От Ктонибудь
К All
Дата 08.03.2009 20:59:36
Рубрики Прочее; WWII;

Намного более печальная альтернатива

>материалы и рабочую силу направляут на Ме-262 и Арадо-240. Первый полет 262-го емнип июль 1942-го. Тоесть имхо в 1943-м на год раньше можно начaть серию Арадо и Мессершмитов.
>Как бы изменилась ситация?
>Т.е. превоcxодство в воздухе например позволило бы Арадо-240 с планирующими бомбами Фриц-X и Хс292 наносить значительный ущерб союзныm ВМФ. Не так ли?
>А вообще?

Я вам предлагаю альтернативу печальнее , немцы не возятся с фау , также они не возятся с ме-262 арадо и т.д а кидают производственные мощности на наращивание пр-ва ме109 и фв190 не111

Так же они не парятся маусами тиграми пантерами а продолжают штамповать вместо этого 4-ки
Да и забивают они вообще на всякую тяжелую воду аннербе и т.д а клепают реальное вооружение .

Согласитесь куда как печальнее расклад для нас и союзников
От KGBMan
К Ктонибудь (08.03.2009 20:59:36)
Дата 10.03.2009 19:17:56

A почему всем так хочется переиграть за немцев ?

Ну сглупили немцы, ну и замечательно. Спасибо им.
От АМ
К KGBMan (10.03.2009 19:17:56)
Дата 11.03.2009 20:16:43

Ре: А почему всем так хочется переиграть за немцев ?

>Ну сглупили немцы, ну и замечательно. Спасибо им.

потомучно они "проиграли", точно также мало кто берётся переиграть РЯВ за японцев, но вот за русских другое дело.
От Rwester
К KGBMan (10.03.2009 19:17:56)
Дата 11.03.2009 15:09:24

переиграть?

Здравствуйте!

>Ну сглупили немцы, ну и замечательно. Спасибо им.
такие рассуждения позволяют ясно понять ту пропасть, по краю которой прошла наша страна и насколько мы были близко к разгрому. Это позволяет более трезво смотреть на историю 20 века вообще и на современную историю нашей стране в частнсти. В будущем пригодится.

Немцы сглупили - это конечно счастье, растратили свои золотые ("Куда ты потратил свои золотые? И грустно смотрели на них понятые")на всякую фигню. И выхватили звезды. Но понимание того, что более честный и аккуратный враг сможет накидать нам люлей, если сглупим мы, не лишнее.

Рвестер, с уважением
От KGBMan
К Rwester (11.03.2009 15:09:24)
Дата 11.03.2009 19:17:16

Re: переиграть?

По моему и так понятно, что ни какой "прогулкой" наша победа не была.
Поражает желание "что бы такого за немцев сделать, что бы было еще хуже".

На одну ветку " а если бы у нас..." - 3 "а если бы у немцев". Мне кажется перебор.
От Rwester
К KGBMan (11.03.2009 19:17:16)
Дата 11.03.2009 19:30:49

Re: переиграть?

Здравствуйте!

>Поражает желание "что бы такого за немцев сделать, что бы было еще хуже".
Мне кажется, что вы преувеличиваете.

Изначально проблема в том, что эту войну долгие десятилетия подавали с оттенком предопределенности и конъюнктурности. Реальную оценку некоторым процессам, например адекватность немецкой промышленность, можно дать только таким путем.

Рвестер, с уважением
От KGBMan
К Rwester (11.03.2009 19:30:49)
Дата 12.03.2009 19:45:53

Re: переиграть?

>>Поражает желание "что бы такого за немцев сделать, что бы было еще хуже".
>Мне кажется, что вы преувеличиваете.

Возможно. "обиднА да !" - у нас ведь действительно особо ни чего и не придумать, что бы война легче оказалась. В любом случае - на грани фола все. А немцам .....

>Изначально проблема в том, что эту войну долгие десятилетия подавали с оттенком предопределенности и конъюнктурности. Реальную оценку некоторым процессам, например адекватность немецкой промышленность, можно дать только таким путем.

Наверно вы правы.
От Андрей Сергеев
К KGBMan (11.03.2009 19:17:16)
Дата 11.03.2009 19:24:58

Re: переиграть?

Приветствую, уважаемый KGBMan!

>По моему и так понятно, что ни какой "прогулкой" наша победа не была.
>Поражает желание "что бы такого за немцев сделать, что бы было еще хуже".
>На одну ветку " а если бы у нас..." - 3 "а если бы у немцев". Мне кажется перебор.

Потому что мы выложились в этой войне полностью и даже больше. А у немцев еще оставалась масса неиспользованных возможностей, чем и вызван такой интерес. Еще больше их было у американцев, но там "и так хорошо"(С).

С уважением, А.Сергеев
От Taranov
К Rwester (11.03.2009 15:09:24)
Дата 11.03.2009 19:07:46

Re: переиграть?

>такие рассуждения позволяют ясно понять ту пропасть, по краю которой прошла наша страна и насколько мы были близко к разгрому.

Ну-ну
Немцы не способны делать танки в тех объемах, что мы и американцы. О определению.
От Rwester
К Taranov (11.03.2009 19:07:46)
Дата 11.03.2009 19:21:12

Re: переиграть?

Здравствуйте!

>Немцы не способны делать танки в тех объемах, что мы и американцы. О определению.
обоснуйте определение.
Почему же, религия им не позволяет? Или просто нам и американцам проектировали заводы одни и те же люди?

Рвестер, с уважением
От Azinox
К Ктонибудь (08.03.2009 20:59:36)
Дата 09.03.2009 12:02:52

А немцев не было возможности преобразовывать "качество" в "количество"

Здравствуйте.

>Я вам предлагаю альтернативу печальнее , немцы не возятся с фау , также они не возятся с ме-262 арадо и т.д а кидают производственные мощности на наращивание пр-ва ме109 и фв190 не111

Для того, чтобы осуществить задуманный вами вариант, немцам надо было еще в 30е годы озаботиться централизацией и развитием массового (поточного) производства.

На тех мощностях, которые у них были во время войны, невозможно в разы увеличить количество выпускаемой продукции без существенной потери качества.

>Так же они не парятся маусами тиграми пантерами а продолжают штамповать вместо этого 4-ки

Путем упрощения и удешевления (выйгрыш во времени производства) они могли бы нарастить не так сильно количество выпускаемых танков (что и было сделано, как мы видим, по поздним четверкам).

Но под массовое производство танков им пришлось бы всю систему переделывать. Создавать новые школы для обучения л/с. Началась бы, я думаю, вербовка на оккупированных территориях (т.е. не только немцы бы воевали, но и всякие французы/итальянцы и пр., но в более массовых количествах, чем на самом деле). По крайней мере, в пехоту можно брать и солдат, не владеющих языком (у нас брали со Средней Азии таких и много).

Ну и т.д. - это не просто так "щелкнуть" тумблером со значения "Пантера" на значение "Pz.IV".

>Да и забивают они вообще на всякую тяжелую воду аннербе и т.д а клепают реальное вооружение .

Под это вооружение им нужно и армию. Соответственно времени нет на обучения ТАКОГО количества л/с -> немцы получают уже не качественную армию, а армию массового типа.

>Согласитесь куда как печальнее расклад для нас и союзников

В реальности это было неосуществимо. Т.к. такая армия (аналог поздней РККА) претили немецкой военной науке (институт офицерства и унтер-офицерства и т.д.). Это по сути конвейер по производству дивизий. У немцев не было материала для этого (ни человеческого, ни производственного).

У них было преимущество в технологиях, они его использовали через создание более технически-оснащенных машин.

Преимущества в людях или "сырье и материалах" у них не было, поэтому соревноваться на этом поле им было изначально не выгодно. Ведь против них (кроме СССР) еще Англия (с колониями) и США. У которых этих ресурсов - немеряно.

С уважением.
От АМ
К Azinox (09.03.2009 12:02:52)
Дата 09.03.2009 14:49:50

Ре: А немцев...

>На тех мощностях, которые у них были во время войны, невозможно в разы увеличить количество выпускаемой продукции без существенной потери качества.

посмотрите на производство в 1944, по ногим показателям увеличили в разы даже в сравнение с 1943.
От Azinox
К АМ (09.03.2009 14:49:50)
Дата 09.03.2009 17:28:05

Ре: А немцев...

Здравствуйте.

>>На тех мощностях, которые у них были во время войны, невозможно в разы увеличить количество выпускаемой продукции без существенной потери качества.
>
>посмотрите на производство в 1944, по ногим показателям увеличили в разы даже в сравнение с 1943.

Речь шла о танковой технике. И конкретно - про "четверки". Если в 1944 Pz.IV разных модификаций было произведено больше, чем в 1943 (причем в РАЗЫ), то прошу указать на документ.

С уважением.
От АМ
К Azinox (09.03.2009 17:28:05)
Дата 09.03.2009 17:46:04

Ре: А немцев...

>Здравствуйте.

>>>На тех мощностях, которые у них были во время войны, невозможно в разы увеличить количество выпускаемой продукции без существенной потери качества.
>>
>>посмотрите на производство в 1944, по ногим показателям увеличили в разы даже в сравнение с 1943.
>
>Речь шла о танковой технике. И конкретно - про "четверки". Если в 1944 Пз.ИВ разных модификаций было произведено больше, чем в 1943 (причем в РАЗЫ), то прошу указать на документ.

речь шла вообщем о производстве вооружения.
Ваше предложение которое я цитировал вы написали вообще в ответ на:

>>Я вам предлагаю альтернативу печальнее , немцы не возятся с фау , также они не возятся с ме-262 арадо и т.д а кидают производственные мощности на наращивание пр-ва ме109 и фв190 не111
От Azinox
К АМ (09.03.2009 17:46:04)
Дата 10.03.2009 10:13:29

Ре: А немцев...

Здравствуйте.

>речь шла вообщем о производстве вооружения.
>Ваше предложение которое я цитировал вы написали вообще в ответ на:

Вы занимаетесь буквоедством. Если угодно, вот изначальная цитата ув.Ктонибудь:

"Я вам предлагаю альтернативу печальнее , немцы не возятся с фау , также они не возятся с ме-262 арадо и т.д а кидают производственные мощности на наращивание пр-ва ме109 и фв190 не111

Так же они не парятся маусами тиграми пантерами а продолжают штамповать вместо этого 4-ки"

То есть речь идет о танках ("четверки" вместо Тигров и Пантер) и самолеты. Если у вас есть доказательства того, что в 1944 году по сравнению с 1943 производство танков (конкретно "четверок", "Тигров" или "Пантер") выросло в РАЗЫ. Прошу предъявить.

>>>Я вам предлагаю альтернативу печальнее , немцы не возятся с фау , также они не возятся с ме-262 арадо и т.д а кидают производственные мощности на наращивание пр-ва ме109 и фв190 не111

У вас, опять же, есть факты увеличения (в РАЗЫ) производства самолетов за 1943-1944 гг. ?

