От Ктонибудь
К Begletz
Дата 08.03.2009 22:11:23
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Намного более...

> Читаете невнимательно.

>>Ну да конечно , только теже люди собирающие пантеру собрали бы за то же время три четверки .
>
>>Четверки спокойно могли решать весь спектр задач которые стояли перед танковыми частями вплоть до мая 45 года
>
>Вот только кого в них сажать, в эти избыточные 4ки, если людей нет?

это когда Людей нет??? в 45 - да нет , а в 43 вполне себе есть
От Begletz
К Ктонибудь (08.03.2009 22:11:23)
Дата 08.03.2009 22:17:28

Re: Намного более...

>это когда Людей нет??? в 45 - да нет , а в 43 вполне себе есть

И в 43м уже нет. Людей нехватает уже с середины 42го.
От Claus
К Begletz (08.03.2009 22:17:28)
Дата 09.03.2009 13:19:14

Re: Намного более...

>>это когда Людей нет??? в 45 - да нет , а в 43 вполне себе есть
>
>И в 43м уже нет. Людей нехватает уже с середины 42го.

Непонятно только из за чего? Потери у немцев на тот период были не сравнимые с нашими.
От СБ
К Claus (09.03.2009 13:19:14)
Дата 09.03.2009 13:46:28

Re: Намного более...

>>И в 43м уже нет. Людей нехватает уже с середины 42го.
>
>Непонятно только из за чего? Потери у немцев на тот период были не сравнимые с нашими.
 Ну так и в 1943, если сравнить, скажем, принимаемые сейчас большинством историков, усилиями Цеттерлинга-Франксона цифры немецких потерь с нашими, так как раз РККА должна была полностью истощить себя в Курской битве и на Миусе, с приходом в негодное к продолжению наступления состояние (потому что потери в людях и технике получаются намного больше не только в абсолютных цифрах, но и в относительных к темпу пополнения), но на деле-то истощились как раз немцы, с последующим откатом к Днепру. Так что тут может иметь место быть расхождение немецкой статистики с отмечаемой ими же реальностью. Кроме того, у немцев имели место быть растянутость сил на много театров, часть из которых хоть и была тогда тихой (Франция, Норвегия), но все равно требовала размещения значительных сил в качестве гарнизонов и нерациональное распоряжение людскими ресурсами (от недостаточного привлечения женщин в промышленность до перетягивания Люфтваффе одеяла на себя в ущерб общей эффективности).
От Фукинава
К СБ (09.03.2009 13:46:28)
Дата 09.03.2009 14:10:25

Вот к вопросу о потерях:

Непонятно что у Алексея Исаева сами 10-ти дневки по армиям или сводная таблица.
От Ктонибудь
К Begletz (08.03.2009 22:17:28)
Дата 08.03.2009 22:48:17

Re: Намного более...

>>это когда Людей нет??? в 45 - да нет , а в 43 вполне себе есть
>
>И в 43м уже нет. Людей нехватает уже с середины 42го.

я думаю что у нас ситуевина была куда как более тяжелая в 1942м году с танковыми экипажами , ан выбрались , немцы предпочли иной путь .

Я не верю что к курску они не смогли подготовить бы 600 экипажей . Ну вот они выбрали иметь 200 пантер из которых только треть смогла вступить в бой . А если бы немцы вместо 200 пантер имели бы 600 боеготовых надежных четверок то ...


От ЖУР
К Ктонибудь (08.03.2009 22:48:17)
Дата 09.03.2009 01:22:12

Re: Намного более...

>Я не верю что к курску они не смогли подготовить бы 600 экипажей . Ну вот они выбрали иметь 200 пантер из которых только треть смогла вступить в бой . А если бы немцы вместо 200 пантер имели бы 600 боеготовых надежных четверок то ...

Вообще то немцы тем и отличались от своих противников что раньше других поняли что голые танки (без мотопехоты и мобильной артиллерии и саперов) это весьма убогий инструмент."Золотое сечение" (с) и т.д.и т.п.
Так что лишние 400 танков под Курском панадолом бы не стали т.к. ИМХО тд на острие удара и так были укомплектованы по штату.

ЖУР
От Antenna
К ЖУР (09.03.2009 01:22:12)
Дата 09.03.2009 01:40:47

Re: Намного более...

Кстати как интересно пехота общалась с танкистами? Как у нас железкой по танку стучали? Наружной телефонной трубки как у союзников у них нет. В трешке наверное удобно- есть нижний люк между гусениц, а вот до танкистов в пантере или тигре не допрыгнешь, да и меры приняты против залезания врага на танк.
От Bronevik
К Antenna (09.03.2009 01:40:47)
Дата 09.03.2009 03:46:58

Re: Намного более...

