От Begletz
К Одессит
Дата 08.03.2009 21:56:18
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Намного более...

>Это точно. До сих пор не понимаю, как в общем-то неглупые люди могли забить на развитие 4-ки с таким резервом усовершенствования и вбухать кучу ресурсов в явно излишнюю пантеру.

В ситуации, когда лимитировали людские ресурсы, одна Пантера была лучше двух четверок.

Хотя 4ку можно было канешн модернизировать:

1. Перенести движок вперед
2. Сократить экипаж до 4х чел
3. Наклонить лобовую броню крпуса (хотя Малыш мне говорил, что технически это было трудно, т к корпус 4ки собирался из деталей в расчете на общую прямоугольность корпуса).
От mpolikar
К Begletz (08.03.2009 21:56:18)
Дата 09.03.2009 00:22:08

о модернизации четверки / "Если бы директором был я (с)"



>Хотя 4ку можно было канешн модернизировать:

>1. Перенести движок вперед
А зачем?

>2. Сократить экипаж до 4х чел
 Кого из экипажа Вы хотите сократить?
От digger
К mpolikar (09.03.2009 00:22:08)
Дата 09.03.2009 05:54:56

Re: о модернизации...

На манер Ф-18Е - увеличить существующую машину с максимальным использованием старых деталей , НИОКР и производственных мощностей. Естественно, катки и подвеска будет новая.
От Begletz
К mpolikar (09.03.2009 00:22:08)
Дата 09.03.2009 01:45:46

Re: о модернизации...

>>1. Перенести движок вперед
>А зачем?

2 причины:

1. Из-за избыточного веса от модернизаций передние рессоры у 4-к просели до упора. Тут ИМХО выход был один, башню назад, а движок вперед.

2. Движок спереди будет играть роль дополнительной защиты экипажа, что важно в условиях нехватки людей.

>>2. Сократить экипаж до 4х чел
> Кого из экипажа Вы хотите сократить?

Это уж пусть Гудериан решает. Мое дело-приказать :-)))
От АМ
К mpolikar (09.03.2009 00:22:08)
Дата 09.03.2009 01:05:19

Ре: о модернизации...



>>Хотя 4ку можно было канешн модернизировать:
>
>>1. Перенести движок вперед
>А зачем?

>>2. Сократить экипаж до 4х чел
> Кого из экипажа Вы хотите сократить?

без Пантеры можно по другому, удлинить на см 10-15 тройку и поставить башню от четвёрки с длинной пушкой. Возможно тогда и заместо штуг строить такии тройки.
Но вот что нужно это дешовый охотник за танками типа хетцера как основы ПТО пехотных дивизий.
От sss
К АМ (09.03.2009 01:05:19)
Дата 09.03.2009 12:19:07

Именно!

>без Пантеры можно по другому, удлинить на см 10-15 тройку и поставить башню от четвёрки с длинной пушкой.

Шасси поздней трешки однозначно намного более оптимальное/прогрессивное, чем шасси четверки.
Единственно, что оно было слишком легким, была бы изначальная трешка в весовой категории 24-26-28-30 тонн - ей бы цены не было.
Но даже и в реальную трешку вполне можно было бы вкорячить башню с 7.5см/48, если без перфекционизма.

У немцев же были еще "переходные" шасси с использованием агрегатов трешки и четверки - гешутцвагены для самоходных орудий, вот занятно было бы прикинуть массовый танк на их базе, они как раз были тонн на 30 вроде.

>Но вот что нужно это дешовый охотник за танками типа хетцера как основы ПТО пехотных дивизий.

Было - Мардеры, и придумать что-то лучшее даже трудно. Нужно было только количество.
От DmitryGR
К sss (09.03.2009 12:19:07)
Дата 09.03.2009 16:44:00

Re: Именно!

>Шасси поздней трешки однозначно намного более оптимальное/прогрессивное, чем шасси четверки.

А в чем оно принципиально лучше?
От sss
К DmitryGR (09.03.2009 16:44:00)
Дата 09.03.2009 17:25:24

"Плавностью хода" :)

>А в чем оно принципиально лучше?

Сабж :) На эту тему в свое время тут были прям-таки эпические побоища :)

У четверки действительно архаичная, по немецким меркам, ходовая - 4 тележки по 2 спаренных катка на листовых рессорах. У трешки - торсионы + гидроамортизаторы, на каждый из шести катков.

Амеры по итогам изучения трофейных танков, захваченных в Африке, пришли к выводу что ходовая трешки - это высшее достижение немцев в данной области, и Першинг делали во многом под влиянием ходовой от трешки, ИМХО.
От DmitryGR
К sss (09.03.2009 17:25:24)
Дата 09.03.2009 18:14:51

Ясно

>У четверки действительно архаичная, по немецким меркам, ходовая - 4 тележки по 2 спаренных катка на листовых рессорах. У трешки - торсионы + гидроамортизаторы, на каждый из шести катков.

Действительно. Согласен, спасибо.
От АМ
К sss (09.03.2009 12:19:07)
Дата 09.03.2009 14:47:13

Ре: Именно!

>У немцев же были еще "переходные" шасси с использованием агрегатов трешки и четверки - гешутцвагены для самоходных орудий, вот занятно было бы прикинуть массовый танк на их базе, они как раз были тонн на 30 вроде.

там самое главное МТО было слишком слабое. Для 28-30 т танка неплохо иметь двигатель с 400/500 лс...