С уважением.
От Azinox
К Azinox (10.03.2009 10:13:29)
Дата 11.03.2009 10:45:30

Ре: А немцев...

Здравствуйте.

>>Так же они не парятся маусами тиграми пантерами а продолжают штамповать вместо этого 4-ки"
>
>>То есть речь идет о танках ("четверки" вместо Тигров и Пантер) и самолеты. Если у вас есть доказательства того, что в 1944 году по сравнению с 1943 производство танков (конкретно "четверок", "Тигров" или "Пантер") выросло в РАЗЫ. Прошу предъявить.
>
>И о танках.
>Производство конкретно Пантер выросло более чем в два раза, 1850-3964.

Я, видимо, неправильно выразился. Имелся в виду рост производства именно танков, а не "бронетанковой техники". Конкретно по танкам Германия ни разу за год даже в 2 раза не увеличила производство. Вот об этом я и хочу сказать. Вся причина в том, что в Германии промышленность не была "заточена" под массовое производство.

>Производство тигров несмотря на переход на ещё более тяжолую модель на 50%, 647-1000

ИС-2 было произведено более 2 тысяч в 1944, Т-34-85 более 10 тысяч. Немцам никаким образом бы не удалось довести выпуск танков до уровня СССР.

>Производство "четверок" 3073-3371, тут дело в охотнике на танков на шасси "четвёрки" которых было построено 1764 в 1944 а также исползование этого шасси для штугов. Штугов 3319-5884 с исползованием шасси от "четвёрки", тут дело не в проитводственных мощностях а в бомбардировках целью которых стали сборочные цеха.

Разговор конкретно про танки, а не про "самоходки". И если вы считаете, что в Германии был показан образец перехода к мобилизационной экономике (да еще и "под бомбами"), то сравните с производством в СССР, скажем, в 1942 году.

Т-34 - около 12,5 тысяч (точные цифры в источниках гуляют, но порядок цифр понятен)
КВ-1 (вкл.модиф) - около 2,4 тысяч.
Самоходок не было, зато еще почти 10 тысяч Т-70 сделали.

Конечно немцам было тяжело (бомбардировки), но у нас условия были куда хуже (потеря территории, эвакуация, нехватка квалифицированных рабочих, части сырья и материалов).

Но даже в самые трудные годы у нас производство было в разы выше, чем в самые лучшие у немцев. И никакими способами (кроме перестройки всей экономики, которую надо было затевать, самое позднее, в конце 30х) им было нас не догнать.

>Всего всякой бронетехники от ваффентрегеров до танков 11961 в 1943 и 19226 в 1944, несмотря на тяжолые бомбардировки в 1944 и потерии территорий. И это скачок за год.

Это все понятно - я написал, что путем удешевления производства можно поднять количество выпускаемой продукции (за счет сокращения времени на производство). Но не в разы.

Причем, заметьте, удешевление редко когда сказывалось положительно на боевых качествах. Например, на Pz.IV J - ручной привод башни и т.д.


>>У вас, опять же, есть факты увеличения (в РАЗЫ) производства самолетов за 1943-1944 гг. ?
>
>Ме 109/ФВ190
>1943 6418/3208
>1944 14212/11411

По производству самолетов в Германии ничего сказать не могу - нет данных про авиационной промышленности. Если, скажем, производством занимались несколько крупных концернов, при налаженном поточном методе произвоства (конвейер), то неудивительно, что они смогли в разы увеличить выпуск самолетов.

>по тому как мало этот скачак дал очевидно что пре "прочих равных" ещё несколко тысяч Ме 109 итд, заместо В1-2 и Ме 262 совершенно бессмысленны.

Согласен. Просто в воздухе немцы столкнулись с очень мощным противником (США+Англия), в то время, пока их танки уничтожались, в основном, на Восточном фронте. Поэтому потери были большие (у истребителей), и их нужно было возмещать путем создания новых самолетов (самолет ведь с поля боя не БРЭМом не утащишь и не починишь/восстановишь потом).

С уважением.
От АМ
К Azinox (10.03.2009 10:13:29)
Дата 10.03.2009 13:24:52

Ре: А немцев...

>Так же они не парятся маусами тиграми пантерами а продолжают штамповать вместо этого 4-ки"

>То есть речь идет о танках ("четверки" вместо Тигров и Пантер) и самолеты. Если у вас есть доказательства того, что в 1944 году по сравнению с 1943 производство танков (конкретно "четверок", "Тигров" или "Пантер") выросло в РАЗЫ. Прошу предъявить.

И о танках.
Производство конкретно Пантер выросло более чем в два раза, 1850-3964.
Производство тигров несмотря на переход на ещё более тяжолую модель на 50%, 647-1000
Производство "четверок" 3073-3371, тут дело в охотнике на танков на шасси "четвёрки" которых было построено 1764 в 1944 а также исползование этого шасси для штугов. Штугов 3319-5884 с исползованием шасси от "четвёрки", тут дело не в проитводственных мощностях а в бомбардировках целью которых стали сборочные цеха.
Всего всякой бронетехники от ваффентрегеров до танков 11961 в 1943 и 19226 в 1944, несмотря на тяжолые бомбардировки в 1944 и потерии территорий. И это скачок за год.

>>>>Я вам предлагаю альтернативу печальнее , немцы не возятся с фау , также они не возятся с ме-262 арадо и т.д а кидают производственные мощности на наращивание пр-ва ме109 и фв190 не111
>
>У вас, опять же, есть факты увеличения (в РАЗЫ) производства самолетов за 1943-1944 гг. ?

Ме 109/ФВ190
1943 6418/3208
1944 14212/11411

по тому как мало этот скачак дал очевидно что пре "прочих равных" ещё несколко тысяч Ме 109 итд, заместо В1-2 и Ме 262 совершенно бессмысленны.
От Alexeich
К АМ (10.03.2009 13:24:52)
Дата 10.03.2009 14:10:46

Ре: пришла в голову глупая аналогия

>Всего всякой бронетехники от ваффентрегеров до танков 11961 в 1943 и 19226 в 1944, несмотря на тяжолые бомбардировки в 1944 и потерии территорий. И это скачок за год.

Производство техники ограниченно не только числом "человекочасов" и стоимостью комплектующих, но и возможностями имеющейся производственной базы.
Например, ВАЗ может клепать на своих линиях, скажем, 700 тыс. "пятерок" или 700 тыс. "калиноприор" в год, но при том что "пятерка" в 2 с лишним раза дешевле "калиноприоры", в 2.5 раза на том же конвейере больше "пятерок" ВАЗ не наклепает, не позволит производство.
От Rwester
К Alexeich (10.03.2009 14:10:46)
Дата 11.03.2009 11:25:37

нормальная аналогия

Здравствуйте!

>Производство техники ограниченно не только числом "человекочасов" и стоимостью комплектующих, но и возможностями имеющейся производственной базы.
Вы всё правильно понимаете. Дело в том, что немецкая промышленность имела достаточно длинную историю и она проходила свой путь проб и ошибок, имела свою логику развития и свои огрехи. Советская промышленность была спроектирована с ноля гениями проектного дела. Она была ЛУЧШЕ немецкой просто в силу того, что была спроектирована лучше изначально. Потому немецкая промышленность выпускала сколько могла, а советская столько, сколько надо при гораздо худших условиях. Это просто качественное системное превосходство советской промышленности при том, что отдельные элементы, персонал, материалы и т.д и т.п. были хуже, причем несоизмеримо.

Грубая аналогия - пока немцы любовно доводили до блеска запорожец (свою промышленность), их сделали на кособоком,бездвером,дымящем,а местами простреленном мерседесе-600 на прямой трассе.

Рвестер, с уважением
От Azinox
К Alexeich (10.03.2009 14:10:46)
Дата 11.03.2009 10:45:15

Ре: пришла в...

Здравствуйте.

>Производство техники ограниченно не только числом "человекочасов" и стоимостью комплектующих, но и возможностями имеющейся производственной базы.

Да, именно так и есть. Причем сама по себе база была разная. У нас - массовое производство, заточенное под минимум номенклатуры, при максимуме выпускаемой продукции. Специализированные станки и оборудование (под конкретный прокат стали и т.д.).

У немцев - унифицированное производство, высокоспециализированные рабочие на универсальных станках (образно).

Концентрация производства: у нас почти все делается на одном станке (в Челябинске даже металлургия рядом), у них - множество смежников.

Например, ту же самую "Пантеру" делали на нескольких заводах (каждый со своим руководством, своей технологической базой и т.д.) плюс куча смежников.

В итоге имеем, например, что нас, например, завод им.Сталина в 1944 году выпустил почти 8.5 тысяч танков Т-34, а в Германии за все время построили только около 6 тысяч "Пантер".

Зато при немецком способе производства гораздо больше возможностей для модернизации машины. Так как каждый завод может добавлять свои улучшения, не рискуя останавливать конвейер для переналадки производства.

>Например, ВАЗ может клепать на своих линиях, скажем, 700 тыс. "пятерок" или 700 тыс. "калиноприор" в год, но при том что "пятерка" в 2 с лишним раза дешевле "калиноприоры", в 2.5 раза на том же конвейере больше "пятерок" ВАЗ не наклепает, не позволит производство.

Полностью с вами согласен в этой аналогии (за исключением, что у немцев не применялось поточное производство в танкостроении). Немцы пытались "хватались за любую соломинку" - не имея возможности нарастить производство до уровня СССР, они хотя бы увеличили качество (качество, как боевой машины) тех единиц продукции, которые на пределе своих возможностей выпускала их экономика.

С уважением.
От АМ
К Alexeich (10.03.2009 14:10:46)
Дата 10.03.2009 15:29:43

Ре: пришла в...

>Производство техники ограниченно не только числом "человекочасов" и стоимостью комплектующих, но и возможностями имеющейся производственной базы.
>Например, ВАЗ может клепать на своих линиях, скажем, 700 тыс. "пятерок" или 700 тыс. "калиноприор" в год, но при том что "пятерка" в 2 с лишним раза дешевле "калиноприоры", в 2.5 раза на том же конвейере больше "пятерок" ВАЗ не наклепает, не позволит производство.

причин у скочка производства много и они имеют некоторые различия.
Здесь было всё, новые менее трудоёмкии технологии, сама конструкция более подходящия для массового производства, но и расширение производственной базы, весь комплекс мер. Это вомногом способствовало тому почему Пантера небыла столь дороже тройки, хотя с другой стороны можно представить себе что переконструировав "тройку""четвёрку" в 1941-42 получилосьбы ещё гораздо более дешовая машина,.....
В авиостроение болшую роль сьиграл опыт менеджеров всех уровней в организации производства но и теже новые технологии, оборудование, на производство истребителей благоприятно сказалось подключение "бомбардировачных" фирм которые в предюдущии годы получили хорошо оснащённую производственную базу и оптимировали производство.
Поэтому вомногом рост производства в 1944 нетолко резултат "политической воли" но и резултат рационалных факторов которые например в 1941 были недостижимы пре всём желании.
От Azinox
К АМ (10.03.2009 15:29:43)
Дата 11.03.2009 11:07:22

Ре: пришла в...