Доброго здравия!
>Кстати как интересно пехота общалась с танкистами? Как у нас железкой по танку стучали? Наружной телефонной трубки как у союзников у них нет. В трешке наверное удобно- есть нижний люк между гусениц, а вот до танкистов в пантере или тигре не допрыгнешь, да и меры приняты против залезания врага на танк.

Гы-гы-гы, особенно если учесть, что люк закрыт шурценами.)))))))))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К ЖУР (09.03.2009 01:22:12)
Дата 09.03.2009 01:34:26

Ре: Намного более...

>>Я не верю что к курску они не смогли подготовить бы 600 экипажей . Ну вот они выбрали иметь 200 пантер из которых только треть смогла вступить в бой . А если бы немцы вместо 200 пантер имели бы 600 боеготовых надежных четверок то ...
>
>Вообще то немцы тем и отличались от своих противников что раньше других поняли что голые танки (без мотопехоты и мобильной артиллерии и саперов) это весьма убогий инструмент."Золотое сечение" (с) и т.д.и т.п.
>Так что лишние 400 танков под Курском панадолом бы не стали т.к. ИМХО тд на острие удара и так были укомплектованы по штату.

немцы под курском прорывали эшелонированую оборону а не "мотали километры"
в тылу противника, такчто не моторизированой пехоте, артиллерии и сапёрам 400 танков бы очень пригодились
От ЖУР
К АМ (09.03.2009 01:34:26)
Дата 09.03.2009 02:20:26

Ре: Намного более...

>немцы под курском прорывали эшелонированую оборону а не "мотали километры"
>в тылу противника, такчто не моторизированой пехоте, артиллерии и сапёрам 400 танков бы очень пригодились

Причем тут километры? Действия танков и при прорыве обороны и после прорыва должны быть обеспечены действиями саперов/артиллерии. В случае Курска 43 это обеспечение было важно вдвойне.
Про мотопехоту и говорить не приходится. Только она может закрепить успех танков.
Иначе получится как в Венгрии.
Немецкая танковая дивизия (в частности их БГ) это прежде всего взаимодействие танков/саперов/артиллерии. Перегруженность соединения танками не дает ему заметных преимуществ.
Вообщем читайте классиков -Исаева.

ЖУР
От АМ
К ЖУР (09.03.2009 02:20:26)
Дата 09.03.2009 02:28:50

Ре: Намного более...

>>немцы под курском прорывали эшелонированую оборону а не "мотали километры"
>>в тылу противника, такчто не моторизированой пехоте, артиллерии и сапёрам 400 танков бы очень пригодились
>
>Причем тут километры? Действия танков и при прорыве обороны и после прорыва должны быть обеспечены действиями саперов/артиллерии. В случае Курска 43 это обеспечение было важно вдвойне.

ну так в пехотных дивизиях и была пехота, сапёры и артиллерия, небыло танков

>Про мотопехоту и говорить не приходится. Только она может закрепить успех танков.
>Иначе получится как в Венгрии.

но мы говорим про Курск, для чего НЕОБХОДИМА мотопехота когда в день проходят 6-8 км?
От DmitryGR
К АМ (09.03.2009 02:28:50)
Дата 09.03.2009 16:41:24

Ре: Намного более...

>ну так в пехотных дивизиях и была пехота, сапёры и артиллерия, небыло танков

С пехотой у немцев тоже напряг был. А вот зачем они запихали все 200 "пантер" в одну бригаду совместно с танковым полком "Гроссдойчланда" при нехватке танков, это вопрос.
От АМ
К DmitryGR (09.03.2009 16:41:24)
Дата 09.03.2009 17:49:34

Ре: Намного более...

>>ну так в пехотных дивизиях и была пехота, сапёры и артиллерия, небыло танков
>
>С пехотой у немцев тоже напряг был. А вот зачем они запихали все 200 "пантер" в одну бригаду совместно с танковым полком "Гроссдойчланда" при нехватке танков, это вопрос.

исползовали на главном направление там где от этих танков можно, теоретицки, достич максималный "эфект", так они поступали всегда.
От DmitryGR
К АМ (09.03.2009 17:49:34)
Дата 09.03.2009 18:16:52

Ре: Намного более...

>исползовали на главном направление там где от этих танков можно, теоретицки, достич максималный "эфект", так они поступали всегда.

Ну и какой там максимальный эффект? Пшик получился, в т.ч. из-за отклонения от собственной тактики.
От АМ
К DmitryGR (09.03.2009 18:16:52)
Дата 09.03.2009 20:35:10

Ре: Намного более...

>>исползовали на главном направление там где от этих танков можно, теоретицки, достич максималный "эфект", так они поступали всегда.
>
>Ну и какой там максимальный эффект? Пшик получился, в т.ч. из-за отклонения от собственной тактики.

