От PQ
К All
Дата 11.03.2009 17:30:59
Рубрики Современность; Танки;

БМПТ с 30-мм пушкой ничем не поможет танку

Большой интерес, вызванный сообщением о разработке конструкторским бюро Уралвагонзавода (Нижний Тагил) боевой машины поддержки танков (БМПТ) на танковой базе, понятен: об этой машине давно говорят и спорят.

http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/005_bmpt.htm
От Фукинава
К PQ (11.03.2009 17:30:59)
Дата 12.03.2009 16:09:47

А чо суетиться то? Скоро все эти концепции будут опробованы на практике и будут

сделаны выводы на на основе эмпирического материала.
От Гегемон
К Фукинава (12.03.2009 16:09:47)
Дата 12.03.2009 20:37:33

На какой практике? У нас намечается война? (-)
От Фукинава
К Гегемон (12.03.2009 20:37:33)
Дата 13.03.2009 09:06:06

Если Хазин прав относительно масштабов и глубины кризиса то пара-тройка

региональных конфликтов в ближайшие 5 лет обеспечены будут. Навскидку Индийско-Пакистанская война, очередная Арабо-Израильская. Разборки за тушку Ирака между Турцией, Ираном и Саудовской Аравией, Китайско-Тайваньская война (или быстрая аннексия это как повезет и насколько американцы и японцы упруться). Очередное побоище на балканах
От mpolikar
К Фукинава (13.03.2009 09:06:06)
Дата 13.03.2009 09:55:47

кто с кем?

> Очередное побоище на балканах

subj
От Фукинава
К mpolikar (13.03.2009 09:55:47)
Дата 13.03.2009 11:45:16

Сербы если поводок отпустить с косовцами тут же начнут драку, но это так локальн

Страшнее будет если они полезут Югославию восстанавливать. Да и Босния может по новой начаться.
Пока есть Большой брат (ЕС-НАТО) все в ажуре, но как ЕС развалиться, тут можно ожидать чего угодно. Франция с Германией займуться внутренними проблемами - социалка, мигранты на пособии, восстановление производства. Англия будет в дефолте, основные задачи - где бы продовольствие и топливо купить. Испании и Италии по барабану. Скандинавы будут проедать нажитое непосильным трудом.
Восточную Европу жалко конечно, все их кинут, все их бросят.
От mpolikar
К Фукинава (13.03.2009 11:45:16)
Дата 13.03.2009 13:55:20

шансы малы - неужто США и Европа откажется от Косова?

вот еще одно восстание албанцев в Македонии представить легче
От sasa
К PQ (11.03.2009 17:30:59)
Дата 12.03.2009 08:58:16

Re: БМПТ с...

>Большой интерес, вызванный сообщением о разработке конструкторским бюро Уралвагонзавода (Нижний Тагил) боевой машины поддержки танков (БМПТ) на танковой базе, понятен: об этой машине давно говорят и спорят.

> http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/005_bmpt.htm

Как насчет использования в качестве главного противопехотного ср-ва БМПТ гранатометов АГС-57 которые мелькали на совместных российско-китайских учениях на БТР-Д десантуры
От VK
К PQ (11.03.2009 17:30:59)
Дата 12.03.2009 03:50:58

Re: БМПТ с...

Добрый день!

Сторонники концепции БМПТ оправдывают уменьшение количества танков в подразделениях увеличением их защиты от носимых ПТС и переносных ПТРК. Если снизить потери танков, то меньшее их количество в подразделениях может оказаться даже более эффективным. Планируется (некоторыми аналитиками) уменьшить количество танков на 30% и за счет этого оснастить их БМПТ. Так это или нет зависит от того какой процент потерь танков приходиться на носимые ПТС и переносные ПТРК и на сколько процентов позволят снизить эти потери БМПТ. Основные средства поражения танков это дальнобойные ПТРК, танки, РСЗО и артиллерия, вертолеты и ударные самолеты. Так например, чтобы оправдать снижение численности танков при структуре потерь в которой на долю потерь от ПТРК приходиться 30% БМПТ должны снизить их до нуля; при 60% - в два раза; при 100% - на 30%. Какова будет структура этих потерь сильно зависит от того какие средства поражения имеются у противника. Последняя цифра находиться ближе всего к эффективности перспективной БМПТ, но во-первых даже в локальном конфликте с небольшой страной типа Грузии у противника будут иметься танки, БПЛА наводящие РСЗО и артиллерию а значит и доля потерь от ПТРК будет удаляться от 100%, во-вторых малокалиберная пушка высокой баллистики в имеющейся БМПТ малоэффективна именно при поражении позиций дальнобойных ПТРК, а эффективность против носимых ПТС не оправдает уменьшения количества танков. 70 снарядов для поражения ПТРК на ровной поверхности… Получается если грамотно выбрать позицию, расчет будет почти неуязвим для подобного орудия так как почти всегда можно найти место с уклоном хотя бы десяток градусов на протяжении пары десятков метров или какое-то укрытие типа стены или крепкого забора. Маленькое фугасное действие и отлогая траектория снаряда – это лучшее на что может надееться расчет ПТРК при своем обнаружении.

От VK
К VK (12.03.2009 03:50:58)
Дата 12.03.2009 04:03:14

Re: БМПТ с...

... и как прочесывать подозрительные места при таком расходе снарядов если эти места как раз и выбираются с расчетом на наибольшую защищенность операторов ПТРК?
От Azinox
К VK (12.03.2009 04:03:14)
Дата 12.03.2009 16:26:02

Re: БМПТ с...

Здравствуйте.

>... и как прочесывать подозрительные места при таком расходе снарядов если эти места как раз и выбираются с расчетом на наибольшую защищенность операторов ПТРК?

Была уже ветка на эту тему. Сделали вывод - ПТРК будут поражаться, главным образом, танками. По опыту Ливана, где Меркавы поражали в т.ч. и с дистанции 4-5 км (недостижимы для 30мм пушек).

БМПТ сможет лишь в ответ из ПТУРа выстрелить с термобарической БЧ.

С уважением.
От ZIL
К PQ (11.03.2009 17:30:59)
Дата 11.03.2009 20:19:30

Re: БМПТ с...

Добрый день!

Давайте посмотрим, что предлагает автор. Он предлагает сделать плавающую/аэромобильную БМПТ, поражающую своим основным вооружением (~40-мм пушкой) все, начиная от неукрытой пехоты, и заканчивая современными западными БМПТ. В то же самое время, БМПТ должна экономить на ПТУРах.

Соответственно возникают к автору вопросы:

1. Автор собрался воевать с НАТО?

2. Почему автор требует БМПТ, действующую в танковых порядках, но обладающую отличным от них уровнем мобильности.

3. Куда делись поддерживаемые танки, с их 125-мм орудием? Почему они, например, не могут уничтожить невесть откуда появившуюся БМП?

4. Чем автору не угодили 30-мм автоматические гранатометы для борьбы неукрытой и укрытой пехотой?

5. Разве автор не заметил тенденции последнего времени, в соответствии с которой в локальных конфликтах ПТРК применяются все шире и шире, в том числе и против пехоты? Так с чего вдруг, ВС РФ должны жалеть ракеты? Обмен: ПТУР - оператор ПТРК / гранатометчик будет выгодным по любому. Во многих случаях (например как это было в Ливане №2 или в "Литом свинце"), даже обменять несколько ПТУРов на одного солдата, и это может считается огромным достижением.

В общем, такое впечатление, что автор хотел поругать 2А42, и похвалить западные аналоги. Это нормально, но при чем тут БМПТ? Тем более, что на данном этапе важнее разработать концепцию и тактику, набрать опыт в их эксплуатации, а в дальнейшем ничто не мешает изменить ее вооружение. Как говориться - "идеально - враг хорошего".