Здравствуйте.

>причин у скочка производства много и они имеют некоторые различия.
>Здесь было всё, новые менее трудоёмкии технологии, сама конструкция более подходящия для массового производства, но и расширение производственной базы, весь комплекс мер. Это вомногом способствовало тому почему Пантера небыла столь дороже тройки, хотя с другой стороны можно представить себе что переконструировав "тройку""четвёрку" в 1941-42 получилосьбы ещё гораздо более дешовая машина,.....

Я думаю, что если бы правительство Германии изначально рассчитывало бы на "войну на истощение", а не на блицкриг, они бы начали свои меры еще в 40-41 годах (затачивание имеющейся базы под "мобилизационный" вариант).

Идеальным бы вариантом (для немцев, не для нас) явилось бы создание новых танковых заводов-конвейеров . Для производства нужно выбрать модель (шасси) с максимальным запасом модернизации. И на их базе уже наращивать производство (и, параллельно, производить модернизацию). Но это не было сделано по многим причинам, в т.ч. и по тем, что промышленность находилась в руках "буржуазии", а не в руках руководства страны.
К счастью для нас.

С уважением.
От Rwester
К Azinox (11.03.2009 11:07:22)
Дата 11.03.2009 11:32:07

не факт что смогли бы..

Здравствуйте!

>Идеальным бы вариантом (для немцев, не для нас) явилось бы создание новых танковых заводов-конвейеров.
...опыта у них не было.

>Но это не было сделано по многим причинам, в т.ч. и по тем, что промышленность находилась в руках "буржуазии", а не в руках руководства страны.
еще для немцев это стало бы очень-очень дорого. Фактически речь идет о перелопачивании всей промышленности. Испужались бы и вообще статегия не их конек.

>К счастью для нас.
не то слово

Рвестер, с уважением
От ttt2
К Ктонибудь (08.03.2009 20:59:36)
Дата 09.03.2009 00:02:48

Для кого? Для немцев?

При любой современной затяжной войне тупо делать ставку только на те виды техники что есть - прямой путь к поражению

>>материалы и рабочую силу направляут на Ме-262 и Арадо-240. Первый полет 262-го емнип июль 1942-го. Тоесть имхо в 1943-м на год раньше можно начaть серию Арадо и Мессершмитов.

Это заведомый отказ от принципа "лучший вид защиты - нападение".

Фау-2 со своими задачами вполне справлялась. С самого начала упор надо было на нее делать

Ме-262 как бомбардировщик малополезен, Арадо - первый полет 1943 год - что так сразу тысячные серии? Для ударов по Великобритании не очень подходил - нагрузка маленькая, дальность тоже

>>Т.е. превоcxодство в воздухе например позволило бы Арадо-240 с планирующими бомбами Фриц-X и Хс292 наносить значительный ущерб союзныm ВМФ. Не так ли?

Бомбы можно было и с простых Юнкерсов применять

>Я вам предлагаю альтернативу печальнее , немцы не возятся с фау , также они не возятся с ме-262 арадо и т.д а кидают производственные мощности на наращивание пр-ва ме109 и фв190 не111

Ме-109 заменить на МЕ-209 хотели еще в 1941 году и отказались из за реактивных

>Так же они не парятся маусами тиграми пантерами а продолжают штамповать вместо этого 4-ки

А не в курсе на чем Витман подбил более 100 танков в том числе 25 в один день в одном бою?

>Да и забивают они вообще на всякую тяжелую воду аннербе и т.д а клепают реальное вооружение .

Реальное старье вроде карабинов Маузера, перетяжеленного мессера 109,

Даже копировать Мустанг как они хотели вы запретили бы?
От Kalash
К ttt2 (09.03.2009 00:02:48)
Дата 09.03.2009 07:29:21

Re: Для кого?...


>Реальное старье вроде карабинов Маузера, перетяжеленного мессера 109,

такое же старьё было у всех континентальных соперников немцев.
От ttt2
К Kalash (09.03.2009 07:29:21)
Дата 09.03.2009 19:12:30

СССР уже проводил в 1941 году план перехода на СВТ_40

В 1941 выпустили почти миллион
От Гегемон
К ttt2 (09.03.2009 00:02:48)
Дата 09.03.2009 01:21:53

Не касаясь авиации

Скажу как гуманитарий

>>Да и забивают они вообще на всякую тяжелую воду аннербе и т.д а клепают реальное вооружение .
>Реальное старье вроде карабинов Маузера, перетяжеленного мессера 109,
А у них была реальная альтернатива для 98k?


С уважением
От ttt2
К Гегемон (09.03.2009 01:21:53)
Дата 09.03.2009 19:10:55

Конечно была

Не кто иной как СССР плагировал полностью перейти на самозарядную СВТ-40

Я же поднимал этот вопрос здесь

А уж немцам сам бог велел, по моему карабин СКС это легкая переделка чехословацкой самозарядки (а на кого работала чехия?)

И Stg могли раньше начать производить

Амеры перешли во время войны на самозарядку М1
От Одессит
К ttt2 (09.03.2009 19:10:55)
Дата 09.03.2009 21:58:13

А об этом можно поподробнее?

Добрый день
>по моему карабин СКС это легкая переделка чехословацкой самозарядки (а на кого работала чехия?)

Не знал об этом. Вы какую имели в виду?

С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Одессит (09.03.2009 21:58:13)
Дата 10.03.2009 16:20:36

Прошу прощения, только УСМ

>Не знал об этом. Вы какую имели в виду?

http://www.chitalnya.ru/work.php%3Fwork%3D44255

УСМ – ударно-спусковой механизм, даже официально признано, взят из ZB-29 (Холека) т.е. из пулемета и автоматической винтовки Симонова, так что патентовать нечего



>С уважением
От Сергей Зыков
К ttt2 (10.03.2009 16:20:36)
Дата 10.03.2009 16:32:55

Re: Прошу прощения,...

>>Не знал об этом. Вы какую имели в виду?
>
> http://www.chitalnya.ru/work.php%3Fwork%3D44255

>УСМ – ударно-спусковой механизм, даже официально признано, взят из ZB-29 (Холека) т.е. из пулемета и автоматической винтовки Симонова, так что патентовать нечего

Ошибка
Запрашиваемая Вами страница не найдена

Наверное вот эта правильная
http://www.chitalnya.ru/work.php?work=44255



Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Ueff
К Сергей Зыков (10.03.2009 16:32:55)
Дата 10.03.2009 17:56:25

А я уж подумал, что вы серьезно. Принялся читать по ссылке. (-)
От Сергей Зыков
К Одессит (09.03.2009 21:58:13)
Дата 10.03.2009 12:57:18

подробнее щас добрый доктор Попенкер будет выяснять :)

если пациент не сбежит
надо бы гонца послать :)

>>по моему карабин СКС это легкая переделка чехословацкой самозарядки (а на кого работала чехия?)
>
>Не знал об этом. Вы какую имели в виду?
От ttt2
К Сергей Зыков (10.03.2009 12:57:18)
Дата 10.03.2009 16:24:10

Жду ... (-)
От Сергей Зыков
К ttt2 (10.03.2009 16:24:10)
Дата 10.03.2009 16:36:45

не, не ждите...там автор - Купцов. Тоько эвтаназиолог помочь может (-)
От ttt2
К Сергей Зыков (10.03.2009 16:36:45)
Дата 10.03.2009 16:40:38

Ну значит снимаю вопрос, а то я поверил ;) (-)
От Сергей Зыков
К ttt2 (10.03.2009 16:40:38)
Дата 10.03.2009 16:49:45

что значит снимаю разбираться надо

где "аффтар гонит"

хотя с этим мнением Купцова я пожалуй соглашусь хот это и оффтоп тут :))

>А. Г. КУПЦОВ «СТРАННАЯ ИСТОРИЯ ОРУЖИЯ» С.Г. Симонов – неизвестный гений России, или кто и как разоружил русского солдата. – М.: Издательство «Крафт+», 2003. – 432 стр. Тираж 3000 экз.

>Пока в России будут бояться своего народа, никто не даст народу право на владение оружием. А пока человек не будет владеть оружием, он никогда не станет гражданином, и его не будет интересовать оружие своей армии и ни оружие своих возможных врагов. Он не будет знать ничего про это оружие до тех пор, пока опять, в очередной раз, не заголосят по всей России матери, получив похоронку или цинковый ящик.
>Умение разбираться в оружии, пользоваться и владеть им без какого-либо ограничения – залог воспитания общенациональной гражданской зрелости. Только вооруженный, уверенный в себе человек, который подчиняется закону своей страны, а не силе исполнителей закона, может считаться гражданином. Право на силу оружия должно быть частью общенациональной идеи. Кто-то из отцов-основателей США дал такое определение: "Демократия – пространство договоренности вооруженных мужчин".
>Я всю свою жизнь говорил, говорю, и буду говорить, что для того, чтобы человек ощутил себя гражданином со всем объемом гражданской ответственности и обретенного символа для самоконтроля, он должен иметь право на приобретение, хранение и ношение любого оружия (до МГ-42). И ни одна ответственная сволочь просто не имеет морального права ставить под свой контроль данное мне от Бога право на безопасность и защиту чести и достоинства, как и просто на любовь к оружию.
От Bronevik
К Одессит (09.03.2009 21:58:13)
Дата 10.03.2009 00:31:34

Холека, небось.)) (-)
От bedal
К Bronevik (10.03.2009 00:31:34)
Дата 10.03.2009 12:33:40

даже не близко. СКС - скорее уж облегченный ПТРС :-) (-)
От Пехота
К ttt2 (09.03.2009 00:02:48)
Дата 09.03.2009 00:53:32

Re: Для кого?...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ме-109 заменить на МЕ-209 хотели еще в 1941 году и отказались из за реактивных

Вы ничего не путаете? Ме209 изначально рекордный самолет - демонстратор технологий. Его боевое применение не предполагалось.


>А не в курсе на чем Витман подбил более 100 танков в том числе 25 в один день в одном бою?

Одним Виттманом войну не выиграть. Даже десятком виттманов войну не выиграть. Об этом, как я понимаю, и идет речь в этой ветке.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От ttt2
К Пехота (09.03.2009 00:53:32)
Дата 09.03.2009 19:06:46

Да, Ме-309

>>А не в курсе на чем Витман подбил более 100 танков в том числе 25 в один день в одном бою?
>
>Одним Виттманом войну не выиграть. Даже десятком виттманов войну не выиграть. Об этом, как я понимаю, и идет речь в этой ветке.

