От PAV605
К Secator
Дата 12.03.2009 09:12:44
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Ну вот...

>>Ну следы и "замести" можно.
>От пуль достаточно сложно.

Смотря куда они попадали. Думаю тот кто стрелял в помещении, заранее выбирал место и направление стрельбы с учетом того куда полетят пули. Как минимум так, чтобы не было рикошета и не поубивать своих. А раз так, то мог выбрать в качестве экрана какой нибудь предмет, который после стрельбы могли просто вынести из помещения. Тут вариантов много может быть. Например, мешки с песком чем не вариант?

>>Т.е. показания одного свидетеля противоречат показаниям четверых свидетелей. Отсюда вывод, что Чурин врет или путает.
>Или, что остальных запугали и заставили дать нужные показания.

Ага, получается Чурин дартаньян, а те четверо п..сы?

А они ведь тоже "нас защищали" (пафос банера с arakcheev.info). Как же так? Получается, что большинство тех кто нас защищал п..сы способные оговорить командира, предать товарищей?

>>>а самое главное ни одной прямой улики нет.
>>
>>Они и необязательны.
>Это то и подозрительно.

Ну что подозрительно? Если идти от логики что дело шито белыми нитками. То почему бы тогда следствию не сшить этими нитками и потребные экспертизы? Это ведь так просто.

>>>Нет данных баллистических экспертиз.
>>
>>Они ничего бы не прояснили дополнительно.
>Это позволило бы точно установить из какого оружия стреляли и сняло бы большинство вопросов о виновности или ее отсутствия.

С этим соглашусь, пожалуй.

>>>Везде слова одних свидетелей против слов других свидетелей.
>>
>>И тем не менее суд определил кто путается в показаниях и лжет, а кто говорит правду.
>В этом есть сомнения.

И тем не менее приговор есть.

>>Вы неправильно понимаете принцип презумпции невиновности.
>Судья, основываясь на своем мироощущении

Именно так. По другому и не бывает.

Принцип презумпции невиновности не означает, что свидетелям обвинения верят меньше чем свидетелям защиты.


>>Соверши эти отморозки подобное где-нибудь в российской глубинке, никто никого не оправдал бы. По крайней мере Худякова точно. На счет Аракчеева есть какая-то доля сомнения.

>Наши суды вообще гуманностью не отличаются. Был бы человек, а статью ему найдут. В противном случае, при отвратительной работе нашей прокуратуры, никого засадить было бы нельзя.

Суды присяжных, напротив, склонны оправдывать явных преступников.

А вообще работенка у судей ещё та. Знавал я одного уголовного судью (ещё в 80-годы), который не одну "вышку" вынес. Тяжкая работа, имхо у палача и то легче.
От Secator
К PAV605 (12.03.2009 09:12:44)
Дата 12.03.2009 09:54:11

Re: Ну вот...

>Смотря куда они попадали. Думаю тот кто стрелял в помещении, заранее выбирал место и направление стрельбы с учетом того куда полетят пули. Как минимум так, чтобы не было рикошета и не поубивать своих. А раз так, то мог выбрать в качестве экрана какой нибудь предмет, который после стрельбы могли просто вынести из помещения. Тут вариантов много может быть. Например, мешки с песком чем не вариант?

Им вроде эти все по пьяному делу вменяют. Какие мешки с песком?

>>>Т.е. показания одного свидетеля противоречат показаниям четверых свидетелей. Отсюда вывод, что Чурин врет или путает.
>>Или, что остальных запугали и заставили дать нужные показания.
>
>Ага, получается Чурин дартаньян, а те четверо п..сы?
Ну почему п..сы. Просто обычные испуганные люди.

>Ну что подозрительно? Если идти от логики что дело шито белыми нитками. То почему бы тогда следствию не сшить этими нитками и потребные экспертизы? Это ведь так просто.
Не факт. Одно дело следаки выбивающие показания, другое дело склонить лабораторию и ее сотрудников к полной липе. Причем даже без наличия хоть каких то пуль или гильз.

>И тем не менее приговор есть.
Он вызывает как минимум много вопросов.

>>>Вы неправильно понимаете принцип презумпции невиновности.
>>Судья, основываясь на своем мироощущении
>
>Именно так. По другому и не бывает.
Судья должен фактами руководствоваться и материалами дела.

>Принцип презумпции невиновности не означает, что свидетелям обвинения верят меньше чем свидетелям защиты.
Он говорит, что все сомнения трактуются в пользу обвиняемого. В данном случае наоборот.

>>>Соверши эти отморозки подобное где-нибудь в российской глубинке, никто никого не оправдал бы. По крайней мере Худякова точно. На счет Аракчеева есть какая-то доля сомнения.