>>Но вот что нужно это дешовый охотник за танками типа хетцера как основы ПТО пехотных дивизий.
>
>Было - Мардеры, и придумать что-то лучшее даже трудно. Нужно было только количество.

так придумали, Хетцер :-)
От Azinox
К АМ (09.03.2009 14:47:13)
Дата 09.03.2009 17:28:59

Ре: Именно!

Здравствуйте.

>>Было - Мардеры, и придумать что-то лучшее даже трудно. Нужно было только количество.
>
>так придумали, Хетцер :-)

У Хетцеров на самом деле были проблемы с теснотой и задымленностью внутри.

С уважением.
От АМ
К Azinox (09.03.2009 17:28:59)
Дата 09.03.2009 17:40:01

Ре: Именно!

>Здравствуйте.

>>>Было - Мардеры, и придумать что-то лучшее даже трудно. Нужно было только количество.
>>
>>так придумали, Хетцер :-)
>
>У Хетцеров на самом деле были проблемы с теснотой и задымленностью внутри.

ну недостатки есть всегда, но круговое противоосколочное бронирование и передние противоснарядное это совсем другой дело, в сравнение с Мардером.
От Azinox
К АМ (09.03.2009 17:40:01)
Дата 11.03.2009 11:40:36

Ре: Именно!

Здравствуйте.

>>У Хетцеров на самом деле были проблемы с теснотой и задымленностью внутри.
>ну недостатки есть всегда, но круговое противоосколочное бронирование и передние противоснарядное это совсем другой дело, в сравнение с Мардером.

По-моему, это просто попытка выдать нужду за добродетель :)

По сути (не касаясь конструктивных особенностей) - это Штуг 4, "сжатый" со всех сторон :) Ширина на 30 сантиметров меньше :) Да еще и со скошенными бронеплитами :) Как там четверым танкистам работалось - с трудом представляю. Как покидать машину ?

Коньюктурное решение на мой взгляд - конец войны, нужна оборонительная САУ, есть удачная база ("Прага").

Немцы на базе Pz-II такого себе не позволяли :)

С уважением.
От СбитыйНадБалтикой
К mpolikar (09.03.2009 00:22:08)
Дата 09.03.2009 00:30:12

Re: о модернизации...



>>2. Сократить экипаж до 4х чел
> Кого из экипажа Вы хотите сократить?
... ну например радиста, а его обязанности - командиру, как сейчас...

С Уважением
От Пехота
К СбитыйНадБалтикой (09.03.2009 00:30:12)
Дата 09.03.2009 01:14:06

Re: о модернизации...

Салам алейкум, аксакалы!

>> Кого из экипажа Вы хотите сократить?
>... ну например радиста, а его обязанности - командиру, как сейчас...

Сейчас радиостанции несколько другие.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От АМ
К Begletz (08.03.2009 21:56:18)
Дата 08.03.2009 23:06:49

Ре: Намного более...

>Хотя 4ку можно было канешн модернизировать:

>1. Перенести движок вперед

это sowsem drugoй korpus i MTO-> новый танк

>2. Сократить экипаж до 4х чел

сокращение экипажа вообще означает пересмотр тогдащних представлений

>3. Наклонить лобовую броню крпуса (хотя Малыш мне говорил, что технически это было трудно, т к корпус 4ки собирался из деталей в расчете на общую прямоугольность корпуса).

ну модернизацию с наклоном предлагали
От Одессит
К Begletz (08.03.2009 21:56:18)
Дата 08.03.2009 22:34:14

Re: Намного более...

Добрый день

>В ситуации, когда лимитировали людские ресурсы, одна Пантера была лучше двух четверок.

Не факт. Абсолютно другая система техобслуживания, запчасти и прочее. Модернизированная четверка, думаю, рулила.
А людские ресурсы надо считать и с учетом тыла тоже. И не задействованные в производстве пантер лишние руки пошли бв на другие линии.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Begletz
К Одессит (08.03.2009 22:34:14)
Дата 09.03.2009 01:41:05

Re: Намного более...

>Не факт. Абсолютно другая система техобслуживания, запчасти и прочее. Модернизированная четверка, думаю, рулила.
>А людские ресурсы надо считать и с учетом тыла тоже. И не задействованные в производстве пантер лишние руки пошли бв на другие линии.

Пантера прежде всго лучше защищала экипаж, чем 4-ка.
От bedal
К Begletz (09.03.2009 01:41:05)
Дата 09.03.2009 12:11:28

оборонительный танк, ясное дело. А в нападении не так уж и лучше? (-)
От Begletz
К bedal (09.03.2009 12:11:28)
Дата 10.03.2009 19:06:49

В наступлении

главная слабость Пантеры ИМХО была в ее длинном хоботе, который превращал ее по сути в истребитель танков на манер Файерфлая. Для многоцелевого ОБТ массой за 40 тонн калибр 75 мм слишком мал.
От Ктонибудь
К Одессит (08.03.2009 22:34:14)
Дата 08.03.2009 22:44:58

Re: Намного более...

>Добрый день

>>В ситуации, когда лимитировали людские ресурсы, одна Пантера была лучше двух четверок.
>
>Не факт. Абсолютно другая система техобслуживания, запчасти и прочее. Модернизированная четверка, думаю, рулила.
>А людские ресурсы надо считать и с учетом тыла тоже. И не задействованные в производстве пантер лишние руки пошли бв на другие линии.