Модернизированные Т-4 по любому шли бы в среднем 1:1

А на западном фронте практически тигр был эквивалентен нескольким Шерманам

Вот насчет пантеры у меня сомнения но другого плана - не очень удачный танк вообще, а не по весу

Там много что можно было сделать лучше - например унифицировать с тигром по пушке
От АМ
К Пехота (09.03.2009 00:53:32)
Дата 09.03.2009 01:00:21

Ре: Для кого?...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Ме-109 заменить на МЕ-209 хотели еще в 1941 году и отказались из за реактивных
>
>Вы ничего не путаете? Ме209 изначально рекордный самолет - демонстратор технологий. Его боевое применение не предполагалось.

был и Ме 209 с затем Ме 309 как замена Ме 109, но в сравнение с Ме 109 это самолёты значимых выгод не давали
От Пехота
К АМ (09.03.2009 01:00:21)
Дата 09.03.2009 01:19:20

Ре: Для кого?...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Вы ничего не путаете? Ме209 изначально рекордный самолет - демонстратор технологий. Его боевое применение не предполагалось.
>
>был и Ме 209 с

Ну да, тот второй Ме209 вообще никакой был - овчинка выделки не стоила

>затем Ме 309 как замена Ме 109, но в сравнение с Ме 109 это самолёты значимых выгод не давали

Я и говорю, что реактивные самолеты здесь не причем.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От mpolikar
К ttt2 (09.03.2009 00:02:48)
Дата 09.03.2009 00:28:33

а было ли вообще Решение (гипотетически) в военно-технологической области? (-)
От СБ
К mpolikar (09.03.2009 00:28:33)
Дата 09.03.2009 00:37:58

Нет. При прочих равных - максимум продление агонии на месяцы. (-)
От АМ
К Ктонибудь (08.03.2009 20:59:36)
Дата 08.03.2009 22:57:59

Ре: Намного более...

>Я вам предлагаю альтернативу печальнее , немцы не возятся с фау , также они не возятся с ме-262 арадо и т.д а кидают производственные мощности на наращивание пр-ва ме109 и фв190 не111

в 1944 производство ме109 и фв190 и так выросло многократно, на бои в воздухе невлияло. Немцам нехватало бензина и вообще система подготовки пилотов несправлялась, дополнителные ме109 и фв190 бессмысленны.

>Так же они не парятся маусами тиграми пантерами а продолжают штамповать вместо этого 4-ки
>Да и забивают они вообще на всякую тяжелую воду аннербе и т.д а клепают реальное вооружение .

да это возможно былобы интересней, но всётаки пантеры действително обеспечивали тактическое преимущество.

Но вообще в 1943 уже слишком поздно.
От Ктонибудь
К АМ (08.03.2009 22:57:59)
Дата 08.03.2009 23:08:31

Ре: Намного более...


>
>да это возможно былобы интересней, но всётаки пантеры действително обеспечивали тактическое преимущество.

>Но вообще в 1943 уже слишком поздно.

какое блин тактическое преимущество ????

Пантеры и Тигры в 1943 г , это наши т-34 и КВ в 1941 , какое нафиг тактическое преимущество . Они должны были вступить в огневой контакт затем совершить марш перерезать коммуникации и опять вступить в огневой контакт ОНИ это МОГЛИ? нет конечно , как и наши кв и т-34 в 1941.
а четверки могли что и делали
От АМ
К Ктонибудь (08.03.2009 23:08:31)
Дата 08.03.2009 23:17:15

Ре: Намного более...

>>Но вообще в 1943 уже слишком поздно.
>
>какое блин тактическое преимущество ????

>Пантеры и Тигры в 1943 г , это наши т-34 и КВ в 1941 , какое нафиг тактическое преимущество . Они должны были вступить в огневой контакт затем совершить марш перерезать коммуникации и опять вступить в огневой контакт ОНИ это МОГЛИ? нет конечно , как и наши кв и т-34 в 1941.
>а четверки могли что и делали

техническии проблемы пантер и тигров силно преувеличины, также забывается что четверки с 1943 уже доволно перегружены и получили некоторые проблемы с надёжностью. У Пантер и Тигров болше шансов ВыЙГРАТь бой, это главное УСЛОВИЕ чтобы быть в состоянии продолжить "наступление" после "огневого контакта".
От Ктонибудь
К АМ (08.03.2009 23:17:15)
Дата 08.03.2009 23:25:31

Ре: Намного более...

>>>Но вообще в 1943 уже слишком поздно.
>>
>>какое блин тактическое преимущество ????
>
>>Пантеры и Тигры в 1943 г , это наши т-34 и КВ в 1941 , какое нафиг тактическое преимущество . Они должны были вступить в огневой контакт затем совершить марш перерезать коммуникации и опять вступить в огневой контакт ОНИ это МОГЛИ? нет конечно , как и наши кв и т-34 в 1941.
>>а четверки могли что и делали
>
>техническии проблемы пантер и тигров силно преувеличины, также забывается что четверки с 1943 уже доволно перегружены и получили некоторые проблемы с надёжностью. У Пантер и Тигров болше шансов ВыЙГРАТь бой, это главное УСЛОВИЕ чтобы быть в состоянии продолжить "наступление" после "огневого контакта".


я вам наверное открою страшную тайну но у танка нет задачи "выиграть бой" у него совсем другие задачи
От АМ
К Ктонибудь (08.03.2009 23:25:31)
Дата 08.03.2009 23:33:28

Ре: Намного более...

>>техническии проблемы пантер и тигров силно преувеличины, также забывается что четверки с 1943 уже доволно перегружены и получили некоторые проблемы с надёжностью. У Пантер и Тигров болше шансов ВыЙГРАТь бой, это главное УСЛОВИЕ чтобы быть в состоянии продолжить "наступление" после "огневого контакта".
>

>я вам наверное открою страшную тайну но у танка нет задачи "выиграть бой" у него совсем другие задачи

вступить в "огневой контакт"?
От Ктонибудь
К АМ (08.03.2009 23:33:28)
Дата 08.03.2009 23:36:20

Ре: Намного более...

>>>техническии проблемы пантер и тигров силно преувеличины, также забывается что четверки с 1943 уже доволно перегружены и получили некоторые проблемы с надёжностью. У Пантер и Тигров болше шансов ВыЙГРАТь бой, это главное УСЛОВИЕ чтобы быть в состоянии продолжить "наступление" после "огневого контакта".
>>
>
>>я вам наверное открою страшную тайну но у танка нет задачи "выиграть бой" у него совсем другие задачи
>
>вступить в "огневой контакт"?

я так понимаю на этом мы разговор заканчиваем
От zahar
К Ктонибудь (08.03.2009 23:36:20)
Дата 10.03.2009 19:03:10

Так какая задача то? (-)
От АМ
К Ктонибудь (08.03.2009 23:36:20)
Дата 08.03.2009 23:38:09

Ре: Намного более...

>>>я вам наверное открою страшную тайну но у танка нет задачи "выиграть бой" у него совсем другие задачи
>>
>>вступить в "огневой контакт"?
>
>я так понимаю на этом мы разговор заканчиваем

понимайте как хотите
От СБ
К Ктонибудь (08.03.2009 20:59:36)
Дата 08.03.2009 22:39:59

Re: Намного более...

>>материалы и рабочую силу направляут на Ме-262 и Арадо-240. Первый полет 262-го емнип июль 1942-го. Тоесть имхо в 1943-м на год раньше можно начaть серию Арадо и Мессершмитов.
>>Как бы изменилась ситация?
>>Т.е. превоcxодство в воздухе например позволило бы Арадо-240 с планирующими бомбами Фриц-X и Хс292 наносить значительный ущерб союзныm ВМФ. Не так ли?
>>А вообще?
>
>Я вам предлагаю альтернативу печальнее , немцы не возятся с фау , также они не возятся с ме-262 арадо и т.д а кидают производственные мощности на наращивание пр-ва ме109 и фв190 не111
>Так же они не парятся маусами тиграми пантерами а продолжают штамповать вместо этого 4-ки
>Да и забивают они вообще на всякую тяжелую воду аннербе и т.д а клепают реальное вооружение .
>Согласитесь куда как печальнее расклад для нас и союзников
 Самая печальная альтернатива - руководители Германии полностью осознают, что нужно готовиться к многолетней войне на истощение не после Сталинграда, а осенью-зимой 1941 года (самый кирдык - если вообще осенью 1940, когда есть время и технические возможности в полной мере использовать французскую промышленность и рабочую силу, по типу того, как это было сделано в Чехословакии, потом уже слишком многое будет растащено или развалится от небрежения - но это вообще фантастика) и пользуются неудачей под Москвой, чтобы довести эту реальность до народа. В конце 1942-1943 годах принципиально изменить что-то уже нельзя, слишком велико наросшее отставание от противников, остается только перешивать тришкин кафтан. Вполне возможно отказ от экспериментов и концентрация на зарекомендовавших себя образцах оказались бы удачной перешивкой, хотя, повторюсь, в любом случае разница появилась бы слишком поздно, чтобы быть решающей. Но нельзя исключать и того, что отказ от попыток сохранения технического преимущества только быстрее привёл бы немцев к циклу "большие потери-ускоренная подготовка-большие потери". Под Курском, во всяком случае, преимущество в тяжести железа им, ИМХО, весьма помогало.

От Одессит
К Ктонибудь (08.03.2009 20:59:36)
Дата 08.03.2009 21:30:48

Re: Намного более...

Добрый день

>Так же они не парятся маусами тиграми пантерами а продолжают штамповать вместо этого 4-ки

Это точно. До сих пор не понимаю, как в общем-то неглупые люди могли забить на развитие 4-ки с таким резервом усовершенствования и вбухать кучу ресурсов в явно излишнюю пантеру.

>Да и забивают они вообще на всякую тяжелую воду аннербе и т.д а клепают реальное вооружение .

>Согласитесь куда как печальнее расклад для нас и союзников

Не то слово!
Но при этом не забивают на штурмгеверы, панцерфаусты и усовершенствование радаров.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Пехота
К Одессит (08.03.2009 21:30:48)
Дата 09.03.2009 01:11:45

Re: Намного более...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это точно. До сих пор не понимаю, как в общем-то неглупые люди могли забить на развитие 4-ки с таким резервом усовершенствования и вбухать кучу ресурсов в явно излишнюю пантеру.

"Пантера" - танк следующего поколения, вернее сказать - переходный к следующему поколению. Просто она появилась первой. И была она вовсе не излишней, так как "в общем то неглупым людям" было понятно, что и противник на месте стоять не будет, что и подтвердило появление М26, Т-44, "кометы".