>Суды присяжных, напротив, склонны оправдывать явных преступников.
Нет явных преступников. Есть плохая работа прокуратуры. Не могут они доказать преступление, вот присяжные и оправдывают. У меня родственница заседала в суде присяжных. Судили 5-ых пацанов за убийство. Посадили за милую душу.
От PAV605
К Secator (12.03.2009 09:54:11)
Дата 12.03.2009 10:31:04

Re: Ну вот...

>Им вроде эти все по пьяному делу вменяют. Какие мешки с песком?

И тем не менее несмотря на "пьяное дело" предпринимались действия направленные на уничтожение следов преступления - собрали гильзы, замазали грязью номер БТР, собрали всех участников в расположении части с целью выработки единой легенды на случай допроса и т.д. Об этом есть свидетельские показания. На счет мешка только гипотеза, не надо на ней зацикливаться. Главное, что ничего нереального в том что в спортзале не осталось следов пуль нет. Кстати, мешков с песком там могло быть достаточно, так как они стандартное дешевое средство укрепления различных военных объектов, в частности проемов окон.

То что пять выстрелов в бедро не привели к серьёзному вреду здоровью (пострадавший мог ходить после всего этого, хромая), говорит о том что стреляли тщательно выбирая куда, с целью вызвать боль но не покалечить. Подобная меткость говорит о том стрелять могли с очень близкого растояния. Как вариант, по сидящему на мешке с песком человеку.

>>>>Т.е. показания одного свидетеля противоречат показаниям четверых свидетелей. Отсюда вывод, что Чурин врет или путает.
>>>Или, что остальных запугали и заставили дать нужные показания.
>>
>>Ага, получается Чурин дартаньян, а те четверо п..сы?
>Ну почему п..сы. Просто обычные испуганные люди.

Не верю. Очень часто испугавшиьс на допросе, в суде люди заявляют о том, что показания они дали под угрозой или воздействием. Что им мешало?

>>Ну что подозрительно? Если идти от логики что дело шито белыми нитками. То почему бы тогда следствию не сшить этими нитками и потребные экспертизы? Это ведь так просто.
>Не факт. Одно дело следаки выбивающие показания, другое дело склонить лабораторию и ее сотрудников к полной липе. Причем даже без наличия хоть каких то пуль или гильз.

Вы очень наивны. Ангажированный эксперт даст любое заключение. Знаю о чем говорю. Приходилось сталкиваться с подобным, правда, в области IT-преступлений.

>>И тем не менее приговор есть.
>Он вызывает как минимум много вопросов.

Вызывает. У меня только в отношении Аракчеева. В отношении Худякова сомнений практически нет.

>>>>Вы неправильно понимаете принцип презумпции невиновности.
>>>Судья, основываясь на своем мироощущении
>>
>>Именно так. По другому и не бывает.
>Судья должен фактами руководствоваться и материалами дела.

>>Принцип презумпции невиновности не означает, что свидетелям обвинения верят меньше чем свидетелям защиты.
>Он говорит, что все сомнения трактуются в пользу обвиняемого. В данном случае наоборот.

Но это не означает что при любых сомнениях к каких любо свидетельствах или уликах выносится оправдательный приговор.

>>>>Соверши эти отморозки подобное где-нибудь в российской глубинке, никто никого не оправдал бы. По крайней мере Худякова точно. На счет Аракчеева есть какая-то доля сомнения.
>
>>Суды присяжных, напротив, склонны оправдывать явных преступников.
>Нет явных преступников. Есть плохая работа прокуратуры. Не могут они доказать преступление, вот присяжные и оправдывают. У меня родственница заседала в суде присяжных. Судили 5-ых пацанов за убийство. Посадили за милую душу.

Не всякое преступление можно доказать.

Представьте себе такой вариант:
А наносит удар палкой по голове Б, в результате чего Б умирает. Есть несколько свидетелей не видевших момент удара напрямую, но обернушихся на звук удара и крик Б, и отчетливо (смогут опознать) наблюдавших А у упавшего Б с палкой в руках. А с места происшествия скрылся вместе с орудием преступления. Орудие преступления А, в дальнейшем, уничтожил (сжег в печи котельной).

Можно ли осудить А после его задержания? Улик ведь никаких нет, кроме свидетельских показаний?
От Secator
К PAV605 (12.03.2009 10:31:04)
Дата 12.03.2009 14:23:49

Re: Ну вот...

>>Им вроде эти все по пьяному делу вменяют. Какие мешки с песком?
>
>И тем не менее несмотря на "пьяное дело" предпринимались действия направленные на уничтожение следов преступления - собрали гильзы, замазали грязью номер БТР, собрали всех участников в расположении части с целью выработки единой легенды на случай допроса и т.д. Об этом есть свидетельские показания. На счет мешка только гипотеза, не надо на ней зацикливаться. Главное, что ничего нереального в том что в спортзале не осталось следов пуль нет. Кстати, мешков с песком там могло быть достаточно, так как они стандартное дешевое средство укрепления различных военных объектов, в частности проемов окон.