у Зимулина внятно описано, причин много но проблема не в "слишком много танков"
От DmitryGR
К АМ (09.03.2009 20:35:10)
Дата 09.03.2009 21:52:50

Ре: Намного более...

>у Зимулина внятно описано, причин много но проблема не в "слишком много танков"

Такая проблема, это есть факт, и он отражен в документах. Кстати Исаев и Ньютон про это писали.
От ЖУР
К АМ (09.03.2009 02:28:50)
Дата 09.03.2009 10:46:19

Ре: Намного более...

>ну так в пехотных дивизиях и была пехота, сапёры и артиллерия, небыло танков

Я не спец по Курску и могу ошибаться. Просветите какие конкретно танковые дивизии были укомплектованы танками не по штату.

>но мы говорим про Курск, для чего НЕОБХОДИМА мотопехота когда в день проходят 6-8 км?

Мотопехота нужна всегда. Повторяю немцы голыми танками не воевали -в состав любой БГ
входил входило пехотное подразделение.

ЖУР
От АМ
К ЖУР (09.03.2009 10:46:19)
Дата 09.03.2009 14:42:53

Ре: Намного более...

>Я не спец по Курску и могу ошибаться. Просветите какие конкретно танковые дивизии были укомплектованы танками не по штату.

уже ответили

>>но мы говорим про Курск, для чего НЕОБХОДИМА мотопехота когда в день проходят 6-8 км?
>
>Мотопехота нужна всегда. Повторяю немцы голыми танками не воевали -в состав любой БГ
>входил входило пехотное подразделение.

невсегда, мотопехота нужна чтобы следовать за танками между боями, например в летом 1941 когда немцы делали и по 80 км в день.
Пре Курске 80 км в день небыло, необходимости в мотопехоте болшую часть оборонителного сражения соответственно тоже небыло.
От ЖУР
К АМ (09.03.2009 14:42:53)
Дата 09.03.2009 20:27:07

У Вас странное представление о роли мотопехоты тд на поле боя.

>невсегда, мотопехота нужна чтобы следовать за танками между боями, например в летом 1941 когда немцы делали и по 80 км в день.
>Пре Курске 80 км в день небыло, необходимости в мотопехоте болшую часть оборонителного сражения соответственно тоже небыло.

Возьмите немецкие истории тд и посмотрите состав БГ на любую дату(ну может за исключением 45). Мотопехота обязательный компонент. И она не только следует на грузовиках по 80 км в день. Мотопехота тд совместно с танками ведете бой,зачищает траншеи после прорыва, блокирует и уничтожает опорные пункты в стороне от вектора движения танков, закрепляется на захваченных рубежах и т.д. и т.п.

ЖУР
От АМ
К ЖУР (09.03.2009 20:27:07)
Дата 09.03.2009 20:47:57

Ре: У Вас...

> Мотопехота тд совместно с танками ведете бой,зачищает траншеи после прорыва, блокирует и уничтожает опорные пункты в стороне от вектора движения танков, закрепляется на захваченных рубежах и т.д. и т.п.

она это всё делает сидя в грузовиках?
Одно дело когда пехоте надо быстро пересечь растояние в 10 км в след за танками чтобы занять новый рубеж, тогда ползу от грузовиков вижу.
Другое дело когда эта пехота в раннего утра до позднего вечера прогрызает эти 10 км, через опорные пункты, минные поля и противотанковые рвы,
заметной ползы от "мото" ввиде небронированого колёсного автотранспорта здесь невижу.
От ЖУР
К АМ (09.03.2009 20:47:57)
Дата 10.03.2009 10:37:18

Ре: У Вас...

>> Мотопехота тд совместно с танками ведете бой,зачищает траншеи после прорыва, блокирует и уничтожает опорные пункты в стороне от вектора движения танков, закрепляется на захваченных рубежах и т.д. и т.п.
>
>она это всё делает сидя в грузовиках?
>Одно дело когда пехоте надо быстро пересечь растояние в 10 км в след за танками чтобы занять новый рубеж, тогда ползу от грузовиков вижу.
>Другое дело когда эта пехота в раннего утра до позднего вечера прогрызает эти 10 км, через опорные пункты, минные поля и противотанковые рвы,
>заметной ползы от "мото" ввиде небронированого колёсного автотранспорта здесь невижу.

Во первых мотопехота тд это и пехота на БТР-х. Во вторых что по Вашему мотопехота из грузовика вылезти не может по определению? БТР на всех не хватит по любому. И что остальные батальоны двух полков курили бамбук под предлогом "без ганомагов в бой не пойдем"?

ЖУР
От АМ
К ЖУР (10.03.2009 10:37:18)
Дата 10.03.2009 13:00:23

Ре: У Вас...