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Begletz
К Одессит (08.03.2009 21:30:48)
Дата 08.03.2009 21:56:18

Re: Намного более...

>Это точно. До сих пор не понимаю, как в общем-то неглупые люди могли забить на развитие 4-ки с таким резервом усовершенствования и вбухать кучу ресурсов в явно излишнюю пантеру.

В ситуации, когда лимитировали людские ресурсы, одна Пантера была лучше двух четверок.

Хотя 4ку можно было канешн модернизировать:

1. Перенести движок вперед
2. Сократить экипаж до 4х чел
3. Наклонить лобовую броню крпуса (хотя Малыш мне говорил, что технически это было трудно, т к корпус 4ки собирался из деталей в расчете на общую прямоугольность корпуса).
От mpolikar
К Begletz (08.03.2009 21:56:18)
Дата 09.03.2009 00:22:08

о модернизации четверки / "Если бы директором был я (с)"



>Хотя 4ку можно было канешн модернизировать:

>1. Перенести движок вперед
А зачем?

>2. Сократить экипаж до 4х чел
 Кого из экипажа Вы хотите сократить?
От digger
К mpolikar (09.03.2009 00:22:08)
Дата 09.03.2009 05:54:56

Re: о модернизации...

На манер Ф-18Е - увеличить существующую машину с максимальным использованием старых деталей , НИОКР и производственных мощностей. Естественно, катки и подвеска будет новая.
От Begletz
К mpolikar (09.03.2009 00:22:08)
Дата 09.03.2009 01:45:46

Re: о модернизации...

>>1. Перенести движок вперед
>А зачем?

2 причины:

1. Из-за избыточного веса от модернизаций передние рессоры у 4-к просели до упора. Тут ИМХО выход был один, башню назад, а движок вперед.

2. Движок спереди будет играть роль дополнительной защиты экипажа, что важно в условиях нехватки людей.

>>2. Сократить экипаж до 4х чел
> Кого из экипажа Вы хотите сократить?

Это уж пусть Гудериан решает. Мое дело-приказать :-)))
От АМ
К mpolikar (09.03.2009 00:22:08)
Дата 09.03.2009 01:05:19

Ре: о модернизации...



>>Хотя 4ку можно было канешн модернизировать:
>
>>1. Перенести движок вперед
>А зачем?

>>2. Сократить экипаж до 4х чел
> Кого из экипажа Вы хотите сократить?

без Пантеры можно по другому, удлинить на см 10-15 тройку и поставить башню от четвёрки с длинной пушкой. Возможно тогда и заместо штуг строить такии тройки.
Но вот что нужно это дешовый охотник за танками типа хетцера как основы ПТО пехотных дивизий.
От sss
К АМ (09.03.2009 01:05:19)
Дата 09.03.2009 12:19:07

Именно!

>без Пантеры можно по другому, удлинить на см 10-15 тройку и поставить башню от четвёрки с длинной пушкой.

Шасси поздней трешки однозначно намного более оптимальное/прогрессивное, чем шасси четверки.
Единственно, что оно было слишком легким, была бы изначальная трешка в весовой категории 24-26-28-30 тонн - ей бы цены не было.
Но даже и в реальную трешку вполне можно было бы вкорячить башню с 7.5см/48, если без перфекционизма.

У немцев же были еще "переходные" шасси с использованием агрегатов трешки и четверки - гешутцвагены для самоходных орудий, вот занятно было бы прикинуть массовый танк на их базе, они как раз были тонн на 30 вроде.

>Но вот что нужно это дешовый охотник за танками типа хетцера как основы ПТО пехотных дивизий.

Было - Мардеры, и придумать что-то лучшее даже трудно. Нужно было только количество.
От DmitryGR
К sss (09.03.2009 12:19:07)
Дата 09.03.2009 16:44:00

Re: Именно!

>Шасси поздней трешки однозначно намного более оптимальное/прогрессивное, чем шасси четверки.

А в чем оно принципиально лучше?
От sss
К DmitryGR (09.03.2009 16:44:00)
Дата 09.03.2009 17:25:24

"Плавностью хода" :)

>А в чем оно принципиально лучше?

Сабж :) На эту тему в свое время тут были прям-таки эпические побоища :)

У четверки действительно архаичная, по немецким меркам, ходовая - 4 тележки по 2 спаренных катка на листовых рессорах. У трешки - торсионы + гидроамортизаторы, на каждый из шести катков.

Амеры по итогам изучения трофейных танков, захваченных в Африке, пришли к выводу что ходовая трешки - это высшее достижение немцев в данной области, и Першинг делали во многом под влиянием ходовой от трешки, ИМХО.
От DmitryGR
К sss (09.03.2009 17:25:24)
Дата 09.03.2009 18:14:51

Ясно

>У четверки действительно архаичная, по немецким меркам, ходовая - 4 тележки по 2 спаренных катка на листовых рессорах. У трешки - торсионы + гидроамортизаторы, на каждый из шести катков.

Действительно. Согласен, спасибо.
От АМ
К sss (09.03.2009 12:19:07)
Дата 09.03.2009 14:47:13

Ре: Именно!

>У немцев же были еще "переходные" шасси с использованием агрегатов трешки и четверки - гешутцвагены для самоходных орудий, вот занятно было бы прикинуть массовый танк на их базе, они как раз были тонн на 30 вроде.

там самое главное МТО было слишком слабое. Для 28-30 т танка неплохо иметь двигатель с 400/500 лс...

>>Но вот что нужно это дешовый охотник за танками типа хетцера как основы ПТО пехотных дивизий.
>
>Было - Мардеры, и придумать что-то лучшее даже трудно. Нужно было только количество.

так придумали, Хетцер :-)
От Azinox
К АМ (09.03.2009 14:47:13)
Дата 09.03.2009 17:28:59

Ре: Именно!

Здравствуйте.

>>Было - Мардеры, и придумать что-то лучшее даже трудно. Нужно было только количество.
>
>так придумали, Хетцер :-)

У Хетцеров на самом деле были проблемы с теснотой и задымленностью внутри.

С уважением.
От АМ
К Azinox (09.03.2009 17:28:59)
Дата 09.03.2009 17:40:01

Ре: Именно!

>Здравствуйте.

>>>Было - Мардеры, и придумать что-то лучшее даже трудно. Нужно было только количество.
>>
>>так придумали, Хетцер :-)
>
>У Хетцеров на самом деле были проблемы с теснотой и задымленностью внутри.

ну недостатки есть всегда, но круговое противоосколочное бронирование и передние противоснарядное это совсем другой дело, в сравнение с Мардером.
От Azinox
К АМ (09.03.2009 17:40:01)
Дата 11.03.2009 11:40:36

Ре: Именно!

Здравствуйте.

>>У Хетцеров на самом деле были проблемы с теснотой и задымленностью внутри.
>ну недостатки есть всегда, но круговое противоосколочное бронирование и передние противоснарядное это совсем другой дело, в сравнение с Мардером.

По-моему, это просто попытка выдать нужду за добродетель :)

По сути (не касаясь конструктивных особенностей) - это Штуг 4, "сжатый" со всех сторон :) Ширина на 30 сантиметров меньше :) Да еще и со скошенными бронеплитами :) Как там четверым танкистам работалось - с трудом представляю. Как покидать машину ?

Коньюктурное решение на мой взгляд - конец войны, нужна оборонительная САУ, есть удачная база ("Прага").

Немцы на базе Pz-II такого себе не позволяли :)

С уважением.
От СбитыйНадБалтикой
К mpolikar (09.03.2009 00:22:08)
Дата 09.03.2009 00:30:12

Re: о модернизации...



>>2. Сократить экипаж до 4х чел
> Кого из экипажа Вы хотите сократить?
... ну например радиста, а его обязанности - командиру, как сейчас...

С Уважением
От Пехота
К СбитыйНадБалтикой (09.03.2009 00:30:12)
Дата 09.03.2009 01:14:06

Re: о модернизации...

Салам алейкум, аксакалы!

>> Кого из экипажа Вы хотите сократить?
>... ну например радиста, а его обязанности - командиру, как сейчас...

Сейчас радиостанции несколько другие.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От АМ
К Begletz (08.03.2009 21:56:18)
Дата 08.03.2009 23:06:49

Ре: Намного более...

>Хотя 4ку можно было канешн модернизировать:

>1. Перенести движок вперед

это sowsem drugoй korpus i MTO-> новый танк

>2. Сократить экипаж до 4х чел

сокращение экипажа вообще означает пересмотр тогдащних представлений

>3. Наклонить лобовую броню крпуса (хотя Малыш мне говорил, что технически это было трудно, т к корпус 4ки собирался из деталей в расчете на общую прямоугольность корпуса).

ну модернизацию с наклоном предлагали
От Одессит
К Begletz (08.03.2009 21:56:18)
Дата 08.03.2009 22:34:14

Re: Намного более...

Добрый день

>В ситуации, когда лимитировали людские ресурсы, одна Пантера была лучше двух четверок.

Не факт. Абсолютно другая система техобслуживания, запчасти и прочее. Модернизированная четверка, думаю, рулила.
А людские ресурсы надо считать и с учетом тыла тоже. И не задействованные в производстве пантер лишние руки пошли бв на другие линии.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Begletz
К Одессит (08.03.2009 22:34:14)
Дата 09.03.2009 01:41:05

Re: Намного более...

>Не факт. Абсолютно другая система техобслуживания, запчасти и прочее. Модернизированная четверка, думаю, рулила.
>А людские ресурсы надо считать и с учетом тыла тоже. И не задействованные в производстве пантер лишние руки пошли бв на другие линии.

Пантера прежде всго лучше защищала экипаж, чем 4-ка.
От bedal
К Begletz (09.03.2009 01:41:05)
Дата 09.03.2009 12:11:28

оборонительный танк, ясное дело. А в нападении не так уж и лучше? (-)
От Begletz
К bedal (09.03.2009 12:11:28)
Дата 10.03.2009 19:06:49

В наступлении

главная слабость Пантеры ИМХО была в ее длинном хоботе, который превращал ее по сути в истребитель танков на манер Файерфлая. Для многоцелевого ОБТ массой за 40 тонн калибр 75 мм слишком мал.
От Ктонибудь
К Одессит (08.03.2009 22:34:14)
Дата 08.03.2009 22:44:58

Re: Намного более...

>Добрый день

>>В ситуации, когда лимитировали людские ресурсы, одна Пантера была лучше двух четверок.
>
>Не факт. Абсолютно другая система техобслуживания, запчасти и прочее. Модернизированная четверка, думаю, рулила.
>А людские ресурсы надо считать и с учетом тыла тоже. И не задействованные в производстве пантер лишние руки пошли бв на другие линии.