Это все Ваши домыслы. В материалах дела этого нет. И свидетели про это не говорят.

>То что пять выстрелов в бедро не привели к серьёзному вреду здоровью (пострадавший мог ходить после всего этого, хромая), говорит о том что стреляли тщательно выбирая куда, с целью вызвать боль но не покалечить. Подобная меткость говорит о том стрелять могли с очень близкого растояния. Как вариант, по сидящему на мешке с песком человеку.

Стрелял пьяный человек. Это проходит через все иатериалы дела. Подобная "меткость" так же вызывает сомнения.

>Не верю. Очень часто испугавшиьс на допросе, в суде люди заявляют о том, что показания они дали под угрозой или воздействием. Что им мешало?
Их могли конкретно напугать. В условиях, когда их жизнь и защита никого не интересуют, своя рубаха ближе к телу.

>Вы очень наивны. Ангажированный эксперт даст любое заключение. Знаю о чем говорю. Приходилось сталкиваться с подобным, правда, в области IT-преступлений.
Для этого он должен быть ангажированным, что не всегда возможно.

>Вызывает. У меня только в отношении Аракчеева. В отношении Худякова сомнений практически нет.
Нельзя быть "Немножко беременной"

>Но это не означает что при любых сомнениях к каких любо свидетельствах или уликах выносится оправдательный приговор.
Естественно. Но в данном случае, все сомнения трактуются в пользу обвинения.


>Не всякое преступление можно доказать.
Это проблемы прокуратуры.

>Представьте себе такой вариант:
>А наносит удар палкой по голове Б, в результате чего Б умирает. Есть несколько свидетелей не видевших момент удара напрямую, но обернушихся на звук удара и крик Б, и отчетливо (смогут опознать) наблюдавших А у упавшего Б с палкой в руках. А с места происшествия скрылся вместе с орудием преступления. Орудие преступления А, в дальнейшем, уничтожил (сжег в печи котельной).

>Можно ли осудить А после его задержания? Улик ведь никаких нет, кроме свидетельских показаний?
В данном деле все совсем не так.
От PAV605
К Secator (12.03.2009 14:23:49)
Дата 12.03.2009 17:18:08

Re: Ну вот...

>>>Им вроде эти все по пьяному делу вменяют. Какие мешки с песком?
>>
>>И тем не менее несмотря на "пьяное дело" предпринимались действия направленные на уничтожение следов преступления - собрали гильзы, замазали грязью номер БТР, собрали всех участников в расположении части с целью выработки единой легенды на случай допроса и т.д. Об этом есть свидетельские показания. На счет мешка только гипотеза, не надо на ней зацикливаться. Главное, что ничего нереального в том что в спортзале не осталось следов пуль нет. Кстати, мешков с песком там могло быть достаточно, так как они стандартное дешевое средство укрепления различных военных объектов, в частности проемов окон.
>
>Это все Ваши домыслы. В материалах дела этого нет. И свидетели про это не говорят.

А я и не отрицаю, что это домыслы. Они лишь иллюстрируют то, что следы пуль в спортзале можно было легко убрать.

>>То что пять выстрелов в бедро не привели к серьёзному вреду здоровью (пострадавший мог ходить после всего этого, хромая), говорит о том что стреляли тщательно выбирая куда, с целью вызвать боль но не покалечить. Подобная меткость говорит о том стрелять могли с очень близкого растояния. Как вариант, по сидящему на мешке с песком человеку.
>
>Стрелял пьяный человек. Это проходит через все иатериалы дела. Подобная "меткость" так же вызывает сомнения.

Пьяный понятие растяжимое.

>>Не верю. Очень часто испугавшиьс на допросе, в суде люди заявляют о том, что показания они дали под угрозой или воздействием. Что им мешало?
>Их могли конкретно напугать. В условиях, когда их жизнь и защита никого не интересуют, своя рубаха ближе к телу.

Опять получается бесстрашный Дартаньян Аракчеев в окружении не менее бесстрашных Атоса Худякова и арамиса Чурина. А остальные трусливые и подлые гвардейцы кардинала. Так не бывает.

>>Вы очень наивны. Ангажированный эксперт даст любое заключение. Знаю о чем говорю. Приходилось сталкиваться с подобным, правда, в области IT-преступлений.
>Для этого он должен быть ангажированным, что не всегда возможно.

Не всегда. Но если бы захотели то нашли бы без проблем.

>>Но это не означает что при любых сомнениях к каких любо свидетельствах или уликах выносится оправдательный приговор.
>Естественно. Но в данном случае, все сомнения трактуются в пользу обвинения.