>С уважением www.lander.odessa.ua


точно , наши деды были поумнее не спеша перестраивать производство ( соотв систему обучения ) под Т-44 хотя он был готов
От nnn
К Ктонибудь (08.03.2009 22:44:58)
Дата 09.03.2009 10:29:10

Ой, ли

под Т-44 хотя он был готов

ну-ну. И скоко их всего сделали, до замены на Т-54 ?
От Ктонибудь
К Begletz (08.03.2009 21:56:18)
Дата 08.03.2009 22:05:16

Re: Намного более...


>
>В ситуации, когда лимитировали людские ресурсы, одна Пантера была лучше двух четверок.

>Хотя 4ку можно было канешн модернизировать:

>1. Перенести движок вперед
>2. Сократить экипаж до 4х чел
>3. Наклонить лобовую броню крпуса (хотя Малыш мне говорил, что технически это было трудно, т к корпус 4ки собирался из деталей в расчете на общую прямоугольность корпуса).

Ну да конечно , только теже люди собирающие пантеру собрали бы за то же время три четверки .

Четверки спокойно могли решать весь спектр задач которые стояли перед танковыми частями вплоть до мая 45 года
От DmitryGR
К Ктонибудь (08.03.2009 22:05:16)
Дата 08.03.2009 23:16:23

Преувеличиваете

>Ну да конечно , только теже люди собирающие пантеру собрали бы за то же время три четверки .

>Четверки спокойно могли решать весь спектр задач которые стояли перед танковыми частями вплоть до мая 45 года

Вес последней модификации четверки, не сильно меньше 30 тонн, "пантеры"-около 40 тонн, т.е. по кол-ву материала, получим в лучшем случае 1,5 четверки против 1 "пантеры". При более высоких ТТХ. Хотя сравнить трудочасы и стоимость тоже было бы инересно. Не стоит забывать, что четверки проблемы были, одна из них, традиционная для переживающих много модернизаций машин, плохая проходимость из-за возросшей массы, т.е. в известном смысле предел модернизации был достигнут. Так что главный негативный момент -изменение технологий и производственного цикла.
От Валера
К Ктонибудь (08.03.2009 22:05:16)
Дата 08.03.2009 23:09:10

Re: Намного более...

>Ну да конечно , только теже люди собирающие пантеру собрали бы за то же время три четверки .

Бред, уже 100 раз говорилось что Пантера не требовала настолько больше человеко/часов
Реально их выпуск в месяц в 44-м был одинаков с переходом на увеличение у Пантеры.
От Ктонибудь
К Валера (08.03.2009 23:09:10)
Дата 08.03.2009 23:14:11

Re: Намного более...

>>Ну да конечно , только теже люди собирающие пантеру собрали бы за то же время три четверки .
>
>Бред, уже 100 раз говорилось что Пантера не требовала настолько больше человеко/часов
>Реально их выпуск в месяц в 44-м был одинаков с переходом на увеличение у Пантеры.

все у вас бред , мне человеко часы ( как вы это называете) производство 1 пантеры тигры или 1 четверки прекрасно известны
От DmitryGR
К Ктонибудь (08.03.2009 23:14:11)
Дата 08.03.2009 23:25:08

Re: Намного более...

>все у вас бред , мне человеко часы ( как вы это называете) производство 1 пантеры тигры или 1 четверки прекрасно известны

Кстати, интересно, стоимость четверки 103500 рейхсмарок, а "пантеры"-130000 рейхсмарок. Т.е. даже полуторакратного разброса нет. В общем, тут немцы особо не прогадали.
От Ктонибудь
К DmitryGR (08.03.2009 23:25:08)
Дата 08.03.2009 23:26:36

Re: Намного более...

>>все у вас бред , мне человеко часы ( как вы это называете) производство 1 пантеры тигры или 1 четверки прекрасно известны
>
>Кстати, интересно, стоимость четверки 103500 рейхсмарок, а "пантеры"-130000 рейхсмарок. Т.е. даже полуторакратного разброса нет. В общем, тут немцы особо не прогадали.

на какой год? на 43? и какая четверка и какая пантера
От DmitryGR
К Ктонибудь (08.03.2009 23:26:36)
Дата 08.03.2009 23:32:26

Re: Намного более...

>на какой год? на 43? и какая четверка и какая пантера

А какая разница? У Вас есть сведения об изменениях цен на порядки или резких колебаниях курса марки?
Подозреваю, что это уже устоявшиеся цены поточного производства и для общей оценки затрат они подходят.
От Ктонибудь
К DmitryGR (08.03.2009 23:32:26)
Дата 08.03.2009 23:35:33

Re: Намного более...

>>на какой год? на 43? и какая четверка и какая пантера
>
>А какая разница? У Вас есть сведения об изменениях цен на порядки или резких колебаниях курса марки?
>Подозреваю, что это уже устоявшиеся цены поточного производства и для общей оценки затрат они подходят.

разница есть пантера 43 года и 45 отличается как по цене так и по трудозатратам
От DmitryGR
К Ктонибудь (08.03.2009 23:35:33)
Дата 08.03.2009 23:44:44

Я Вам даже помогу

>разница есть пантера 43 года и 45 отличается как по цене так и по трудозатратам

Общие временные затраты на сборку "пантеры"-2000 часов.
А Вы теперь расскажите про различие в 1943 и 1945 годах.
От Admiral
К DmitryGR (08.03.2009 23:44:44)
Дата 10.03.2009 13:29:17

Т.е. если смена 8часов то это 250 дней. Я даже и не думал что это ТАК долго! (-)
От Фукинава
К Admiral (10.03.2009 13:29:17)
Дата 10.03.2009 14:21:47

Нет не так, это общее кол-во времени затраченное каждым специалистом согласно

норматива. ЕМНИП корпус пантеры варила бригада из 8 человек.
От Admiral
К Фукинава (10.03.2009 14:21:47)
Дата 10.03.2009 15:34:12

спасибо (-)
От DmitryGR
К Ктонибудь (08.03.2009 23:35:33)
Дата 08.03.2009 23:38:07

Re: Намного более...