>С уважением www.lander.odessa.ua


точно , наши деды были поумнее не спеша перестраивать производство ( соотв систему обучения ) под Т-44 хотя он был готов
От nnn
К Ктонибудь (08.03.2009 22:44:58)
Дата 09.03.2009 10:29:10

Ой, ли

под Т-44 хотя он был готов

ну-ну. И скоко их всего сделали, до замены на Т-54 ?
От Ктонибудь
К Begletz (08.03.2009 21:56:18)
Дата 08.03.2009 22:05:16

Re: Намного более...


>
>В ситуации, когда лимитировали людские ресурсы, одна Пантера была лучше двух четверок.

>Хотя 4ку можно было канешн модернизировать:

>1. Перенести движок вперед
>2. Сократить экипаж до 4х чел
>3. Наклонить лобовую броню крпуса (хотя Малыш мне говорил, что технически это было трудно, т к корпус 4ки собирался из деталей в расчете на общую прямоугольность корпуса).

Ну да конечно , только теже люди собирающие пантеру собрали бы за то же время три четверки .

Четверки спокойно могли решать весь спектр задач которые стояли перед танковыми частями вплоть до мая 45 года
От DmitryGR
К Ктонибудь (08.03.2009 22:05:16)
Дата 08.03.2009 23:16:23

Преувеличиваете

>Ну да конечно , только теже люди собирающие пантеру собрали бы за то же время три четверки .

>Четверки спокойно могли решать весь спектр задач которые стояли перед танковыми частями вплоть до мая 45 года

Вес последней модификации четверки, не сильно меньше 30 тонн, "пантеры"-около 40 тонн, т.е. по кол-ву материала, получим в лучшем случае 1,5 четверки против 1 "пантеры". При более высоких ТТХ. Хотя сравнить трудочасы и стоимость тоже было бы инересно. Не стоит забывать, что четверки проблемы были, одна из них, традиционная для переживающих много модернизаций машин, плохая проходимость из-за возросшей массы, т.е. в известном смысле предел модернизации был достигнут. Так что главный негативный момент -изменение технологий и производственного цикла.
От Валера
К Ктонибудь (08.03.2009 22:05:16)
Дата 08.03.2009 23:09:10

Re: Намного более...

>Ну да конечно , только теже люди собирающие пантеру собрали бы за то же время три четверки .

Бред, уже 100 раз говорилось что Пантера не требовала настолько больше человеко/часов
Реально их выпуск в месяц в 44-м был одинаков с переходом на увеличение у Пантеры.
От Ктонибудь
К Валера (08.03.2009 23:09:10)
Дата 08.03.2009 23:14:11

Re: Намного более...

>>Ну да конечно , только теже люди собирающие пантеру собрали бы за то же время три четверки .
>
>Бред, уже 100 раз говорилось что Пантера не требовала настолько больше человеко/часов
>Реально их выпуск в месяц в 44-м был одинаков с переходом на увеличение у Пантеры.

все у вас бред , мне человеко часы ( как вы это называете) производство 1 пантеры тигры или 1 четверки прекрасно известны
От DmitryGR
К Ктонибудь (08.03.2009 23:14:11)
Дата 08.03.2009 23:25:08

Re: Намного более...

>все у вас бред , мне человеко часы ( как вы это называете) производство 1 пантеры тигры или 1 четверки прекрасно известны

Кстати, интересно, стоимость четверки 103500 рейхсмарок, а "пантеры"-130000 рейхсмарок. Т.е. даже полуторакратного разброса нет. В общем, тут немцы особо не прогадали.
От Ктонибудь
К DmitryGR (08.03.2009 23:25:08)
Дата 08.03.2009 23:26:36

Re: Намного более...

>>все у вас бред , мне человеко часы ( как вы это называете) производство 1 пантеры тигры или 1 четверки прекрасно известны
>
>Кстати, интересно, стоимость четверки 103500 рейхсмарок, а "пантеры"-130000 рейхсмарок. Т.е. даже полуторакратного разброса нет. В общем, тут немцы особо не прогадали.

на какой год? на 43? и какая четверка и какая пантера
От DmitryGR
К Ктонибудь (08.03.2009 23:26:36)
Дата 08.03.2009 23:32:26

Re: Намного более...

>на какой год? на 43? и какая четверка и какая пантера

А какая разница? У Вас есть сведения об изменениях цен на порядки или резких колебаниях курса марки?
Подозреваю, что это уже устоявшиеся цены поточного производства и для общей оценки затрат они подходят.
От Ктонибудь
К DmitryGR (08.03.2009 23:32:26)
Дата 08.03.2009 23:35:33

Re: Намного более...

>>на какой год? на 43? и какая четверка и какая пантера
>
>А какая разница? У Вас есть сведения об изменениях цен на порядки или резких колебаниях курса марки?
>Подозреваю, что это уже устоявшиеся цены поточного производства и для общей оценки затрат они подходят.

разница есть пантера 43 года и 45 отличается как по цене так и по трудозатратам
От DmitryGR
К Ктонибудь (08.03.2009 23:35:33)
Дата 08.03.2009 23:44:44

Я Вам даже помогу

>разница есть пантера 43 года и 45 отличается как по цене так и по трудозатратам

Общие временные затраты на сборку "пантеры"-2000 часов.
А Вы теперь расскажите про различие в 1943 и 1945 годах.
От Admiral
К DmitryGR (08.03.2009 23:44:44)
Дата 10.03.2009 13:29:17

Т.е. если смена 8часов то это 250 дней. Я даже и не думал что это ТАК долго! (-)
От Фукинава
К Admiral (10.03.2009 13:29:17)
Дата 10.03.2009 14:21:47

Нет не так, это общее кол-во времени затраченное каждым специалистом согласно

норматива. ЕМНИП корпус пантеры варила бригада из 8 человек.
От Admiral
К Фукинава (10.03.2009 14:21:47)
Дата 10.03.2009 15:34:12

спасибо (-)
От DmitryGR
К Ктонибудь (08.03.2009 23:35:33)
Дата 08.03.2009 23:38:07

Re: Намного более...

>разница есть пантера 43 года и 45 отличается как по цене так и по трудозатратам

Давайте цифр, если их есть у Вас.
От Валера
К Ктонибудь (08.03.2009 23:14:11)
Дата 08.03.2009 23:15:20

Re: Намного более...

>все у вас бред , мне человеко часы ( как вы это называете) производство 1 пантеры тигры или 1 четверки прекрасно известны

Ну и каковы же они?
От Ктонибудь
К Валера (08.03.2009 23:15:20)
Дата 08.03.2009 23:23:22

Re: Намного более...

>>все у вас бред , мне человеко часы ( как вы это называете) производство 1 пантеры тигры или 1 четверки прекрасно известны
>
>Ну и каковы же они?

короче откройте Шпеера и перечетайте его , он наверное тоже пургу гонит
От Elliot
К Ктонибудь (08.03.2009 23:23:22)
Дата 09.03.2009 16:58:15

Re: Намного более...

>>>все у вас бред , мне человеко часы ( как вы это называете) производство 1 пантеры тигры или 1 четверки прекрасно известны
>>
>>Ну и каковы же они?
>
>короче откройте Шпеера и перечетайте его , он наверное тоже пургу гонит

Так "прекрасно известны" или "перечетайте"?
От Begletz
К Ктонибудь (08.03.2009 22:05:16)
Дата 08.03.2009 22:09:17

Re: Намного более...

Читаете невнимательно.

>Ну да конечно , только теже люди собирающие пантеру собрали бы за то же время три четверки .

>Четверки спокойно могли решать весь спектр задач которые стояли перед танковыми частями вплоть до мая 45 года

Вот только кого в них сажать, в эти избыточные 4ки, если людей нет?
От АМ
К Begletz (08.03.2009 22:09:17)
Дата 08.03.2009 23:10:33

Ре: Намного более...

>>Четверки спокойно могли решать весь спектр задач которые стояли перед танковыми частями вплоть до мая 45 года
>
>Вот только кого в них сажать, в эти избыточные 4ки, если людей нет?

ага, и поэтому пластали Штуги, всякии переделаные лёгкии танчики в качестве охотников и подконец Хетцеры которых планировали делать 1000 штук в месяц....
От Begletz
К АМ (08.03.2009 23:10:33)
Дата 09.03.2009 01:38:53

Ре: Намного более...

>ага, и поэтому пластали Штуги, всякии переделаные лёгкии танчики в качестве охотников и подконец Хетцеры которых планировали делать 1000 штук в месяц....

В хетцеры и штуги сажались те, кто альтернативно был бы артиллеристом; прежде всего, ПТО.
От АМ
К Begletz (09.03.2009 01:38:53)
Дата 09.03.2009 02:32:41

Ре: Намного более...

>>ага, и поэтому пластали Штуги, всякии переделаные лёгкии танчики в качестве охотников и подконец Хетцеры которых планировали делать 1000 штук в месяц....
>
>В хетцеры и штуги сажались те, кто альтернативно был бы артиллеристом; прежде всего, ПТО.

некакой разницы, если у вас танковыи дивизии полностью вооружены танками то посылайте танки в пехотные дивизии заместо штуг и хетцеров.
От Begletz
К АМ (09.03.2009 02:32:41)
Дата 09.03.2009 05:37:14

Ре: Намного более...

>некакой разницы, если у вас танковыи дивизии полностью вооружены танками то посылайте танки в пехотные дивизии заместо штуг и хетцеров.

Танк все-таки дороже и сложнее. Я м б не понял коммент, но штуги у немчуры считались как артиллерия, а не как танки.
От АМ
К Begletz (09.03.2009 05:37:14)
Дата 09.03.2009 14:43:52

Ре: Намного более...

>>некакой разницы, если у вас танковыи дивизии полностью вооружены танками то посылайте танки в пехотные дивизии заместо штуг и хетцеров.
>
>Танк все-таки дороже и сложнее. Я м б не понял коммент, но штуги у немчуры считались как артиллерия, а не как танки.

вот именно что вопрос толко в цене танка а некак не в нехватке людей.
От Begletz
К АМ (09.03.2009 14:43:52)
Дата 10.03.2009 19:03:01

Ре: Намного более...

>вот именно что вопрос толко в цене танка а некак не в нехватке людей.

Я окончательно потерял нить ваших умозаключений. Если немцы артиллеристов пересаживали в Штуги, которые обеспечивали им не только мобильность, но и лучшую защиту от огня противника, что из этого следует относительно вопроса об возможной нехватке в Рейхе людей или танков?
От АМ
К Begletz (10.03.2009 19:03:01)
Дата 10.03.2009 22:48:53

Ре: Намного более...

>>вот именно что вопрос толко в цене танка а некак не в нехватке людей.
>
>Я окончательно потерял нить ваших умозаключений. Если немцы артиллеристов пересаживали в Штуги, которые обеспечивали им не только мобильность, но и лучшую защиту от огня противника, что из этого следует относительно вопроса об возможной нехватке в Рейхе людей или танков?