Правосудие обычно изображают в виде Фемиды с весами в руках. На весах возможны различные промежуточные состояния между крайними положениями. (это к вопросу о "чуть-чуть беременной" )
Все сомнительные доказательства обвинения кладут на чашу весов защиты. Но в итоге чаша обвинения все равно может перевесить. Ведь помимо сомнительных доказательств есть и другие.

>>Не всякое преступление можно доказать.
>Это проблемы прокуратуры.

>>Представьте себе такой вариант:
>>А наносит удар палкой по голове Б, в результате чего Б умирает. Есть несколько свидетелей не видевших момент удара напрямую, но обернушихся на звук удара и крик Б, и отчетливо (смогут опознать) наблюдавших А у упавшего Б с палкой в руках. А с места происшествия скрылся вместе с орудием преступления. Орудие преступления А, в дальнейшем, уничтожил (сжег в печи котельной).
>
>>Можно ли осудить А после его задержания? Улик ведь никаких нет, кроме свидетельских показаний?
>В данном деле все совсем не так.

В этом деле все именно так. Обвинение базируется на свидетельских показаниях в которых есть определенные противоречия не смазывающие, однако, общей картины произошедшего.
От Secator
К PAV605 (12.03.2009 17:18:08)
Дата 12.03.2009 18:53:41

Re: Ну вот...

>>>И тем не менее несмотря на "пьяное дело" предпринимались действия направленные на уничтожение следов преступления - собрали гильзы, замазали грязью номер БТР, собрали всех участников в расположении части с целью выработки единой легенды на случай допроса и т.д. Об этом есть свидетельские показания. На счет мешка только гипотеза, не надо на ней зацикливаться.
Главное, что ничего нереального в том что в спортзале не осталось следов пуль нет. Кстати, мешков с песком там могло быть достаточно, так как они стандартное дешевое средство укрепления различных военных объектов, в частности проемов окон.

Вы почитайте материалы дела. оно все состоит из нарушений и подтасовок. одни показания противоречат другим. Экспертизы составляются по описанию в протоколе. Почитайте ЖЖ Аракчеева там много всяческих материалов. Дело явно шитое и шито на уровне детского сада.

>А я и не отрицаю, что это домыслы. Они лишь иллюстрируют то, что следы пуль в спортзале можно было легко убрать.
Можно легко убить Юсупова и закопать так, что никто никогда не найдет. Там же несоответствия одни. Камаз сожгли, а трупы в сторону оттащили. Ну и т.д. и т.п. почитайте посмотрите.

>>Стрелял пьяный человек. Это проходит через все иатериалы дела. Подобная "меткость" так же вызывает сомнения.
>
>Пьяный понятие растяжимое.
Ратяжимое конечно. Только там сначала 3-и выстрела, потом 5. Нестыковки одни.

>Опять получается бесстрашный Дартаньян Аракчеев в окружении не менее бесстрашных Атоса Худякова и арамиса Чурина. А остальные трусливые и подлые гвардейцы кардинала. Так не бывает.
Как же бесстрашный. он в своем ЖЖ пишет, что его пытали и заставили подписать и свидетели угрожали. Только он теперь закрыт на 16 лет и ему деваться некула, а эти на свободе и живые.

>Не всегда. Но если бы захотели то нашли бы без проблем.
Из материалов видно, что дело шито кое как. Что шили его люди не умные и безответственные. И поэтому странно, что суд, основываясь на таких материалах вынес приговор. Впрочем это не удивительно. В Российских судах обсуждение прокурора с судьей до заседания, кому сколько дать - обычное дело.

>Все сомнительные доказательства обвинения кладут на чашу весов защиты. Но в итоге чаша обвинения все равно может перевесить. Ведь помимо сомнительных доказательств есть и другие.
Нет в этом деле весомых доказательств ни одного.

>В этом деле все именно так. Обвинение базируется на свидетельских показаниях в которых есть определенные противоречия не смазывающие, однако, общей картины произошедшего.
Как же не смазывающие?. никто не видел убитых, никто не видел как убивали. Экспертизы нет, Опознания нет. Свидетелей запугивали.

Я в общем больше не собираюсь разводить флейм. Вы можете остаться
при своем мнении. Кстати, Вы не из прокурорско-судейских случайно?
От PAV605
К Secator (12.03.2009 18:53:41)
Дата 12.03.2009 20:08:04

Re: Ну вот...

>Я в общем больше не собираюсь разводить флейм. Вы можете остаться
>при своем мнении.

И Вам того же.

>Кстати, Вы не из прокурорско-судейских случайно?

Нет.
От Д.Белоусов
К Secator (12.03.2009 18:53:41)
Дата 12.03.2009 19:06:49

Логика ага - там на 5. То они свидетелей устраняют, то Юсупова отпускают. (+)

То их опознают, хотя видели только в масках.

Сказал бы - дурная комедь, кабы не срока и не сломаные судьбы.


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден