 11:45:08

Re: Единственно возник...

>В течение 17 века население обоих берегов Малороссии резало друг друга с различной степенью интенсивности, но постоянно. Кроме того оное население резали с той же интенсивностью поляки, татары, турки и тд. Но! При всем при том при всех разборках в первую очередь, как следует из описания, начинали с евреев. Вопрос: но как же их (евреев) количественно хватило на весь 17 век и вообще как они шагнули в век 18-ый???
Вероятно, кто мог, удирали на запад.
Мб я говорю не то, но прикиньте сами... Смута на Руси. Вряд ли она бы продолжалась так долго и имела такие катастрофические последствия, если бы не вмешательство Ржечи Посполитой. Менее, чем через 50 лет началась война украинцев с поляками, которая закончилась Руиной на Украине. В конце концов, начались войны между поляками, закончившиеся разделом Польши. Те, Смута, медленно двигалась на запад. Если так посмотреть, то окажется, что, например Гетьман Сагайдачный был хорошим военачальником, но никуда не годным политиком. То же можно сказать и о польских деятелях.
С уважением.

От	bedal
К	ДС (07.03.2009 11:45:08)
Дата	08.03.2009 10:29:04

Логика подсказывает,

что, во-первых, действовали всё ж не так, как по Библии полагается("никого не оставил, кто уцелел бы").

И, во-вторых, рождаемость была высока, высока и смертность, то есть, грубо говоря, "убивали тех, кто и так бы, вероятно, помер"

От	СБ
К	Роман Храпачевский (06.03.2009 22:18:03)
Дата	07.03.2009 00:43:19

Большое спасибо. Прочитал не отрываясь :). (-)

От	Presscenter
К	Роман Храпачевский (06.03.2009 22:18:03)
Дата	07.03.2009 00:17:19

Очень познавательно. Спасибо) (-)

От	СанитарЖеня
К	Роман Храпачевский (06.03.2009 22:18:03)
Дата	06.03.2009 23:31:48

Гопакиада на Либрусеке

http://lib.rus.ec/b/139763

От	nnn
К	СанитарЖеня (06.03.2009 23:31:48)
Дата	07.03.2009 17:50:39

Очень позновательно, за один присест осилил ! (-)

От	astro-02
К	СанитарЖеня (06.03.2009 23:31:48)
Дата	07.03.2009 12:13:03

А чем её (скачанную) читать? fb2 формат (-)

От	Иван Уфимцев
К	astro-02 (07.03.2009 12:13:03)
Дата	09.03.2009 01:16:44

Okular,

Доброго времени суток.

FBReader, AllReader[Light], OO Writer, Konquerror, Lister (как автономный, так и встроенный в сортир).

С платформой определитесь, однако.

--
CU, Ivan

От	СанитарЖеня
К	astro-02 (07.03.2009 12:13:03)
Дата	07.03.2009 12:47:12

Там же, на либрусеке, есть ссылки на программы.

Но, как минимум, можно просто как текстовый файл.

От	Роман Храпачевский
К	СанитарЖеня (06.03.2009 23:31:48)
Дата	07.03.2009 00:46:30

О! Спасибо, там удобнее читать (-)

От	Toobeekomi
К	Роман Храпачевский (06.03.2009 22:18:03)
Дата	06.03.2009 23:13:40

А ГОПАКИАДА (2) выпала? (+)

> http://putnik1.livejournal.com/54818.html#cutid1
> http://putnik1.livejournal.com/54818.html#cutid1

Вы первую ссылку дважды повторили. Не ошиблись ли?

С уважением

От	инженегр
К	Toobeekomi (06.03.2009 23:13:40)
Дата	08.03.2009 00:10:52

Адрес ссылки - есть

http://putnik1.livejournal.com/57383.html?thread=901671
Внутри - пусто, с репликой автора: "Через один ликбез я как раз собираюсь подробнее написать о Правобережье."
Может допишет, надеюсь на это.
С уважением
Алексей Андреев

От	VAF
К	инженегр (08.03.2009 00:10:52)
Дата	08.03.2009 22:02:07

Осваивайте матчасть ЖЖ

гопакиада есть http://putnik1.livejournal.com/57383.html

От	Роман Храпачевский
К	Toobeekomi (06.03.2009 23:13:40)
Дата	07.03.2009 00:46:07

Похоже так

>Вы первую ссылку дважды повторили. Не ошиблись ли?

Увы, как сам получил эти ссылки, так и закопипастил.

http://rutenica.narod.ru/