каких это артиллеристов немцы пересаживали в штуги?
Немцы увеличивали количество штугов в войсках причём сначала ввиде самостотелных частей, толко после роста производства тяжолой техники штуги и охотники вошли в штат.
Они пре вами подчёрктнутой нехватки людей шли на уменшение штатов дивизий но увеличение количества самостоятелных частей вооружонных штугами, охотниками за танками как впрочем и дополнителные танковыми батальоны.
Помоему они делали правилно, для дивизии 6 батальонов пехоты и один танковый батальон или батальон охотников всяко лучше толко 7 батальонов пехоты, пре премерно одинаковой потребности в "человеческом материале".
От Begletz
К АМ (10.03.2009 22:48:53)
Дата 11.03.2009 18:46:57

Вы со мной спорите, или стараетесь подтвердить мой тезис о нехватке

в 1ю очередь людей и лишь во 2ю бронетехники?
От АМ
К Begletz (11.03.2009 18:46:57)
Дата 11.03.2009 20:15:11

Ре: Вы со...

>в 1ю очередь людей и лишь во 2ю бронетехники?

с тезисом что некого былобы сажать в дополнителные танки
От Begletz
К АМ (11.03.2009 20:15:11)
Дата 12.03.2009 14:58:54

Ре: Вы со...

>с тезисом что некого былобы сажать в дополнителные танки

Люди, которых сажали в мобильную артиллерию ПТО и средства поддержки пехоты, и люди, которых сажали бы в дополнительные ОБТ, это разные люди.
От АМ
К Begletz (12.03.2009 14:58:54)
Дата 12.03.2009 19:46:37

Ре: Вы со...

>>с тезисом что некого былобы сажать в дополнителные танки
>
>Люди, которых сажали в мобильную артиллерию ПТО и средства поддержки пехоты, и люди, которых сажали бы в дополнительные ОБТ, это разные люди.

это мутанты
От СБ
К Begletz (08.03.2009 22:09:17)
Дата 08.03.2009 22:27:50

Re: Намного более...

> Читаете невнимательно.

>>Ну да конечно , только теже люди собирающие пантеру собрали бы за то же время три четверки .
>
>>Четверки спокойно могли решать весь спектр задач которые стояли перед танковыми частями вплоть до мая 45 года
>
>Вот только кого в них сажать, в эти избыточные 4ки, если людей нет?
 А в то же время пехотные соединения трещат под натиском противника везде, где не успевают явно недостаточные в числе танковые и последним приходится латать тришкин кафтан. И численность танкового парка в 1943 не удается даже поддерживать на стабильном уровне. Я так полагаю, немецкая пехота была бы сильно рада, если бы помимо штугов ей бы придавали еще и танки НПП, даже со слабо подготовленными экипажами. Или просто больше штугов (и так, по факту, произошло смещение акцентов в производстве в их пользу).
От Ктонибудь
К Begletz (08.03.2009 22:09:17)
Дата 08.03.2009 22:11:23

Re: Намного более...

> Читаете невнимательно.

>>Ну да конечно , только теже люди собирающие пантеру собрали бы за то же время три четверки .
>
>>Четверки спокойно могли решать весь спектр задач которые стояли перед танковыми частями вплоть до мая 45 года
>
>Вот только кого в них сажать, в эти избыточные 4ки, если людей нет?

это когда Людей нет??? в 45 - да нет , а в 43 вполне себе есть
От Begletz
К Ктонибудь (08.03.2009 22:11:23)
Дата 08.03.2009 22:17:28

Re: Намного более...

>это когда Людей нет??? в 45 - да нет , а в 43 вполне себе есть

И в 43м уже нет. Людей нехватает уже с середины 42го.
От Claus
К Begletz (08.03.2009 22:17:28)
Дата 09.03.2009 13:19:14

Re: Намного более...

>>это когда Людей нет??? в 45 - да нет , а в 43 вполне себе есть
>
>И в 43м уже нет. Людей нехватает уже с середины 42го.

Непонятно только из за чего? Потери у немцев на тот период были не сравнимые с нашими.
От СБ
К Claus (09.03.2009 13:19:14)
Дата 09.03.2009 13:46:28

Re: Намного более...

>>И в 43м уже нет. Людей нехватает уже с середины 42го.
>
>Непонятно только из за чего? Потери у немцев на тот период были не сравнимые с нашими.
 Ну так и в 1943, если сравнить, скажем, принимаемые сейчас большинством историков, усилиями Цеттерлинга-Франксона цифры немецких потерь с нашими, так как раз РККА должна была полностью истощить себя в Курской битве и на Миусе, с приходом в негодное к продолжению наступления состояние (потому что потери в людях и технике получаются намного больше не только в абсолютных цифрах, но и в относительных к темпу пополнения), но на деле-то истощились как раз немцы, с последующим откатом к Днепру. Так что тут может иметь место быть расхождение немецкой статистики с отмечаемой ими же реальностью. Кроме того, у немцев имели место быть растянутость сил на много театров, часть из которых хоть и была тогда тихой (Франция, Норвегия), но все равно требовала размещения значительных сил в качестве гарнизонов и нерациональное распоряжение людскими ресурсами (от недостаточного привлечения женщин в промышленность до перетягивания Люфтваффе одеяла на себя в ущерб общей эффективности).
От Фукинава
К СБ (09.03.2009 13:46:28)
Дата 09.03.2009 14:10:25

Вот к вопросу о потерях:

Непонятно что у Алексея Исаева сами 10-ти дневки по армиям или сводная таблица.
От Ктонибудь
К Begletz (08.03.2009 22:17:28)
Дата 08.03.2009 22:48:17

Re: Намного более...

>>это когда Людей нет??? в 45 - да нет , а в 43 вполне себе есть
>
>И в 43м уже нет. Людей нехватает уже с середины 42го.

я думаю что у нас ситуевина была куда как более тяжелая в 1942м году с танковыми экипажами , ан выбрались , немцы предпочли иной путь .

Я не верю что к курску они не смогли подготовить бы 600 экипажей . Ну вот они выбрали иметь 200 пантер из которых только треть смогла вступить в бой . А если бы немцы вместо 200 пантер имели бы 600 боеготовых надежных четверок то ...


От ЖУР
К Ктонибудь (08.03.2009 22:48:17)
Дата 09.03.2009 01:22:12

Re: Намного более...

>Я не верю что к курску они не смогли подготовить бы 600 экипажей . Ну вот они выбрали иметь 200 пантер из которых только треть смогла вступить в бой . А если бы немцы вместо 200 пантер имели бы 600 боеготовых надежных четверок то ...

Вообще то немцы тем и отличались от своих противников что раньше других поняли что голые танки (без мотопехоты и мобильной артиллерии и саперов) это весьма убогий инструмент."Золотое сечение" (с) и т.д.и т.п.
Так что лишние 400 танков под Курском панадолом бы не стали т.к. ИМХО тд на острие удара и так были укомплектованы по штату.

ЖУР
От Antenna
К ЖУР (09.03.2009 01:22:12)
Дата 09.03.2009 01:40:47

Re: Намного более...

Кстати как интересно пехота общалась с танкистами? Как у нас железкой по танку стучали? Наружной телефонной трубки как у союзников у них нет. В трешке наверное удобно- есть нижний люк между гусениц, а вот до танкистов в пантере или тигре не допрыгнешь, да и меры приняты против залезания врага на танк.
От Bronevik
К Antenna (09.03.2009 01:40:47)
Дата 09.03.2009 03:46:58

Re: Намного более...

Доброго здравия!
>Кстати как интересно пехота общалась с танкистами? Как у нас железкой по танку стучали? Наружной телефонной трубки как у союзников у них нет. В трешке наверное удобно- есть нижний люк между гусениц, а вот до танкистов в пантере или тигре не допрыгнешь, да и меры приняты против залезания врага на танк.

Гы-гы-гы, особенно если учесть, что люк закрыт шурценами.)))))))))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К ЖУР (09.03.2009 01:22:12)
Дата 09.03.2009 01:34:26

Ре: Намного более...

>>Я не верю что к курску они не смогли подготовить бы 600 экипажей . Ну вот они выбрали иметь 200 пантер из которых только треть смогла вступить в бой . А если бы немцы вместо 200 пантер имели бы 600 боеготовых надежных четверок то ...
>
>Вообще то немцы тем и отличались от своих противников что раньше других поняли что голые танки (без мотопехоты и мобильной артиллерии и саперов) это весьма убогий инструмент."Золотое сечение" (с) и т.д.и т.п.
>Так что лишние 400 танков под Курском панадолом бы не стали т.к. ИМХО тд на острие удара и так были укомплектованы по штату.

немцы под курском прорывали эшелонированую оборону а не "мотали километры"
в тылу противника, такчто не моторизированой пехоте, артиллерии и сапёрам 400 танков бы очень пригодились
От ЖУР
К АМ (09.03.2009 01:34:26)
Дата 09.03.2009 02:20:26

Ре: Намного более...

>немцы под курском прорывали эшелонированую оборону а не "мотали километры"
>в тылу противника, такчто не моторизированой пехоте, артиллерии и сапёрам 400 танков бы очень пригодились

Причем тут километры? Действия танков и при прорыве обороны и после прорыва должны быть обеспечены действиями саперов/артиллерии. В случае Курска 43 это обеспечение было важно вдвойне.
Про мотопехоту и говорить не приходится. Только она может закрепить успех танков.
Иначе получится как в Венгрии.
Немецкая танковая дивизия (в частности их БГ) это прежде всего взаимодействие танков/саперов/артиллерии. Перегруженность соединения танками не дает ему заметных преимуществ.
Вообщем читайте классиков -Исаева.

ЖУР
От АМ
К ЖУР (09.03.2009 02:20:26)
Дата 09.03.2009 02:28:50

Ре: Намного более...

>>немцы под курском прорывали эшелонированую оборону а не "мотали километры"
>>в тылу противника, такчто не моторизированой пехоте, артиллерии и сапёрам 400 танков бы очень пригодились
>
>Причем тут километры? Действия танков и при прорыве обороны и после прорыва должны быть обеспечены действиями саперов/артиллерии. В случае Курска 43 это обеспечение было важно вдвойне.

ну так в пехотных дивизиях и была пехота, сапёры и артиллерия, небыло танков

>Про мотопехоту и говорить не приходится. Только она может закрепить успех танков.
>Иначе получится как в Венгрии.

но мы говорим про Курск, для чего НЕОБХОДИМА мотопехота когда в день проходят 6-8 км?
От DmitryGR
К АМ (09.03.2009 02:28:50)
Дата 09.03.2009 16:41:24

Ре: Намного более...