Хотя и на мой взгляд, на данный момент в вооружении БМПТ имеется один недостаток - в башне не хватает автоматического (-ких) гранатомета (-тов).


С уважением, ЗИЛ.
От 699622
К ZIL (11.03.2009 20:19:30)
Дата 11.03.2009 22:21:33

Имхо - вся эта возня - впустую (+)

Комплекс вооружения должен выполнять три функции: обнаружение цели, поражение цели, защита расчета.
Сейчас имеется реальная возможность этот комплекс вооружения делать не на одном шасси, а в составе нескольких составляющих, функционирующих в едином информационном поле.
То бишь будующее - за комплексом бпла+артсистема, или за комплексом: наземная машина со средствами обнаружения и целеуказания и вооружением самообороны + артсистема.
Тут есть проблемы, но в общем задача уже решена.
Мучаться со старой концепцией бессмысленно.
От АМ
К 699622 (11.03.2009 22:21:33)
Дата 12.03.2009 20:21:14

Ре: Имхо -...

>То бишь будующее - за комплексом бпла+артсистема, или за комплексом: наземная машина со средствами обнаружения и целеуказания и вооружением самообороны + артсистема.
>Тут есть проблемы, но в общем задача уже решена.
>Мучаться со старой концепцией бессмысленно.

тут кстате возможны и организационные решения, на мой взгляд на главном направление будет целесообразно усиливать войска дополнителными средствами разведки. Возможно ввиде самостоятелных батальонов а то и бригад, причём усиление как качественное так и количественное.
Наменклатура средств от спутников до тактических беспилотников.
Цель добится создания подавляющего информационного превошодста над разведивателно-ударной системой противника, обеспечить засчёт этого подавление и уничтожение его артиллерии, далнобойных комплексов высокоточного оружия и командной структуры.
От АМ
К 699622 (11.03.2009 22:21:33)
Дата 12.03.2009 12:24:52

Ре: Имхо -...

>Сейчас имеется реальная возможность этот комплекс вооружения делать не на одном шасси, а в составе нескольких составляющих, функционирующих в едином информационном поле.
>То бишь будующее - за комплексом бпла+артсистема, или за комплексом: наземная машина со средствами обнаружения и целеуказания и вооружением самообороны + артсистема.
>Тут есть проблемы, но в общем задача уже решена.
>Мучаться со старой концепцией бессмысленно.

такии машины воевали уже во ВМВ, лёгкий танк, БМП, ведущей наблюдение с "передовой" и имеющий радиосвязь с артилерией. Просто постепенно все компоненты системы совершенствуются.
От park~er
К 699622 (11.03.2009 22:21:33)
Дата 12.03.2009 09:40:57

Re: Имхо -...


>Сейчас имеется реальная возможность этот комплекс вооружения делать не на одном шасси, а в составе нескольких составляющих, функционирующих в едином информационном поле.
>То бишь будующее - за комплексом бпла+артсистема, или за комплексом: наземная машина со средствами обнаружения и целеуказания и вооружением самообороны + артсистема.


Это хорошая концепция. Только как показывает история не существует единственной универсальной системы.
От 699622
К park~er (12.03.2009 09:40:57)
Дата 12.03.2009 10:44:53

Re: Имхо -...

>Это хорошая концепция. Только как показывает история не существует единственной универсальной системы.

Дык никто не мешает делать разные системы: с целеуказателем на бпла, на наземной машине, на двух ногах и тп.
Также никто не мешает использовать разные средства поражения: ракеты, артснаряды, мины и тп. Причем - не обязательно "умные".
Более того, никто не мешает сопрягать с одним целеуказателем разные ударные системы, и наоборот - с одной ударной системой разные целеуказатели.
От ZIL
К 699622 (11.03.2009 22:21:33)
Дата 12.03.2009 02:42:48

Надо спросить танкистов, нужна им БМПТ или нет.

Добрый день!

>(...) То бишь будующее - за комплексом бпла+артсистема, или за комплексом: наземная машина со средствами обнаружения и целеуказания и вооружением самообороны + артсистема. (...)

Даже американцы пока не потянули пока такой системы, тем более на уровне танкового взвода. В будущем (далеком) - да, будет что-то подобное. А в ближайшие лет десять никому ничего подобное не светит.

В теории, все что Вы говорите - верно, но существующая ситуация сейчас такова, что либо в войска будет поступать примерно такая машина, либо вообще никакой.


С уважением, ЗИЛ.
От 699622
К ZIL (12.03.2009 02:42:48)
Дата 12.03.2009 10:50:56

Re: Надо спросить...

>Даже американцы пока не потянули пока такой системы, тем более на уровне танкового взвода. В будущем (далеком) - да, будет что-то подобное. А в ближайшие лет десять никому ничего подобное не светит.

Не согласен. Компоненты по отдельности уже все есть, возможности по их сопряжению тоже есть. Сейчас как раз дело за экспериментальными образцами (2-3 года) и опытными партиями (1-2 года). Потом - опытная эксплуатация (2-3 года), доводка и принятие на вооружение (1-2 года).
То есть чтобы через десять лет это было в войсках, начинать надо прямо сейчас. И не распыляться на новый ОБТ, новый бмп и прочие тупиковые ветви.

>В теории, все что Вы говорите - верно, но существующая ситуация сейчас такова, что либо в войска будет поступать примерно такая машина, либо вообще никакой.

Да не будет в войска поступать такая система! Нет на это денег и не будет. Самое насущное сейчас - хотя бы модернизировать имеющиеся Т-72 до уровня М1 (или как там оно называлось), а то ж в Грузии Т-72Б воевали - позор! Какие там бмпт...

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением ко всем участникам постоянно (поэтому и не повторяюсь).
От PQ
К 699622 (12.03.2009 10:50:56)
Дата 12.03.2009 12:03:35

Re: Надо спросить...


>
>Да не будет в войска поступать такая система! Нет на это денег и не будет. Самое насущное сейчас - хотя бы модернизировать имеющиеся Т-72 до уровня М1 (или как там оно называлось), а то ж в Грузии Т-72Б воевали - позор! Какие там бмпт...

В Грузии два полка были на Т-62. Вот это позор. А Т-72Б(М) терпимо.

>>С уважением, ЗИЛ.
>С уважением ко всем участникам постоянно (поэтому и не повторяюсь).
От Чобиток Василий
К PQ (11.03.2009 17:30:59)
Дата 11.03.2009 20:04:20

Re: БМПТ с...

Привет!
>Большой интерес, вызванный сообщением о разработке конструкторским бюро Уралвагонзавода (Нижний Тагил) боевой машины поддержки танков (БМПТ) на танковой базе, понятен: об этой машине давно говорят и спорят.

> http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/005_bmpt.htm

водоплаваемость - плавучесть

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Azinox
К PQ (11.03.2009 17:30:59)
Дата 11.03.2009 19:50:15

Алогизмы и передергивания

Здравствуйте.

1. Сначала сравнивают с БМП и делают вывод: потеря водоплавательности и авиатранспортабельности. Типа раз взялись танки сопровождать, то и сопровождайте как следует: танк в воду - и вы за ним, танк полетел - и вы за ним следом.

2. Затем сравнивают бронепробиваемость 30мм пушки и лобовое бронирование тяжелой БМП "Мардер" (почему не "Леопарда 2А6 сразу? и, кстати, как там у Мардера с авиатранспортабельностью и водоплавательностью ?).