>разница есть пантера 43 года и 45 отличается как по цене так и по трудозатратам

Давайте цифр, если их есть у Вас.
От Валера
К Ктонибудь (08.03.2009 23:14:11)
Дата 08.03.2009 23:15:20

Re: Намного более...

>все у вас бред , мне человеко часы ( как вы это называете) производство 1 пантеры тигры или 1 четверки прекрасно известны

Ну и каковы же они?
От Ктонибудь
К Валера (08.03.2009 23:15:20)
Дата 08.03.2009 23:23:22

Re: Намного более...

>>все у вас бред , мне человеко часы ( как вы это называете) производство 1 пантеры тигры или 1 четверки прекрасно известны
>
>Ну и каковы же они?

короче откройте Шпеера и перечетайте его , он наверное тоже пургу гонит
От Elliot
К Ктонибудь (08.03.2009 23:23:22)
Дата 09.03.2009 16:58:15

Re: Намного более...

>>>все у вас бред , мне человеко часы ( как вы это называете) производство 1 пантеры тигры или 1 четверки прекрасно известны
>>
>>Ну и каковы же они?
>
>короче откройте Шпеера и перечетайте его , он наверное тоже пургу гонит

Так "прекрасно известны" или "перечетайте"?
От Begletz
К Ктонибудь (08.03.2009 22:05:16)
Дата 08.03.2009 22:09:17

Re: Намного более...

Читаете невнимательно.

>Ну да конечно , только теже люди собирающие пантеру собрали бы за то же время три четверки .

>Четверки спокойно могли решать весь спектр задач которые стояли перед танковыми частями вплоть до мая 45 года

Вот только кого в них сажать, в эти избыточные 4ки, если людей нет?
От АМ
К Begletz (08.03.2009 22:09:17)
Дата 08.03.2009 23:10:33

Ре: Намного более...

>>Четверки спокойно могли решать весь спектр задач которые стояли перед танковыми частями вплоть до мая 45 года
>
>Вот только кого в них сажать, в эти избыточные 4ки, если людей нет?

ага, и поэтому пластали Штуги, всякии переделаные лёгкии танчики в качестве охотников и подконец Хетцеры которых планировали делать 1000 штук в месяц....
От Begletz
К АМ (08.03.2009 23:10:33)
Дата 09.03.2009 01:38:53

Ре: Намного более...

>ага, и поэтому пластали Штуги, всякии переделаные лёгкии танчики в качестве охотников и подконец Хетцеры которых планировали делать 1000 штук в месяц....

В хетцеры и штуги сажались те, кто альтернативно был бы артиллеристом; прежде всего, ПТО.
От АМ
К Begletz (09.03.2009 01:38:53)
Дата 09.03.2009 02:32:41

Ре: Намного более...

>>ага, и поэтому пластали Штуги, всякии переделаные лёгкии танчики в качестве охотников и подконец Хетцеры которых планировали делать 1000 штук в месяц....
>
>В хетцеры и штуги сажались те, кто альтернативно был бы артиллеристом; прежде всего, ПТО.

некакой разницы, если у вас танковыи дивизии полностью вооружены танками то посылайте танки в пехотные дивизии заместо штуг и хетцеров.
От Begletz
К АМ (09.03.2009 02:32:41)
Дата 09.03.2009 05:37:14

Ре: Намного более...

>некакой разницы, если у вас танковыи дивизии полностью вооружены танками то посылайте танки в пехотные дивизии заместо штуг и хетцеров.

Танк все-таки дороже и сложнее. Я м б не понял коммент, но штуги у немчуры считались как артиллерия, а не как танки.
От АМ
К Begletz (09.03.2009 05:37:14)
Дата 09.03.2009 14:43:52

Ре: Намного более...

>>некакой разницы, если у вас танковыи дивизии полностью вооружены танками то посылайте танки в пехотные дивизии заместо штуг и хетцеров.
>
>Танк все-таки дороже и сложнее. Я м б не понял коммент, но штуги у немчуры считались как артиллерия, а не как танки.

вот именно что вопрос толко в цене танка а некак не в нехватке людей.
От Begletz
К АМ (09.03.2009 14:43:52)
Дата 10.03.2009 19:03:01

Ре: Намного более...

>вот именно что вопрос толко в цене танка а некак не в нехватке людей.

Я окончательно потерял нить ваших умозаключений. Если немцы артиллеристов пересаживали в Штуги, которые обеспечивали им не только мобильность, но и лучшую защиту от огня противника, что из этого следует относительно вопроса об возможной нехватке в Рейхе людей или танков?
От АМ
К Begletz (10.03.2009 19:03:01)
Дата 10.03.2009 22:48:53

Ре: Намного более...

>>вот именно что вопрос толко в цене танка а некак не в нехватке людей.
>
>Я окончательно потерял нить ваших умозаключений. Если немцы артиллеристов пересаживали в Штуги, которые обеспечивали им не только мобильность, но и лучшую защиту от огня противника, что из этого следует относительно вопроса об возможной нехватке в Рейхе людей или танков?