>ну так в пехотных дивизиях и была пехота, сапёры и артиллерия, небыло танков

С пехотой у немцев тоже напряг был. А вот зачем они запихали все 200 "пантер" в одну бригаду совместно с танковым полком "Гроссдойчланда" при нехватке танков, это вопрос.
От АМ
К DmitryGR (09.03.2009 16:41:24)
Дата 09.03.2009 17:49:34

Ре: Намного более...

>>ну так в пехотных дивизиях и была пехота, сапёры и артиллерия, небыло танков
>
>С пехотой у немцев тоже напряг был. А вот зачем они запихали все 200 "пантер" в одну бригаду совместно с танковым полком "Гроссдойчланда" при нехватке танков, это вопрос.

исползовали на главном направление там где от этих танков можно, теоретицки, достич максималный "эфект", так они поступали всегда.
От DmitryGR
К АМ (09.03.2009 17:49:34)
Дата 09.03.2009 18:16:52

Ре: Намного более...

>исползовали на главном направление там где от этих танков можно, теоретицки, достич максималный "эфект", так они поступали всегда.

Ну и какой там максимальный эффект? Пшик получился, в т.ч. из-за отклонения от собственной тактики.
От АМ
К DmitryGR (09.03.2009 18:16:52)
Дата 09.03.2009 20:35:10

Ре: Намного более...

>>исползовали на главном направление там где от этих танков можно, теоретицки, достич максималный "эфект", так они поступали всегда.
>
>Ну и какой там максимальный эффект? Пшик получился, в т.ч. из-за отклонения от собственной тактики.

у Зимулина внятно описано, причин много но проблема не в "слишком много танков"
От DmitryGR
К АМ (09.03.2009 20:35:10)
Дата 09.03.2009 21:52:50

Ре: Намного более...

>у Зимулина внятно описано, причин много но проблема не в "слишком много танков"

Такая проблема, это есть факт, и он отражен в документах. Кстати Исаев и Ньютон про это писали.
От ЖУР
К АМ (09.03.2009 02:28:50)
Дата 09.03.2009 10:46:19

Ре: Намного более...

>ну так в пехотных дивизиях и была пехота, сапёры и артиллерия, небыло танков

Я не спец по Курску и могу ошибаться. Просветите какие конкретно танковые дивизии были укомплектованы танками не по штату.

>но мы говорим про Курск, для чего НЕОБХОДИМА мотопехота когда в день проходят 6-8 км?

Мотопехота нужна всегда. Повторяю немцы голыми танками не воевали -в состав любой БГ
входил входило пехотное подразделение.

ЖУР
От АМ
К ЖУР (09.03.2009 10:46:19)
Дата 09.03.2009 14:42:53

Ре: Намного более...

>Я не спец по Курску и могу ошибаться. Просветите какие конкретно танковые дивизии были укомплектованы танками не по штату.

уже ответили

>>но мы говорим про Курск, для чего НЕОБХОДИМА мотопехота когда в день проходят 6-8 км?
>
>Мотопехота нужна всегда. Повторяю немцы голыми танками не воевали -в состав любой БГ
>входил входило пехотное подразделение.

невсегда, мотопехота нужна чтобы следовать за танками между боями, например в летом 1941 когда немцы делали и по 80 км в день.
Пре Курске 80 км в день небыло, необходимости в мотопехоте болшую часть оборонителного сражения соответственно тоже небыло.
От ЖУР
К АМ (09.03.2009 14:42:53)
Дата 09.03.2009 20:27:07

У Вас странное представление о роли мотопехоты тд на поле боя.

>невсегда, мотопехота нужна чтобы следовать за танками между боями, например в летом 1941 когда немцы делали и по 80 км в день.
>Пре Курске 80 км в день небыло, необходимости в мотопехоте болшую часть оборонителного сражения соответственно тоже небыло.

Возьмите немецкие истории тд и посмотрите состав БГ на любую дату(ну может за исключением 45). Мотопехота обязательный компонент. И она не только следует на грузовиках по 80 км в день. Мотопехота тд совместно с танками ведете бой,зачищает траншеи после прорыва, блокирует и уничтожает опорные пункты в стороне от вектора движения танков, закрепляется на захваченных рубежах и т.д. и т.п.

ЖУР
От АМ
К ЖУР (09.03.2009 20:27:07)
Дата 09.03.2009 20:47:57

Ре: У Вас...

> Мотопехота тд совместно с танками ведете бой,зачищает траншеи после прорыва, блокирует и уничтожает опорные пункты в стороне от вектора движения танков, закрепляется на захваченных рубежах и т.д. и т.п.

она это всё делает сидя в грузовиках?
Одно дело когда пехоте надо быстро пересечь растояние в 10 км в след за танками чтобы занять новый рубеж, тогда ползу от грузовиков вижу.
Другое дело когда эта пехота в раннего утра до позднего вечера прогрызает эти 10 км, через опорные пункты, минные поля и противотанковые рвы,
заметной ползы от "мото" ввиде небронированого колёсного автотранспорта здесь невижу.
От ЖУР
К АМ (09.03.2009 20:47:57)
Дата 10.03.2009 10:37:18

Ре: У Вас...

>> Мотопехота тд совместно с танками ведете бой,зачищает траншеи после прорыва, блокирует и уничтожает опорные пункты в стороне от вектора движения танков, закрепляется на захваченных рубежах и т.д. и т.п.
>
>она это всё делает сидя в грузовиках?
>Одно дело когда пехоте надо быстро пересечь растояние в 10 км в след за танками чтобы занять новый рубеж, тогда ползу от грузовиков вижу.
>Другое дело когда эта пехота в раннего утра до позднего вечера прогрызает эти 10 км, через опорные пункты, минные поля и противотанковые рвы,
>заметной ползы от "мото" ввиде небронированого колёсного автотранспорта здесь невижу.

Во первых мотопехота тд это и пехота на БТР-х. Во вторых что по Вашему мотопехота из грузовика вылезти не может по определению? БТР на всех не хватит по любому. И что остальные батальоны двух полков курили бамбук под предлогом "без ганомагов в бой не пойдем"?

ЖУР
От АМ
К ЖУР (10.03.2009 10:37:18)
Дата 10.03.2009 13:00:23

Ре: У Вас...

>>Одно дело когда пехоте надо быстро пересечь растояние в 10 км в след за танками чтобы занять новый рубеж, тогда ползу от грузовиков вижу.
>>Другое дело когда эта пехота в раннего утра до позднего вечера прогрызает эти 10 км, через опорные пункты, минные поля и противотанковые рвы,
>>заметной ползы от "мото" ввиде небронированого колёсного автотранспорта здесь невижу.
>
>Во первых мотопехота тд это и пехота на БТР-х. Во вторых что по Вашему мотопехота из грузовика вылезти не может по определению? БТР на всех не хватит по любому. И что остальные батальоны двух полков курили бамбук под предлогом "без ганомагов в бой не пойдем"?

я гдето высказывал мысль что пехота на гтузовиках ненужна вообще?
Я высказал "мысль" что на болшенстве направлений в Курском Сражение немцы увязли в оборонителных линиях уже в первый день наступления но и далше продвигались настолко медленно что исползование пехотных дивизий усиленных танками темп немецкого наступления неуменшилобы, несмотря на "немоторизированость". А скорее несколко сот дополнителных танков в пехотных дивизиях ускорилибы темп операции.
Это некосается БТР посколку они ( в отличие от "грузовиков") позволяют доставку пехоту непосредственно на поле боя и обладая высокой проходимостью могут следовать за танками вне дорог и по силно повреждённым дорогам что позволяет быстро реагировать на тактическии "вызовы".
От Андрей Чистяков
К АМ (09.03.2009 14:42:53)
Дата 09.03.2009 15:32:14

Ре: Намного более...

Здравствуйте,

>невсегда, мотопехота нужна чтобы следовать за танками между боями, например в летом 1941 когда немцы делали и по 80 км в день.
>Пре Курске 80 км в день небыло, необходимости в мотопехоте болшую часть оборонителного сражения соответственно тоже небыло.

Вы какие-то странные вещи вот уже какое сообщение пишите. Пехота (гренадёры танково-гренадёрских и танковых дивизий) на юге КД и прорывала, как раз, полосы обороны советских войск. И пехота/мотопехота, в т.ч. и на БТР, следовала за развивавшими после прорыва наступление танками.

Она была вполне себе нужна, как и лишние БЫ "400 танков".

Всего хорошего, Андрей.
От АМ
К Андрей Чистяков (09.03.2009 15:32:14)
Дата 09.03.2009 17:35:48

Ре: Намного более...

>Вы какие-то странные вещи вот уже какое сообщение пишите. Пехота (гренадёры танково-гренадёрских и танковых дивизий) на юге КД и прорывала, как раз, полосы обороны советских войск. И пехота/мотопехота, в т.ч. и на БТР, следовала за развивавшими после прорыва наступление танками.

БТР это другое дело, я имею ввиду именно "грузовики".
Вопрос в том накакую глубину немецкая пехота могла следовать за танками на грузовиках, прежде чем "спешиватся" и опять ступать в бой.
От ЖУР
К АМ (09.03.2009 17:35:48)
Дата 09.03.2009 20:18:16

Мотопехота нужна тд вне зависимоти от того на чем она передвигается. (-)
От Андрей Чистяков
К АМ (09.03.2009 17:35:48)
Дата 09.03.2009 17:39:58

5-го июля она вполне могла проехать 10-12 км. (+)

Здравствуйте,

Да и позже, наверняка, ездила, по крайней мере, в полосе 2-го корпуса СС.

Всего хорошего, Андрей.
От АМ
К Андрей Чистяков (09.03.2009 17:39:58)
Дата 09.03.2009 20:31:51

Ре: 5-го июля...

>Здравствуйте,

>Да и позже, наверняка, ездила, по крайней мере, в полосе 2-го корпуса СС.

может у 2-го СС, но и там скорее в виде исключения.
От Андрей Чистяков
К АМ (09.03.2009 20:31:51)
Дата 09.03.2009 22:49:36

Ненужно делать глобальных выводов, пож-та, совсем не рубя в предмете. (+)

Здравствуйте,

Или вы гуманитарий ? Тогда это простительно, конечно.

Всего хорошего, Андрей.
От АМ
К Андрей Чистяков (09.03.2009 22:49:36)
Дата 10.03.2009 12:47:23

Ре: Ненужно делать...

прям с плеча
От СБ
К ЖУР (09.03.2009 10:46:19)
Дата 09.03.2009 11:21:11

Ре: Намного более...

>>ну так в пехотных дивизиях и была пехота, сапёры и артиллерия, небыло танков
>
>Я не спец по Курску и могу ошибаться. Просветите какие конкретно танковые дивизии были укомплектованы танками не по штату.
 Например, как минимум в танковых полках всех дивизий "Кемпфа" был некомплект. Это не говоря уже о том, что в 1943 штат тд по танкам пришлось урезать.