3. В конце предлагают на БМПТ 37мм зенитную установку с жидкостным охлаждением ствола. Позвольте, уважаемые, почему тогда сразу ЗСУ-57-2 не воскресить ? Там и калибр поболее.

Короче, ни о чем статья.

С уважением.
От Иван Уфимцев
К Azinox (11.03.2009 19:50:15)
Дата 11.03.2009 23:15:34

Re: Алогизмы и...

Доброго времени суток.

>3. В конце предлагают на БМПТ 37мм зенитную установку с жидкостным охлаждением ствола.

Хорошая штука. Но в линейку 23-30-40-57 немного не укладывается.

> Позвольте, уважаемые, почему тогда сразу ЗСУ-57-2 не воскресить ? Там и калибр поболее.

Вполне можно и воскресить. Более того, её чуть было даже не воскресили на новом технологическом уровне (если ни с чем не путаю, автомат представлял собой пропорционально увеличенную грязевскую двустволку). Вот только в тех же массогабаритах получается куда более универсальный 82мм...85мм...100мм автомат.

>Короче, ни о чем статья.

Дык, чтобы получить статью "о чём" нуж но не побояться подумтаь о комплексе вооружений, а не об отдельных образцах.


--
CU, Ivan
От Azinox
К Иван Уфимцев (11.03.2009 23:15:34)
Дата 12.03.2009 16:23:26

Re: Алогизмы и...

Здравствуйте.

>>3. В конце предлагают на БМПТ 37мм зенитную установку с жидкостным охлаждением ствола.
> Хорошая штука. Но в линейку 23-30-40-57 немного не укладывается.

Мало того не укладывается, ее вообще нет. Пушка 2А42 производится уже много лет, хорошо себя зарекомендовала. Боеприпасы для нее тоже давно производятся, они есть, их много.

Откуда взяться 37мм пушке и боеприпасам ?

> Вполне можно и воскресить. Более того, её чуть было даже не воскресили на новом технологическом уровне (если ни с чем не путаю, автомат представлял собой пропорционально увеличенную грязевскую двустволку). Вот только в тех же массогабаритах получается куда более универсальный 82мм...85мм...100мм автомат.

Я просто хотел сказать, что раз по мнению автора для БМПТ главное, чтобы автоматическая пушка имела наибольшую пробиваемость, то лучше не мучаться, а "воскресить" ЗСУ-57-2.

>>Короче, ни о чем статья.
> Дык, чтобы получить статью "о чём" нуж но не побояться подумтаь о комплексе вооружений, а не об отдельных образцах.

Статья-мечтанья о том, "как было бы хорошо, если бы было много денег и можно было бы позволять себе такие дорогие игрушки".

Если уж на то пошлО, то снаряд с электронным взрывателем к 37мм пушке - это совершенно другой уровень технологий, на несколько шагов превышающий тот, который есть у нас сейчас в ВС РФ. Даже у пресловутых америкосов нет таких снарядов в массовом количестве (как дураки стреляют из 30мм пушек своих, статью не читали :)

Когда у нас появятся деньги и технологии размещения дистанционного взрывателя в 30мм снаряде, думаю, сами боевые действия будут уже другими. С большим использованием БПЛА в качестве средств наблюдения, коррекции, прицеливания и огневого поражения.

И вопрос "пробития лобовой брони "Мардера" отпадет сам собой.

С уважением.
От VIM
К PQ (11.03.2009 17:30:59)
Дата 11.03.2009 18:43:17

Re: БМПТ с...

>Большой интерес, вызванный сообщением о разработке конструкторским бюро Уралвагонзавода (Нижний Тагил) боевой машины поддержки танков (БМПТ) на танковой базе, понятен: об этой машине давно говорят и спорят.

> http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/005_bmpt.htm
ИМХО, в корне неверен начальный посыл: поддерживать танки должны артиллерия и пехота, а пехоту должны поддерживать танки. Если современные танки от этой их первейшей обязанности «самоустранились», это лишь означает, что нужна машина поддержки пехоты.
С уважением, ВИ
От Гегемон
К VIM (11.03.2009 18:43:17)
Дата 11.03.2009 21:01:09

Почему она не может быть совмещена с транспортером пехоты?

Скажу как гуманитарий

>ИМХО, в корне неверен начальный посыл: поддерживать танки должны артиллерия и пехота, а пехоту должны поддерживать танки. Если современные танки от этой их первейшей обязанности «самоустранились», это лишь означает, что нужна машина поддержки пехоты.
Чем плоха концепция БМП?

С уважением
От VIM
К Гегемон (11.03.2009 21:01:09)
Дата 11.03.2009 21:49:14

Re: Почему она...

>Скажу как гуманитарий

>>ИМХО, в корне неверен начальный посыл: поддерживать танки должны артиллерия и пехота, а пехоту должны поддерживать танки. Если современные танки от этой их первейшей обязанности «самоустранились», это лишь означает, что нужна машина поддержки пехоты.
>Чем плоха концепция БМП?
Концепция БМП создана под определённый тип войны, определённый театр войны, определённый тип армии. Ничто из перечисленного сейчас не актуально.
>С уважением
С уважением, ВИ
От Harkonnen
К VIM (11.03.2009 21:49:14)
Дата 12.03.2009 14:27:38

Re: Почему она...


>Концепция БМП создана под определённый тип войны, определённый театр войны, определённый тип армии. Ничто из перечисленного сейчас не актуально.

А стоимость эксплуатации тяжелого танкового БТР-а тоже не актуально? Все эти мечты о тяжелом БТР из области фантазии.
От VIM
К Harkonnen (12.03.2009 14:27:38)
Дата 12.03.2009 16:17:35

Re: Почему она...


>>Концепция БМП создана под определённый тип войны, определённый театр войны, определённый тип армии. Ничто из перечисленного сейчас не актуально.
>
>А стоимость эксплуатации тяжелого танкового БТР-а тоже не актуально? Все эти мечты о тяжелом БТР из области фантазии.
В нонешних условиях «нового облика ВС» можно осилить 4-5 «тяжёлых» бригад, то есть 12-15 батальонов на ТБТР (примерно 420-520 машин). Задача вполне решаемая.
С уважением, ВИ
От Harkonnen
К VIM (12.03.2009 16:17:35)
Дата 12.03.2009 18:29:04

Re: Почему она...


>В нонешних условиях «нового облика ВС» можно осилить 4-5 «тяжёлых» бригад, то есть 12-15 батальонов на ТБТР (примерно 420-520 машин). Задача вполне решаемая.

Есть версии, что кризис несколько подправит "новый облик ВС". Тем более в этом никто не заинтересован, как военные так и танковый завод.
От Гегемон
К VIM (12.03.2009 16:17:35)
Дата 12.03.2009 16:24:47

Re: Почему она...

Скажу как гуманитарий

>В нонешних условиях «нового облика ВС» можно осилить 4-5 «тяжёлых» бригад, то есть 12-15 батальонов на ТБТР (примерно 420-520 машин). Задача вполне решаемая.
Возможно, и в бригадах необязательно все мотострелковые батальоны сажать на тяжелую технику.

>С уважением, ВИ
С уважением
От Гегемон
К Harkonnen (12.03.2009 14:27:38)
Дата 12.03.2009 14:40:46

Re: Почему она...

Скажу как гуманитарий

>>Концепция БМП создана под определённый тип войны, определённый театр войны, определённый тип армии. Ничто из перечисленного сейчас не актуально.
>А стоимость эксплуатации тяжелого танкового БТР-а тоже не актуально? Все эти мечты о тяжелом БТР из области фантазии.
Это всяко дешевле, чем покупать новые БМП взамен сожженных, а к ним - солдат
Ну, и танковые бензовозы все-таки не предусматриваются :-)

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (12.03.2009 14:40:46)
Дата 12.03.2009 15:08:08

Re: Почему она...