каких это артиллеристов немцы пересаживали в штуги?
Немцы увеличивали количество штугов в войсках причём сначала ввиде самостотелных частей, толко после роста производства тяжолой техники штуги и охотники вошли в штат.
Они пре вами подчёрктнутой нехватки людей шли на уменшение штатов дивизий но увеличение количества самостоятелных частей вооружонных штугами, охотниками за танками как впрочем и дополнителные танковыми батальоны.
Помоему они делали правилно, для дивизии 6 батальонов пехоты и один танковый батальон или батальон охотников всяко лучше толко 7 батальонов пехоты, пре премерно одинаковой потребности в "человеческом материале".
От Begletz
К АМ (10.03.2009 22:48:53)
Дата 11.03.2009 18:46:57

Вы со мной спорите, или стараетесь подтвердить мой тезис о нехватке

в 1ю очередь людей и лишь во 2ю бронетехники?
От АМ
К Begletz (11.03.2009 18:46:57)
Дата 11.03.2009 20:15:11

Ре: Вы со...

>в 1ю очередь людей и лишь во 2ю бронетехники?

с тезисом что некого былобы сажать в дополнителные танки
От Begletz
К АМ (11.03.2009 20:15:11)
Дата 12.03.2009 14:58:54

Ре: Вы со...

>с тезисом что некого былобы сажать в дополнителные танки

Люди, которых сажали в мобильную артиллерию ПТО и средства поддержки пехоты, и люди, которых сажали бы в дополнительные ОБТ, это разные люди.
От АМ
К Begletz (12.03.2009 14:58:54)
Дата 12.03.2009 19:46:37

Ре: Вы со...

>>с тезисом что некого былобы сажать в дополнителные танки
>
>Люди, которых сажали в мобильную артиллерию ПТО и средства поддержки пехоты, и люди, которых сажали бы в дополнительные ОБТ, это разные люди.

это мутанты
От СБ
К Begletz (08.03.2009 22:09:17)
Дата 08.03.2009 22:27:50

Re: Намного более...

> Читаете невнимательно.

>>Ну да конечно , только теже люди собирающие пантеру собрали бы за то же время три четверки .
>
>>Четверки спокойно могли решать весь спектр задач которые стояли перед танковыми частями вплоть до мая 45 года
>
>Вот только кого в них сажать, в эти избыточные 4ки, если людей нет?
 А в то же время пехотные соединения трещат под натиском противника везде, где не успевают явно недостаточные в числе танковые и последним приходится латать тришкин кафтан. И численность танкового парка в 1943 не удается даже поддерживать на стабильном уровне. Я так полагаю, немецкая пехота была бы сильно рада, если бы помимо штугов ей бы придавали еще и танки НПП, даже со слабо подготовленными экипажами. Или просто больше штугов (и так, по факту, произошло смещение акцентов в производстве в их пользу).
От Ктонибудь
К Begletz (08.03.2009 22:09:17)
Дата 08.03.2009 22:11:23

Re: Намного более...

> Читаете невнимательно.

>>Ну да конечно , только теже люди собирающие пантеру собрали бы за то же время три четверки .
>
>>Четверки спокойно могли решать весь спектр задач которые стояли перед танковыми частями вплоть до мая 45 года
>
>Вот только кого в них сажать, в эти избыточные 4ки, если людей нет?

это когда Людей нет??? в 45 - да нет , а в 43 вполне себе есть
От Begletz
К Ктонибудь (08.03.2009 22:11:23)
Дата 08.03.2009 22:17:28

Re: Намного более...

>это когда Людей нет??? в 45 - да нет , а в 43 вполне себе есть

И в 43м уже нет. Людей нехватает уже с середины 42го.
От Claus
К Begletz (08.03.2009 22:17:28)
Дата 09.03.2009 13:19:14

Re: Намного более...

>>это когда Людей нет??? в 45 - да нет , а в 43 вполне себе есть
>
>И в 43м уже нет. Людей нехватает уже с середины 42го.

Непонятно только из за чего? Потери у немцев на тот период были не сравнимые с нашими.
От СБ
К Claus (09.03.2009 13:19:14)
Дата 09.03.2009 13:46:28

Re: Намного более...

>>И в 43м уже нет. Людей нехватает уже с середины 42го.
>
>Непонятно только из за чего? Потери у немцев на тот период были не сравнимые с нашими.
 Ну так и в 1943, если сравнить, скажем, принимаемые сейчас большинством историков, усилиями Цеттерлинга-Франксона цифры немецких потерь с нашими, так как раз РККА должна была полностью истощить себя в Курской битве и на Миусе, с приходом в негодное к продолжению наступления состояние (потому что потери в людях и технике получаются намного больше не только в абсолютных цифрах, но и в относительных к темпу пополнения), но на деле-то истощились как раз немцы, с последующим откатом к Днепру. Так что тут может иметь место быть расхождение немецкой статистики с отмечаемой ими же реальностью. Кроме того, у немцев имели место быть растянутость сил на много театров, часть из которых хоть и была тогда тихой (Франция, Норвегия), но все равно требовала размещения значительных сил в качестве гарнизонов и нерациональное распоряжение людскими ресурсами (от недостаточного привлечения женщин в промышленность до перетягивания Люфтваффе одеяла на себя в ущерб общей эффективности).
От Фукинава
К СБ (09.03.2009 13:46:28)
Дата 09.03.2009 14:10:25

Вот к вопросу о потерях:

Непонятно что у Алексея Исаева сами 10-ти дневки по армиям или сводная таблица.
От Ктонибудь
К Begletz (08.03.2009 22:17:28)
Дата 08.03.2009 22:48:17

Re: Намного более...