>>Одно дело когда пехоте надо быстро пересечь растояние в 10 км в след за танками чтобы занять новый рубеж, тогда ползу от грузовиков вижу.
>>Другое дело когда эта пехота в раннего утра до позднего вечера прогрызает эти 10 км, через опорные пункты, минные поля и противотанковые рвы,
>>заметной ползы от "мото" ввиде небронированого колёсного автотранспорта здесь невижу.
>
>Во первых мотопехота тд это и пехота на БТР-х. Во вторых что по Вашему мотопехота из грузовика вылезти не может по определению? БТР на всех не хватит по любому. И что остальные батальоны двух полков курили бамбук под предлогом "без ганомагов в бой не пойдем"?

я гдето высказывал мысль что пехота на гтузовиках ненужна вообще?
Я высказал "мысль" что на болшенстве направлений в Курском Сражение немцы увязли в оборонителных линиях уже в первый день наступления но и далше продвигались настолко медленно что исползование пехотных дивизий усиленных танками темп немецкого наступления неуменшилобы, несмотря на "немоторизированость". А скорее несколко сот дополнителных танков в пехотных дивизиях ускорилибы темп операции.
Это некосается БТР посколку они ( в отличие от "грузовиков") позволяют доставку пехоту непосредственно на поле боя и обладая высокой проходимостью могут следовать за танками вне дорог и по силно повреждённым дорогам что позволяет быстро реагировать на тактическии "вызовы".
От Андрей Чистяков
К АМ (09.03.2009 14:42:53)
Дата 09.03.2009 15:32:14

Ре: Намного более...

Здравствуйте,

>невсегда, мотопехота нужна чтобы следовать за танками между боями, например в летом 1941 когда немцы делали и по 80 км в день.
>Пре Курске 80 км в день небыло, необходимости в мотопехоте болшую часть оборонителного сражения соответственно тоже небыло.

Вы какие-то странные вещи вот уже какое сообщение пишите. Пехота (гренадёры танково-гренадёрских и танковых дивизий) на юге КД и прорывала, как раз, полосы обороны советских войск. И пехота/мотопехота, в т.ч. и на БТР, следовала за развивавшими после прорыва наступление танками.

Она была вполне себе нужна, как и лишние БЫ "400 танков".

Всего хорошего, Андрей.
От АМ
К Андрей Чистяков (09.03.2009 15:32:14)
Дата 09.03.2009 17:35:48

Ре: Намного более...

>Вы какие-то странные вещи вот уже какое сообщение пишите. Пехота (гренадёры танково-гренадёрских и танковых дивизий) на юге КД и прорывала, как раз, полосы обороны советских войск. И пехота/мотопехота, в т.ч. и на БТР, следовала за развивавшими после прорыва наступление танками.

БТР это другое дело, я имею ввиду именно "грузовики".
Вопрос в том накакую глубину немецкая пехота могла следовать за танками на грузовиках, прежде чем "спешиватся" и опять ступать в бой.
От ЖУР
К АМ (09.03.2009 17:35:48)
Дата 09.03.2009 20:18:16

Мотопехота нужна тд вне зависимоти от того на чем она передвигается. (-)
От Андрей Чистяков
К АМ (09.03.2009 17:35:48)
Дата 09.03.2009 17:39:58

5-го июля она вполне могла проехать 10-12 км. (+)

Здравствуйте,

Да и позже, наверняка, ездила, по крайней мере, в полосе 2-го корпуса СС.

Всего хорошего, Андрей.
От АМ
К Андрей Чистяков (09.03.2009 17:39:58)
Дата 09.03.2009 20:31:51

Ре: 5-го июля...

>Здравствуйте,

>Да и позже, наверняка, ездила, по крайней мере, в полосе 2-го корпуса СС.

может у 2-го СС, но и там скорее в виде исключения.
От Андрей Чистяков
К АМ (09.03.2009 20:31:51)
Дата 09.03.2009 22:49:36

Ненужно делать глобальных выводов, пож-та, совсем не рубя в предмете. (+)

Здравствуйте,

Или вы гуманитарий ? Тогда это простительно, конечно.

Всего хорошего, Андрей.
От АМ
К Андрей Чистяков (09.03.2009 22:49:36)
Дата 10.03.2009 12:47:23

Ре: Ненужно делать...

прям с плеча
От СБ
К ЖУР (09.03.2009 10:46:19)
Дата 09.03.2009 11:21:11

Ре: Намного более...

>>ну так в пехотных дивизиях и была пехота, сапёры и артиллерия, небыло танков
>
>Я не спец по Курску и могу ошибаться. Просветите какие конкретно танковые дивизии были укомплектованы танками не по штату.
 Например, как минимум в танковых полках всех дивизий "Кемпфа" был некомплект. Это не говоря уже о том, что в 1943 штат тд по танкам пришлось урезать.