>Это всяко дешевле, чем покупать новые БМП взамен сожженных, а к ним - солдат
>Ну, и танковые бензовозы все-таки не предусматриваются :-)

Это как я уже и сказал - фантазии, которые разбиваются о реальность на порядок меньшего ресурса двигателя, ходовой и прочих вопросов эксплуатации и стоимости, хотя я естественно не спорю, что тяжелые БТР лучше.
Тяжелые БТР не имеют массового распространеия ни в одной стране мира.
От Гегемон
К Harkonnen (12.03.2009 15:08:08)
Дата 12.03.2009 15:18:27

Re: Почему она...

Скажу как гуманитарий

>>Это всяко дешевле, чем покупать новые БМП взамен сожженных, а к ним - солдат
>>Ну, и танковые бензовозы все-таки не предусматриваются :-)
>Это как я уже и сказал - фантазии, которые разбиваются о реальность на порядок меньшего ресурса двигателя, ходовой и прочих вопросов эксплуатации и стоимости, хотя я естественно не спорю, что тяжелые БТР лучше.
А применительно к танкам вопрос ресурса и стоимости эксплуатации не стоит?

>Тяжелые БТР не имеют массового распространеия ни в одной стране мира.
Как быть с израильтянами?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (12.03.2009 15:18:27)
Дата 12.03.2009 15:55:17

Re: Почему она...


>А применительно к танкам вопрос ресурса и стоимости эксплуатации не стоит?

Поэтому и не делают всю технику на базе танка, а только танки :-)

>Как быть с израильтянами?

Израильтяне страна очень маленькая, но даже у них всего пару сотен Ахзаритов.
От Llandaff
К Harkonnen (12.03.2009 15:55:17)
Дата 12.03.2009 16:00:05

Но впридачу к Азхаритам они теперь делают Намеры (-)
От Harkonnen
К Llandaff (12.03.2009 16:00:05)
Дата 12.03.2009 16:13:20

Re: Но впридачу...

Делают, планы велики, посмотрим, что получится.
От Гегемон
К VIM (11.03.2009 21:49:14)
Дата 11.03.2009 22:52:16

Re: Почему она...

Скажу как гуманитарий

>>>ИМХО, в корне неверен начальный посыл: поддерживать танки должны артиллерия и пехота, а пехоту должны поддерживать танки. Если современные танки от этой их первейшей обязанности «самоустранились», это лишь означает, что нужна машина поддержки пехоты.
>>Чем плоха концепция БМП?
>Концепция БМП создана под определённый тип войны, определённый театр войны, определённый тип армии. Ничто из перечисленного сейчас не актуально.
Создавались машины с определенным набором возможностей, которые в дальнейшем эволюционировали в разных направлениях.
Если машина должна выполнять функции танка НПП, актуальна ли для нее способность доставить к рубежу высадки отделение пехоты?
Если на ней устанавливается броня с круговой защитой от РПГ и легких ПТУР, большая башня со сложной СУО и пулеметно-артиллерийским вооружением - много ли меса займе отсек для перевозки десанта?
И не буде ли чрезмерным вооружение этой машины 152-мм орудием? Такой калибр - для штурмового орудия, а не машины непосредственного сопровождения, в нее большой боекомплект не влезет

>>С уважением
>С уважением, ВИ
С уважением
От VIM
К Гегемон (11.03.2009 22:52:16)
Дата 11.03.2009 23:07:36

Re: Почему она...

>Скажу как гуманитарий
>Создавались машины с определенным набором возможностей, которые в дальнейшем эволюционировали в разных направлениях.
Оная эволюция ничего принципиально нового не родила. Любая нонешняя БМП по прежнему непригодна для современной войны.
>Если машина должна выполнять функции танка НПП, актуальна ли для нее способность доставить к рубежу высадки отделение пехоты?
Нет, не актуальна.
>Если на ней устанавливается броня с круговой защитой от РПГ и легких ПТУР, большая башня со сложной СУО и пулеметно-артиллерийским вооружением - много ли меса займе отсек для перевозки десанта?
А нужна ли башня вообще? А нужен ли отсек десанта?
>И не буде ли чрезмерным вооружение этой машины 152-мм орудием? Такой калибр - для штурмового орудия, а не машины непосредственного сопровождения, в нее большой боекомплект не влезет
Дык я к штурмовому орудию и склоняюсь. Крупнокалиберные боеприпасы низкой баллистики вполне терпимы по габаритам. А большой БК актуален для войны региональной, когда прорыв обороны, задача дня на глубину 30-40 км, ввод в бой второго эшелона, ОМГ и т.д. В локальной войне в этом смысле всё немножко проще.

С уважением, ВИ
От Гегемон
К VIM (11.03.2009 23:07:36)
Дата 11.03.2009 23:25:47

Re: Почему она...

Скажу как гуманитарий

>>Создавались машины с определенным набором возможностей, которые в дальнейшем эволюционировали в разных направлениях.
>Оная эволюция ничего принципиально нового не родила. Любая нонешняя БМП по прежнему непригодна для современной войны.
Но разброс все-таки достаточно велик. От "Мардера" до БМП-3

>>Если машина должна выполнять функции танка НПП, актуальна ли для нее способность доставить к рубежу высадки отделение пехоты?
>Нет, не актуальна.
Тогда нужно делать отдельный штурмовой бронетранспортер? Кто-то ведь должен вези пехоту и давить пехотные цели прямой наводкой?

>>Если на ней устанавливается броня с круговой защитой от РПГ и легких ПТУР, большая башня со сложной СУО и пулеметно-артиллерийским вооружением - много ли меса займе отсек для перевозки десанта?
>А нужна ли башня вообще? А нужен ли отсек десанта?
Тогда эта САУ - однозначно для поддержки издали. Почему не использовать имеющиеся "Акации", благо их пока много?

>>И не буде ли чрезмерным вооружение этой машины 152-мм орудием? Такой калибр - для штурмового орудия, а не машины непосредственного сопровождения, в нее большой боекомплект не влезет
>Дык я к штурмовому орудию и склоняюсь. Крупнокалиберные боеприпасы низкой баллистики вполне терпимы по габаритам. А большой БК актуален для войны региональной, когда прорыв обороны, задача дня на глубину 30-40 км, ввод в бой второго эшелона, ОМГ и т.д. В локальной войне в этом смысле всё немножко проще.
А стоит ли ориентироваться на Чечню? В той же Грузии все в итоге свелось к прорыву обороны при весьма скромных возможностях тыла по доставке боеприпасов.

>С уважением, ВИ
С уважением
От VIM
К Гегемон (11.03.2009 23:25:47)
Дата 12.03.2009 11:07:32

Re: Почему она...