>>это когда Людей нет??? в 45 - да нет , а в 43 вполне себе есть
>
>И в 43м уже нет. Людей нехватает уже с середины 42го.

я думаю что у нас ситуевина была куда как более тяжелая в 1942м году с танковыми экипажами , ан выбрались , немцы предпочли иной путь .

Я не верю что к курску они не смогли подготовить бы 600 экипажей . Ну вот они выбрали иметь 200 пантер из которых только треть смогла вступить в бой . А если бы немцы вместо 200 пантер имели бы 600 боеготовых надежных четверок то ...


От ЖУР
К Ктонибудь (08.03.2009 22:48:17)
Дата 09.03.2009 01:22:12

Re: Намного более...

>Я не верю что к курску они не смогли подготовить бы 600 экипажей . Ну вот они выбрали иметь 200 пантер из которых только треть смогла вступить в бой . А если бы немцы вместо 200 пантер имели бы 600 боеготовых надежных четверок то ...

Вообще то немцы тем и отличались от своих противников что раньше других поняли что голые танки (без мотопехоты и мобильной артиллерии и саперов) это весьма убогий инструмент."Золотое сечение" (с) и т.д.и т.п.
Так что лишние 400 танков под Курском панадолом бы не стали т.к. ИМХО тд на острие удара и так были укомплектованы по штату.

ЖУР
От Antenna
К ЖУР (09.03.2009 01:22:12)
Дата 09.03.2009 01:40:47

Re: Намного более...

Кстати как интересно пехота общалась с танкистами? Как у нас железкой по танку стучали? Наружной телефонной трубки как у союзников у них нет. В трешке наверное удобно- есть нижний люк между гусениц, а вот до танкистов в пантере или тигре не допрыгнешь, да и меры приняты против залезания врага на танк.
От Bronevik
К Antenna (09.03.2009 01:40:47)
Дата 09.03.2009 03:46:58

Re: Намного более...

Доброго здравия!
>Кстати как интересно пехота общалась с танкистами? Как у нас железкой по танку стучали? Наружной телефонной трубки как у союзников у них нет. В трешке наверное удобно- есть нижний люк между гусениц, а вот до танкистов в пантере или тигре не допрыгнешь, да и меры приняты против залезания врага на танк.

Гы-гы-гы, особенно если учесть, что люк закрыт шурценами.)))))))))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К ЖУР (09.03.2009 01:22:12)
Дата 09.03.2009 01:34:26

Ре: Намного более...

>>Я не верю что к курску они не смогли подготовить бы 600 экипажей . Ну вот они выбрали иметь 200 пантер из которых только треть смогла вступить в бой . А если бы немцы вместо 200 пантер имели бы 600 боеготовых надежных четверок то ...
>
>Вообще то немцы тем и отличались от своих противников что раньше других поняли что голые танки (без мотопехоты и мобильной артиллерии и саперов) это весьма убогий инструмент."Золотое сечение" (с) и т.д.и т.п.
>Так что лишние 400 танков под Курском панадолом бы не стали т.к. ИМХО тд на острие удара и так были укомплектованы по штату.

немцы под курском прорывали эшелонированую оборону а не "мотали километры"
в тылу противника, такчто не моторизированой пехоте, артиллерии и сапёрам 400 танков бы очень пригодились
От ЖУР
К АМ (09.03.2009 01:34:26)
Дата 09.03.2009 02:20:26

Ре: Намного более...

>немцы под курском прорывали эшелонированую оборону а не "мотали километры"
>в тылу противника, такчто не моторизированой пехоте, артиллерии и сапёрам 400 танков бы очень пригодились

Причем тут километры? Действия танков и при прорыве обороны и после прорыва должны быть обеспечены действиями саперов/артиллерии. В случае Курска 43 это обеспечение было важно вдвойне.
Про мотопехоту и говорить не приходится. Только она может закрепить успех танков.
Иначе получится как в Венгрии.
Немецкая танковая дивизия (в частности их БГ) это прежде всего взаимодействие танков/саперов/артиллерии. Перегруженность соединения танками не дает ему заметных преимуществ.
Вообщем читайте классиков -Исаева.

ЖУР
От АМ
К ЖУР (09.03.2009 02:20:26)
Дата 09.03.2009 02:28:50

Ре: Намного более...

>>немцы под курском прорывали эшелонированую оборону а не "мотали километры"
>>в тылу противника, такчто не моторизированой пехоте, артиллерии и сапёрам 400 танков бы очень пригодились
>
>Причем тут километры? Действия танков и при прорыве обороны и после прорыва должны быть обеспечены действиями саперов/артиллерии. В случае Курска 43 это обеспечение было важно вдвойне.

ну так в пехотных дивизиях и была пехота, сапёры и артиллерия, небыло танков

>Про мотопехоту и говорить не приходится. Только она может закрепить успех танков.
>Иначе получится как в Венгрии.

но мы говорим про Курск, для чего НЕОБХОДИМА мотопехота когда в день проходят 6-8 км?
От DmitryGR
К АМ (09.03.2009 02:28:50)
Дата 09.03.2009 16:41:24

Ре: Намного более...

>ну так в пехотных дивизиях и была пехота, сапёры и артиллерия, небыло танков

С пехотой у немцев тоже напряг был. А вот зачем они запихали все 200 "пантер" в одну бригаду совместно с танковым полком "Гроссдойчланда" при нехватке танков, это вопрос.
От АМ
К DmitryGR (09.03.2009 16:41:24)
Дата 09.03.2009 17:49:34

Ре: Намного более...

>>ну так в пехотных дивизиях и была пехота, сапёры и артиллерия, небыло танков
>
>С пехотой у немцев тоже напряг был. А вот зачем они запихали все 200 "пантер" в одну бригаду совместно с танковым полком "Гроссдойчланда" при нехватке танков, это вопрос.

исползовали на главном направление там где от этих танков можно, теоретицки, достич максималный "эфект", так они поступали всегда.
От DmitryGR
К АМ (09.03.2009 17:49:34)
Дата 09.03.2009 18:16:52

Ре: Намного более...

>исползовали на главном направление там где от этих танков можно, теоретицки, достич максималный "эфект", так они поступали всегда.

Ну и какой там максимальный эффект? Пшик получился, в т.ч. из-за отклонения от собственной тактики.
От АМ
К DmitryGR (09.03.2009 18:16:52)
Дата 09.03.2009 20:35:10

Ре: Намного более...

>>исползовали на главном направление там где от этих танков можно, теоретицки, достич максималный "эфект", так они поступали всегда.
>
>Ну и какой там максимальный эффект? Пшик получился, в т.ч. из-за отклонения от собственной тактики.

у Зимулина внятно описано, причин много но проблема не в "слишком много танков"
От DmitryGR
К АМ (09.03.2009 20:35:10)
Дата 09.03.2009 21:52:50

Ре: Намного более...

>у Зимулина внятно описано, причин много но проблема не в "слишком много танков"

Такая проблема, это есть факт, и он отражен в документах. Кстати Исаев и Ньютон про это писали.
От ЖУР
К АМ (09.03.2009 02:28:50)
Дата 09.03.2009 10:46:19

Ре: Намного более...

>ну так в пехотных дивизиях и была пехота, сапёры и артиллерия, небыло танков

Я не спец по Курску и могу ошибаться. Просветите какие конкретно танковые дивизии были укомплектованы танками не по штату.

>но мы говорим про Курск, для чего НЕОБХОДИМА мотопехота когда в день проходят 6-8 км?

Мотопехота нужна всегда. Повторяю немцы голыми танками не воевали -в состав любой БГ
входил входило пехотное подразделение.

ЖУР
От АМ
К ЖУР (09.03.2009 10:46:19)
Дата 09.03.2009 14:42:53

Ре: Намного более...

>Я не спец по Курску и могу ошибаться. Просветите какие конкретно танковые дивизии были укомплектованы танками не по штату.

уже ответили

>>но мы говорим про Курск, для чего НЕОБХОДИМА мотопехота когда в день проходят 6-8 км?
>
>Мотопехота нужна всегда. Повторяю немцы голыми танками не воевали -в состав любой БГ
>входил входило пехотное подразделение.

невсегда, мотопехота нужна чтобы следовать за танками между боями, например в летом 1941 когда немцы делали и по 80 км в день.
Пре Курске 80 км в день небыло, необходимости в мотопехоте болшую часть оборонителного сражения соответственно тоже небыло.
От ЖУР
К АМ (09.03.2009 14:42:53)
Дата 09.03.2009 20:27:07

У Вас странное представление о роли мотопехоты тд на поле боя.

>невсегда, мотопехота нужна чтобы следовать за танками между боями, например в летом 1941 когда немцы делали и по 80 км в день.
>Пре Курске 80 км в день небыло, необходимости в мотопехоте болшую часть оборонителного сражения соответственно тоже небыло.

Возьмите немецкие истории тд и посмотрите состав БГ на любую дату(ну может за исключением 45). Мотопехота обязательный компонент. И она не только следует на грузовиках по 80 км в день. Мотопехота тд совместно с танками ведете бой,зачищает траншеи после прорыва, блокирует и уничтожает опорные пункты в стороне от вектора движения танков, закрепляется на захваченных рубежах и т.д. и т.п.

ЖУР
От АМ
К ЖУР (09.03.2009 20:27:07)
Дата 09.03.2009 20:47:57

Ре: У Вас...

> Мотопехота тд совместно с танками ведете бой,зачищает траншеи после прорыва, блокирует и уничтожает опорные пункты в стороне от вектора движения танков, закрепляется на захваченных рубежах и т.д. и т.п.

она это всё делает сидя в грузовиках?
Одно дело когда пехоте надо быстро пересечь растояние в 10 км в след за танками чтобы занять новый рубеж, тогда ползу от грузовиков вижу.
Другое дело когда эта пехота в раннего утра до позднего вечера прогрызает эти 10 км, через опорные пункты, минные поля и противотанковые рвы,
заметной ползы от "мото" ввиде небронированого колёсного автотранспорта здесь невижу.
От ЖУР
К АМ (09.03.2009 20:47:57)
Дата 10.03.2009 10:37:18

Ре: У Вас...

>> Мотопехота тд совместно с танками ведете бой,зачищает траншеи после прорыва, блокирует и уничтожает опорные пункты в стороне от вектора движения танков, закрепляется на захваченных рубежах и т.д. и т.п.
>
>она это всё делает сидя в грузовиках?
>Одно дело когда пехоте надо быстро пересечь растояние в 10 км в след за танками чтобы занять новый рубеж, тогда ползу от грузовиков вижу.
>Другое дело когда эта пехота в раннего утра до позднего вечера прогрызает эти 10 км, через опорные пункты, минные поля и противотанковые рвы,
>заметной ползы от "мото" ввиде небронированого колёсного автотранспорта здесь невижу.