>Скажу как гуманитарий

>>>Создавались машины с определенным набором возможностей, которые в дальнейшем эволюционировали в разных направлениях.
>>Оная эволюция ничего принципиально нового не родила. Любая нонешняя БМП по прежнему непригодна для современной войны.
>Но разброс все-таки достаточно велик. От "Мардера" до БМП-3
Концепция БМП базировалась на трёх китах:
1. Действия в ЕДИНОМ боевом порядке с танками
2. Возможность ведения боя десантом БЕЗ СПЕШИВАНИЯ
3. Форсирование водных преград САМОСТОЯТЕЛЬНО
Покажите мне пальцем хоть одну модель, отвечающую этим параметрам в современных условиях.
>>>Если машина должна выполнять функции танка НПП, актуальна ли для нее способность доставить к рубежу высадки отделение пехоты?
>>Нет, не актуальна.
>Тогда нужно делать отдельный штурмовой бронетранспортер? Кто-то ведь должен вези пехоту и давить пехотные цели прямой наводкой?
Нужно делать тяжёлый БТР.
>>>Если на ней устанавливается броня с круговой защитой от РПГ и легких ПТУР, большая башня со сложной СУО и пулеметно-артиллерийским вооружением - много ли меса займе отсек для перевозки десанта?
>>А нужна ли башня вообще? А нужен ли отсек десанта?
>Тогда эта САУ - однозначно для поддержки издали. Почему не использовать имеющиеся "Акации", благо их пока много?
Где-то что-то вы не так поняли.
>>>И не буде ли чрезмерным вооружение этой машины 152-мм орудием? Такой калибр - для штурмового орудия, а не машины непосредственного сопровождения, в нее большой боекомплект не влезет
>>Дык я к штурмовому орудию и склоняюсь. Крупнокалиберные боеприпасы низкой баллистики вполне терпимы по габаритам. А большой БК актуален для войны региональной, когда прорыв обороны, задача дня на глубину 30-40 км, ввод в бой второго эшелона, ОМГ и т.д. В локальной войне в этом смысле всё немножко проще.
>А стоит ли ориентироваться на Чечню? В той же Грузии все в итоге свелось к прорыву обороны при весьма скромных возможностях тыла по доставке боеприпасов.
Причём здесь ЧР? А для конфликта типа ЮО штурмовое орудие в БП пехоты очень бы пригодилось, посмотрите как и где потеряли людей и танки. Про скромные возможности тыла вы ошибаетесь. Полк везёт 2 БК, что для локальной войны означает 3-4 суток автнономных действий.
>С уважением
С уважением, ВИ
От Гегемон
К VIM (12.03.2009 11:07:32)
Дата 12.03.2009 13:02:59

Re: Почему она...

Скажу как гуманитарий

>>>>Создавались машины с определенным набором возможностей, которые в дальнейшем эволюционировали в разных направлениях.
>>>Оная эволюция ничего принципиально нового не родила. Любая нонешняя БМП по прежнему непригодна для современной войны.
>>Но разброс все-таки достаточно велик. От "Мардера" до БМП-3
>Концепция БМП базировалась на трёх китах:
>1. Действия в ЕДИНОМ боевом порядке с танками
"Мардер", "Намер", вероятно, также PUMA и "Темсах"

>2. Возможность ведения боя десантом БЕЗ СПЕШИВАНИЯ
Уже в 1980-х это требование фактически сняли, повышая защищенность бортов.

>3. Форсирование водных преград САМОСТОЯТЕЛЬНО
Немецкие БМП этого никогда не умели

>Покажите мне пальцем хоть одну модель, отвечающую этим параметрам в современных условиях.
Всем трем? Ни одна. Тут или "самостоятельно преодолевать водные преграды", или "в едином боевом порядке с танками"

>>>>Если машина должна выполнять функции танка НПП, актуальна ли для нее способность доставить к рубежу высадки отделение пехоты?
>>>Нет, не актуальна.
>>Тогда нужно делать отдельный штурмовой бронетранспортер? Кто-то ведь должен вези пехоту и давить пехотные цели прямой наводкой?
>Нужно делать тяжёлый БТР.
А вооружение такого тяжелого БТР не получается на уровне БМП 1970-х гг.?

>>>>Если на ней устанавливается броня с круговой защитой от РПГ и легких ПТУР, большая башня со сложной СУО и пулеметно-артиллерийским вооружением - много ли меса займе отсек для перевозки десанта?
>>>А нужна ли башня вообще? А нужен ли отсек десанта?
>>Тогда эта САУ - однозначно для поддержки издали. Почему не использовать имеющиеся "Акации", благо их пока много?
>Где-то что-то вы не так поняли.
Возможно. Но для стрельбы по целеуказанию выезжать на прямую наводку не нужно. Калибр соответствует, а СУО монтируется вообще куда угодно.

>>>>И не буде ли чрезмерным вооружение этой машины 152-мм орудием? Такой калибр - для штурмового орудия, а не машины непосредственного сопровождения, в нее большой боекомплект не влезет
>>>Дык я к штурмовому орудию и склоняюсь. Крупнокалиберные боеприпасы низкой баллистики вполне терпимы по габаритам. А большой БК актуален для войны региональной, когда прорыв обороны, задача дня на глубину 30-40 км, ввод в бой второго эшелона, ОМГ и т.д. В локальной войне в этом смысле всё немножко проще.
>>А стоит ли ориентироваться на Чечню? В той же Грузии все в итоге свелось к прорыву обороны при весьма скромных возможностях тыла по доставке боеприпасов.
>Причём здесь ЧР? А для конфликта типа ЮО штурмовое орудие в БП пехоты очень бы пригодилось, посмотрите как и где потеряли людей и танки.
Насколько я понимаю - в уличных боях и в засаде

>Про скромные возможности тыла вы ошибаетесь. Полк везёт 2 БК, что для локальной войны означает 3-4 суток автнономных действий.
Мне представляется. что нам в принципе очень повезло с противником

С уважением
От mes
К VIM (11.03.2009 18:43:17)
Дата 11.03.2009 18:59:19

То есть концепция...

высокозащищенной от именно "гранатометчиков" и заточенной на поражение "гранатометчиков" кажется Вам порочной?
От VIM
К mes (11.03.2009 18:59:19)
Дата 11.03.2009 19:05:19

Re: То есть

>высокозащищенной от именно "гранатометчиков" и заточенной на поражение "гранатометчиков" кажется Вам порочной?
В упор не вижу «заточенности» БМПТ на поражение грантомётчиков.
С уважением, ВИ
От mes
К VIM (11.03.2009 19:05:19)
Дата 12.03.2009 12:50:10

Бог с ней с конкретной БМПТ

Я хотел спросить следующее. Вы считает что вообще не нужна новая машина для содействия танкам в борьбе с "новой" угрозой в виде всяческих "гранатометов" (РПГ, ПТУРы и т.п.)? Достаточно пехоты, артилерии и т.д.?
От VIM
К mes (12.03.2009 12:50:10)
Дата 12.03.2009 16:11:15

Re: Бог с...

>Я хотел спросить следующее. Вы считает что вообще не нужна новая машина для содействия танкам в борьбе с "новой" угрозой в виде всяческих "гранатометов" (РПГ, ПТУРы и т.п.)? Достаточно пехоты, артилерии и т.д.?
Машина нужна, для содействия ПЕХОТЕ и танкам.
С уважением, ВИ
От ZIL
К VIM (11.03.2009 19:05:19)
Дата 11.03.2009 20:21:20

А как по Вашему должна выглядеть заточенность против гранатометчиков?

Добрый день!

Если можно, то отдельно, по броне, средствам обнаружения / управления огня и вооружения.


С уважением, ЗИЛ.
От VIM
К ZIL (11.03.2009 20:21:20)
Дата 11.03.2009 20:51:34

Re: А как...

>Добрый день!

>Если можно, то отдельно, по броне, средствам обнаружения / управления огня и вооружения.


>С уважением, ЗИЛ.
Броня: круговая защита от носимых ПТС;
СУО: панорамный многоканальный прицел, СУО с возможностью внешнего целеуказания, интеграцией в АСУВ;
Вооружение: пушка низкой баллистики крупного калибра (152-203), боеприпасы «заточенные» на поражение укрытой/неукрытой ж/с (ГПЭ, термобарические, подрыв на траектории, GPS и т.п.)
С уважением, ВИ
От Евгений Гончаров
К VIM (11.03.2009 20:51:34)
Дата 12.03.2009 12:01:41

Ре: А как...

здравствуйте !
>>Добрый день!
>
>>Если можно, то отдельно, по броне, средствам обнаружения / управления огня и вооружения.
>

>>С уважением, ЗИЛ.
>Броня: круговая защита от носимых ПТС;
>СУО: панорамный многоканальный прицел, СУО с возможностью внешнего целеуказания, интеграцией в АСУВ;
>Вооружение: пушка низкой баллистики крупного калибра (152-203), боеприпасы «заточенные» на поражение укрытой/неукрытой ж/с (ГПЭ, термобарические, подрыв на траектории, ГПС и т.п.)

а если установить на базу танка орудие от "ВЕНЫ" в спарке с 2А72? грубо говоря получается та же самая БМП-3, только с более мощным снырядом и защищенностью и без десанта.

>С уважением, ВИ
с уважением, Евгений Гончаров
От BVV
К VIM (11.03.2009 20:51:34)
Дата 11.03.2009 23:21:12

Re: А как...

>Броня: круговая защита от носимых ПТС;
>СУО: панорамный многоканальный прицел, СУО с возможностью внешнего целеуказания, интеграцией в АСУВ;
>Вооружение: пушка низкой баллистики крупного калибра (152-203), боеприпасы «заточенные» на поражение укрытой/неукрытой ж/с (ГПЭ, термобарические, подрыв на траектории, GPS и т.п.)
А что тогда остается танку ? Борьба с такими БМПТ и себе подобными ? Т.е. окончательное вырождение в ПТ САУ .
>С уважением, ВИ
От ZIL
К VIM (11.03.2009 20:51:34)
Дата 11.03.2009 21:46:24

Re: А как...

Добрый день!

>Броня: круговая защита от носимых ПТС;

Это условие, вроде бы, обеспечивается. По крайней мере, утверждается, что защита БМПТ от носимых ПТС выше, чем у танков, на основе которых эта БМПТ создана.

>СУО: панорамный многоканальный прицел, СУО с возможностью внешнего целеуказания, интеграцией в АСУВ;

Панорамный многоканальный прицел есть. СУО с возможностью внешнего целеуказания - а что это такое, извините за глупый вопрос? Есть ли оно в танках.

>Вооружение: пушка низкой баллистики крупного калибра (152-203), боеприпасы «заточенные» на поражение укрытой/неукрытой ж/с (ГПЭ, термобарические, подрыв на траектории, GPS и т.п.)

Т.е. Вы предлагаете разработать совершенно новое вооружение, специально для БМПТ, а так же новые типы боеприпасов. Но ведь в таком случае, теряется существующая унификация с мотострелками по вооружению. Кроме того, потребуются огромные средства и усилия что бы внедрить в войска такую БМПТ, что сильно снижает вероятность того, что это произойдет на практике, и такие машины дойдут до войск в сколько ни будь значимых количествах.

Спрошу так: если бы Вам пришлось идти на компромисс (как, наверное, и приходится делать разработчикам и заказчикам БМПТ), и использовать практически исключительно те системы и средства, которые имеются сейчас в войсках, то как бы вы дополнили/изменили БМПТ? Что бы Вы дополнили/изменили в первую очередь?


С уважением, ЗИЛ.
От АМ
К VIM (11.03.2009 20:51:34)
Дата 11.03.2009 21:20:22

Ре: А как...

>>С уважением, ЗИЛ.
>Броня: круговая защита от носимых ПТС;
>СУО: панорамный многоканальный прицел, СУО с возможностью внешнего целеуказания, интеграцией в АСУВ;
>Вооружение: пушка низкой баллистики крупного калибра (152-203), боеприпасы «заточенные» на поражение укрытой/неукрытой ж/с (ГПЭ, термобарические, подрыв на траектории, ГПС и т.п.)

ИМХО современные "навороченые" ОБТ будут нечем нехуже
От VIM
К АМ (11.03.2009 21:20:22)
Дата 11.03.2009 21:46:49

Ре: А как...

>ИМХО современные "навороченые" ОБТ будут нечем нехуже
По первому, второму и третьему параметрам они заметно хуже.
С уважением, ВИ
От АМ
К VIM (11.03.2009 21:46:49)
Дата 11.03.2009 22:19:06

Ре: А как...

>>ИМХО современные "навороченые" ОБТ будут нечем нехуже
>По первому, второму и третьему параметрам они заметно хуже.

Круговая защита от носимых ПТС ввиде реактивного или активных систем бронирования будет сравнима, панорамный многоканальный прицел, СУО с возможностью внешнего целеуказания, интеграцией в АСУВ всё это также можно интегрировать в ОБТ, а 152 мм для поражения гранатомётчиков просто черезмерна но ведёт к понижению боекомплекта. К томуже 125мм пушки ОБТ с ихней высокой точностью прекрасно подходят для поражения ПТС на расстоянии в 2-3 км, и ОБТ противника.
От И. Кошкин
К АМ (11.03.2009 22:19:06)
Дата 11.03.2009 22:34:55

Ре: А как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>ИМХО современные "навороченые" ОБТ будут нечем нехуже
>>По первому, второму и третьему параметрам они заметно хуже.
>
>Круговая защита от носимых ПТС ввиде реактивного или активных систем бронирования будет сравнима, панорамный многоканальный прицел, СУО с возможностью внешнего целеуказания, интеграцией в АСУВ всё это также можно интегрировать в ОБТ, а 152 мм для поражения гранатомётчиков просто черезмерна но ведёт к понижению боекомплекта. К томуже 125мм пушки ОБТ с ихней высокой точностью прекрасно подходят для поражения ПТС на расстоянии в 2-3 км, и ОБТ противника.

Снаряд с очень высокой начальнос скоростью по определению будет иметь меньшее фугасное действие, чем снаряд такого же калибраЮ, но с низкой начальной скоростью. 203 мм, возможно, перебор, но что-то подобное орудию "Ноны" но калибром, скажем, 150 мм, позволит ровнять и выжигать здания, складки местности, заросли - все те места, где могут укрываться расчеты ПТУР и гранатометчики. Такому орудию не нужна высокая дальность стрельбы - ведь оно поддерживает танки в бою на местности, действуя непосредственно рядом с ними.

А пехота должна ехать в забронированном по самое немогу фургоне с выходом с кормы, и не в количестве пяти человек, а целым отделением, и так, чтобы не цепляться друг за друга. И фургону этому не нужны ни автоматические гранатометы, ни 30 мм пушки, которые только занимают массу забронированного объема, но при этом никакого реального воздействия на противника не оказывают.

А БМПТ в ее нынешних видах - это машина, слепленная по принципу: "Надо что-то срочно забацать этакое и впендюрить большим военным погонам, благо они тупые, и если долго им читать Сутру "Не имеющее аналогов" - они впадут в сомнабулическое состояние и закупят наш уникальный дивайс, многообразно вооруженный тем, что нам пришло в голову"

И. Кошкин
От Harkonnen
К И. Кошкин (11.03.2009 22:34:55)
Дата 12.03.2009 18:48:14

Ре: А как...

>скажем, 150 мм, позволит ровнять и выжигать здания, складки местности, заросли

Пошла жара, вам бы книжки писать и дальше, фантазии не связанны эти с реальностью. т.к. нет никакой такой пушки и нет даже 40 мм пушки, а есть 30-мм и ее используют, так что не стоит мелочиться и заказать Westinghouse Phased rifle.

>А пехота должна ехать в забронированном по самое немогу фургоне с выходом с кормы

Ресурс дизелей на БТР и БМП в 10-ки раз выше, чем на танке, это касается и других аспектов включая ходовую, в целом эксплуатация танка намного выше БМП. Так что это все фантазии и блажь.

>при этом никакого реального воздействия на противника не оказывают.

:-)

>А БМПТ в ее нынешних видах - это машина, слепленная по принципу: "Надо что-то срочно забацать этакое и впендюрить

Что-то это "срочно" уже разрабатывают почти 30 лет. И не видят в этом особого щастья по одной причине - дороговизне эксплуатации. Что было так же характерно и для "горного танка" который разрабатывали для Афганистана, его основное назначение входило в противоречие с особенностями эксплуатации.
От АМ
К И. Кошкин (11.03.2009 22:34:55)
Дата 11.03.2009 23:14:35

Ре: А как...

>Снаряд с очень высокой начальнос скоростью по определению будет иметь меньшее фугасное действие, чем снаряд такого же калибраЮ, но с низкой начальной скоростью. 203 мм, возможно, перебор, но что-то подобное орудию "Ноны" но калибром, скажем, 150 мм, позволит ровнять и выжигать здания, складки местности, заросли - все те места, где могут укрываться расчеты ПТУР и гранатометчики. Такому орудию не нужна высокая дальность стрельбы - ведь оно поддерживает танки в бою на местности, действуя непосредственно рядом с ними.

меньшее фугасное действие неозначит недостаточное, БМПТ должен уничтожать ОБНАРУЖЕННыЕ цели, укрытия которые могут выдержать (и обеспечить выживаемость гранатомётчиков)прямое попадание современного 125 мм снаряда есть исключение.
Для обстрела "потенциалных" укрытий существуют 120 мм миномёты и гаубичная артиллерия, боеприпас 150 мм снарядов у БМПТ будет просто слишком мал для решения таких задач.
ПТУР имеют еффективную далность в 2-5 км, для борьбы с ними далность необходима.

>А пехота должна ехать в забронированном по самое немогу фургоне с выходом с кормы, и не в количестве пяти человек, а целым отделением, и так, чтобы не цепляться друг за друга. И фургону этому не нужны ни автоматические гранатометы, ни 30 мм пушки, которые только занимают массу забронированного объема, но при этом никакого реального воздействия на противника не оказывают.

оказывают, на тогоже гранатомётчика

>А БМПТ в ее нынешних видах - это машина, слепленная по принципу: "Надо что-то срочно забацать этакое и впендюрить большим военным погонам, благо они тупые, и если долго им читать Сутру "Не имеющее аналогов" - они впадут в сомнабулическое состояние и закупят наш уникальный дивайс, многообразно вооруженный тем, что нам пришло в голову"

да согласен, "для демонстрации в телевизоре достаточно", думаю в некторой степени так
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2009 23:14:35)
Дата 12.03.2009 10:53:57

Ре: А как...

>меньшее фугасное действие неозначит недостаточное, БМПТ должен уничтожать ОБНАРУЖЕННыЕ цели, укрытия которые могут выдержать (и обеспечить выживаемость гранатомётчиков)прямое попадание современного 125 мм снаряда есть исключение.

У снаряда 125 мм пушки есть один серьезный недостаток - он очень плохо поражает горизонтальные цели, которыми являются окопы гранатометчиков.

>Для обстрела "потенциалных" укрытий существуют 120 мм миномёты и гаубичная артиллерия, боеприпас 150 мм снарядов у БМПТ будет просто слишком мал для решения таких задач.

150 мм калибр наиболее оптимально подходящий для разрушения полевых сооружений. Что проверено вековой практикой.
От АМ
К Дмитрий Козырев (12.03.2009 10:53:57)
Дата 12.03.2009 12:19:28

Ре: А как...

>>меньшее фугасное действие неозначит недостаточное, БМПТ должен уничтожать ОБНАРУЖЕННыЕ цели, укрытия которые могут выдержать (и обеспечить выживаемость гранатомётчиков)прямое попадание современного 125 мм снаряда есть исключение.
>
>У снаряда 125 мм пушки есть один серьезный недостаток - он очень плохо поражает горизонтальные цели, которыми являются окопы гранатометчиков.

для этого существуют снаряды которые на заданой дистанции взорвутся над окопом

>>Для обстрела "потенциалных" укрытий существуют 120 мм миномёты и гаубичная артиллерия, боеприпас 150 мм снарядов у БМПТ будет просто слишком мал для решения таких задач.
>
>150 мм калибр наиболее оптимально подходящий для разрушения полевых сооружений. Что проверено вековой практикой.

неспорю
От Дмитрий Козырев
К АМ (12.03.2009 12:19:28)
Дата 12.03.2009 12:23:12

Ре: А как...

>>У снаряда 125 мм пушки есть один серьезный недостаток - он очень плохо поражает горизонтальные цели, которыми являются окопы гранатометчиков.
>
>для этого существуют снаряды которые на заданой дистанции взорвутся над окопом

я написал там ниже - точность срабатывания взрывателя несколько метров емнип. А окоп метр. Обеспечить требуемую точность подрыва сложно.
Поражающее действие - осколки или гпэ, от которых может защитить перекрытие.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (12.03.2009 12:23:12)
Дата 12.03.2009 18:38:02

Ре: А как...

>>для этого существуют снаряды которые на заданой дистанции взорвутся над окопом
>
>я написал там ниже - точность срабатывания взрывателя несколько метров емнип. А окоп метр. Обеспечить требуемую точность подрыва сложно.

Подрыв 125мм снаряда на высоте 5 м над целью будет фатален при точности +/- 3 метра

>Поражающее действие - осколки или гпэ, от которых может защитить перекрытие.
Да
От АМ
К Дмитрий Козырев (12.03.2009 12:23:12)
Дата 12.03.2009 13:03:09

Ре: А как...

>я написал там ниже - точность срабатывания взрывателя несколько метров емнип. А окоп метр. Обеспечить требуемую точность подрыва сложно.
>Поражающее действие - осколки или гпэ, от которых может защитить перекрытие.

да здесь 150 и конечно 203 интерессние, даже засчёт подрыва ОФ в воздухе над целью. Чего здесь дастаточно а что необходимо могут показать толко
испытания на полигоне.
ИМХО самое надёжное средство для поражение целей на 3 км это управляемая по лазерному лучу ракета.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (12.03.2009 10:53:57)
Дата 12.03.2009 11:35:25

Ре: А как...

>У снаряда 125 мм пушки есть один серьезный недостаток - он очень плохо поражает горизонтальные цели, которыми являются окопы гранатометчиков.
Неверное утверждение, намерено искажающее реальность. Снаряды с настильной траекторией и ударным взрывателем плохо поражают горизонтальные цели, а не конкретные калибры. Касается это 30 мм пушки БМП-2 например, и "перспективного" 57 мм автомата. Снаряды с траекторным подрывом лишены такого недостатка.
http://www.imi-israel.com/Business/ProductsFamily/TankAmmunition.aspx?FolderID=31&docID=110

>150 мм калибр наиболее оптимально подходящий для разрушения полевых сооружений. Что проверено вековой практикой.
Не стоит делать из 6 дюймов культа, по радиусу фугасного поражения они всего на 20% больше 5 дюймов. Ожидать каких-нибудь "квантовых скачков в перформансе" при такой разнице наивно.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (12.03.2009 11:35:25)
Дата 12.03.2009 11:46:45

Ре: А как...