Во первых мотопехота тд это и пехота на БТР-х. Во вторых что по Вашему мотопехота из грузовика вылезти не может по определению? БТР на всех не хватит по любому. И что остальные батальоны двух полков курили бамбук под предлогом "без ганомагов в бой не пойдем"?

ЖУР
От АМ
К ЖУР (10.03.2009 10:37:18)
Дата 10.03.2009 13:00:23

Ре: У Вас...

>>Одно дело когда пехоте надо быстро пересечь растояние в 10 км в след за танками чтобы занять новый рубеж, тогда ползу от грузовиков вижу.
>>Другое дело когда эта пехота в раннего утра до позднего вечера прогрызает эти 10 км, через опорные пункты, минные поля и противотанковые рвы,
>>заметной ползы от "мото" ввиде небронированого колёсного автотранспорта здесь невижу.
>
>Во первых мотопехота тд это и пехота на БТР-х. Во вторых что по Вашему мотопехота из грузовика вылезти не может по определению? БТР на всех не хватит по любому. И что остальные батальоны двух полков курили бамбук под предлогом "без ганомагов в бой не пойдем"?

я гдето высказывал мысль что пехота на гтузовиках ненужна вообще?
Я высказал "мысль" что на болшенстве направлений в Курском Сражение немцы увязли в оборонителных линиях уже в первый день наступления но и далше продвигались настолко медленно что исползование пехотных дивизий усиленных танками темп немецкого наступления неуменшилобы, несмотря на "немоторизированость". А скорее несколко сот дополнителных танков в пехотных дивизиях ускорилибы темп операции.
Это некосается БТР посколку они ( в отличие от "грузовиков") позволяют доставку пехоту непосредственно на поле боя и обладая высокой проходимостью могут следовать за танками вне дорог и по силно повреждённым дорогам что позволяет быстро реагировать на тактическии "вызовы".
От Андрей Чистяков
К АМ (09.03.2009 14:42:53)
Дата 09.03.2009 15:32:14

Ре: Намного более...

Здравствуйте,

>невсегда, мотопехота нужна чтобы следовать за танками между боями, например в летом 1941 когда немцы делали и по 80 км в день.
>Пре Курске 80 км в день небыло, необходимости в мотопехоте болшую часть оборонителного сражения соответственно тоже небыло.

Вы какие-то странные вещи вот уже какое сообщение пишите. Пехота (гренадёры танково-гренадёрских и танковых дивизий) на юге КД и прорывала, как раз, полосы обороны советских войск. И пехота/мотопехота, в т.ч. и на БТР, следовала за развивавшими после прорыва наступление танками.

Она была вполне себе нужна, как и лишние БЫ "400 танков".

Всего хорошего, Андрей.
От АМ
К Андрей Чистяков (09.03.2009 15:32:14)
Дата 09.03.2009 17:35:48

Ре: Намного более...

>Вы какие-то странные вещи вот уже какое сообщение пишите. Пехота (гренадёры танково-гренадёрских и танковых дивизий) на юге КД и прорывала, как раз, полосы обороны советских войск. И пехота/мотопехота, в т.ч. и на БТР, следовала за развивавшими после прорыва наступление танками.

БТР это другое дело, я имею ввиду именно "грузовики".
Вопрос в том накакую глубину немецкая пехота могла следовать за танками на грузовиках, прежде чем "спешиватся" и опять ступать в бой.
От ЖУР
К АМ (09.03.2009 17:35:48)
Дата 09.03.2009 20:18:16

Мотопехота нужна тд вне зависимоти от того на чем она передвигается. (-)
От Андрей Чистяков
К АМ (09.03.2009 17:35:48)
Дата 09.03.2009 17:39:58

5-го июля она вполне могла проехать 10-12 км. (+)

Здравствуйте,

Да и позже, наверняка, ездила, по крайней мере, в полосе 2-го корпуса СС.

Всего хорошего, Андрей.
От АМ
К Андрей Чистяков (09.03.2009 17:39:58)
Дата 09.03.2009 20:31:51

Ре: 5-го июля...

>Здравствуйте,

>Да и позже, наверняка, ездила, по крайней мере, в полосе 2-го корпуса СС.

может у 2-го СС, но и там скорее в виде исключения.
От Андрей Чистяков
К АМ (09.03.2009 20:31:51)
Дата 09.03.2009 22:49:36

Ненужно делать глобальных выводов, пож-та, совсем не рубя в предмете. (+)

Здравствуйте,

Или вы гуманитарий ? Тогда это простительно, конечно.

Всего хорошего, Андрей.
От АМ
К Андрей Чистяков (09.03.2009 22:49:36)
Дата 10.03.2009 12:47:23

Ре: Ненужно делать...

прям с плеча
От СБ
К ЖУР (09.03.2009 10:46:19)
Дата 09.03.2009 11:21:11

Ре: Намного более...

>>ну так в пехотных дивизиях и была пехота, сапёры и артиллерия, небыло танков
>
>Я не спец по Курску и могу ошибаться. Просветите какие конкретно танковые дивизии были укомплектованы танками не по штату.
 Например, как минимум в танковых полках всех дивизий "Кемпфа" был некомплект. Это не говоря уже о том, что в 1943 штат тд по танкам пришлось урезать.