>>У снаряда 125 мм пушки есть один серьезный недостаток - он очень плохо поражает горизонтальные цели, которыми являются окопы гранатометчиков.
>Неверное утверждение, намерено искажающее реальность. Снаряды с настильной траекторией и ударным взрывателем плохо поражают горизонтальные цели, а не конкретные калибры.

Не стоит придираться, разумеется речь шла о танковом орудии высокой баллистики, калибр упомянут как полемический оборот.


>Касается это 30 мм пушки БМП-2 например, и "перспективного" 57 мм автомата.

Совершенно верно.

>Снаряды с траекторным подрывом лишены такого недостатка.

Снаряды с траекторным подрывом сильно зависят от точности в определения дальности и не способны поразить защищенную противосколочным пееркрытием горизонтальную цель.


>>150 мм калибр наиболее оптимально подходящий для разрушения полевых сооружений. Что проверено вековой практикой.
>Не стоит делать из 6 дюймов культа, по радиусу фугасного поражения они всего на 20% больше 5 дюймов. Ожидать каких-нибудь "квантовых скачков в перформансе" при такой разнице наивно.

Это не я делаю, это история артиллерии делает. И практика действий снарядов по конкретным типам укрытий.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (12.03.2009 11:46:45)
Дата 13.03.2009 14:11:22

Ре: А как...

>Не стоит придираться, разумеется речь шла о танковом орудии высокой баллистики, калибр упомянут как полемический оборот.
Танковые орудия высокой баллистики как таковые так же проблем не имеют, их имеют снаряды с ударными взрывателями.

>Снаряды с траекторным подрывом сильно зависят от точности в определения дальности и не способны поразить защищенную противосколочным пееркрытием горизонтальную цель.
Неверно: ВСЕ снаряды и виды стрельбы при работе по окопу ОЧЕНЬ сильно зависят от точности определения дальности. 155 мм снаряд имеет радиус фугасного поражения 5-6 метров, и для поражения с первого выстрела дальность нужно знать с точностью в еденицы метров, кстати рассеивание по дальности точек падения при навесной стрельбе будет скорее больше, чем рассеивание точек подрыва при дистанционном взрывателе.

Перекрытия проблема да, но есть один фактор: если огневая точка с перекрытием то это что-то вроде дота, то есть имеется амбразура и вертикальная проекция, а для танковой пушки цель с такой проекцией проблем не представляет.

[41K]


От И. Кошкин
К АМ (11.03.2009 23:14:35)
Дата 12.03.2009 10:15:56

Ре: А как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>меньшее фугасное действие неозначит недостаточное, БМПТ должен уничтожать ОБНАРУЖЕННыЕ цели, укрытия которые могут выдержать (и обеспечить выживаемость гранатомётчиков)прямое попадание современного 125 мм снаряда есть исключение.

ОБНАРУЖЕННАЯ цель в бою у тебя будет такая: "Вот из того сраного дома стреляет сраный снайпер, сраный пулемет и сраный птур. Посадите, нахер, эту халупу им на голову!" Действенность 125 мм снаряда по зданию норот России мог наблюдать в прямом эфире в октябре 1993 года.

>Для обстрела "потенциалных" укрытий существуют 120 мм миномёты и гаубичная артиллерия, боеприпас 150 мм снарядов у БМПТ будет просто слишком мал для решения таких задач.

У тебя нет времени связываться с гаубичной батареей, передавать координаты и ждать, пока они точно попадут в ненаблюдаемый ими визуально сарай. Боезапас тебе нужен - 30-40 снарядов. Потом ты пополняешь боекомплект и возвращаешься опускать сараи дальше

>ПТУР имеют еффективную далность в 2-5 км, для борьбы с ними далность необходима.

Ну, скажи мне, где с пяти километров стреляли эффективно ПТУРом по танку (чтобы попасть) и как они его на такой дистанции наводили эффективно

>оказывают, на тогоже гранатомётчика

Не оказывают они на гранатометчика, разве что попадут прямо ему в горячее гранатометчицкое сердце.

И. Кошкин
От АМ
К И. Кошкин (12.03.2009 10:15:56)
Дата 12.03.2009 12:16:37

Ре: А как...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>меньшее фугасное действие неозначит недостаточное, БМПТ должен уничтожать ОБНАРУЖЕННыЕ цели, укрытия которые могут выдержать (и обеспечить выживаемость гранатомётчиков)прямое попадание современного 125 мм снаряда есть исключение.
>
>ОБНАРУЖЕННАЯ цель в бою у тебя будет такая: "Вот из того сраного дома стреляет сраный снайпер, сраный пулемет и сраный птур. Посадите, нахер, эту халупу им на голову!" Действенность 125 мм снаряда по зданию норот России мог наблюдать в прямом эфире в октябре 1993 года.

так такое здание и из 150 мм расстрелять будет сложно
В последней иракской войне был случай когда наводчик абрамса принял журналиста с камерой в болшом хотеле за оператора ПТРК, он конечно даже нестал пытатся сносить весь многоэтажный хотел, снаряд был послан в ту часть здания где находился журналист...
У 150 и темболее 203 мм есть ещё один серьёзный минус, собственная пехота должна находится на очень болшом растоянии от противника иначе пострадает сама пре преминение столь тяжолых калибров, а в застройке растояния крайне ноболшии. Далее если ОБТ обеспечивает функцию БМПТ то шаг ввиде передачи координатов выпадает, наводчик, командир танка обнаружевший цель сам производит и подавление цели.

>>Для обстрела "потенциалных" укрытий существуют 120 мм миномёты и гаубичная артиллерия, боеприпас 150 мм снарядов у БМПТ будет просто слишком мал для решения таких задач.
>
>У тебя нет времени связываться с гаубичной батареей, передавать координаты и ждать, пока они точно попадут в ненаблюдаемый ими визуально сарай. Боезапас тебе нужен - 30-40 снарядов. Потом ты пополняешь боекомплект и возвращаешься опускать сараи дальше

сьездить пополнить боекомплект требует гораздо болше времени чем связываться с гаубичной батареей, а современная артиллерия имеет возможность точно попадать, новые боеприпасы.
Такая тактика годится толко против примитивных попуасов, но для того что с ними вести БД с минимум потерь такии монстрики ненужны.

Если мы доводим сенсорику ОБТ до уровня БМПТ то получаем все 10 танков роты с возможностью обнаружения и поражения ПТС в настоящем времени.
10 "панорамных многоконалных прицелов" на роту вместо 3-4 в варианте с БМПТ, 10x125 мм пушек и около 300 ОФ снарядов, и эта система будет также гораздо более устойчива к потерям.

>>ПТУР имеют еффективную далность в 2-5 км, для борьбы с ними далность необходима.
>
>Ну, скажи мне, где с пяти километров стреляли эффективно ПТУРом по танку (чтобы попасть) и как они его на такой дистанции наводили эффективно

в Либаное стреляли часто с 2-3 км, стреляли с пределной дистанции что кастате да несколко снижало еффективность.
В любом случае если мы говорим а танке для следующих 20 лет то ПТУР с его огромной далностью надо учитывать, и ПТУР есть гораздо болшая опастность чем гранатомёт.

>>оказывают, на тогоже гранатомётчика
>
>Не оказывают они на гранатометчика, разве что попадут прямо ему в горячее гранатометчицкое сердце.

современные 30-40 мм снаряды пробьют кирпичную стену и взорвутся внутри помещения
От doctor64
К И. Кошкин (11.03.2009 22:34:55)
Дата 11.03.2009 23:11:27

Собственно, идеальную БМПТ уже придумали.

http://kofler.dot.at/40k/units/Imperial_Guard_Cadian_Leman_Russ.gif


От VIM
К И. Кошкин (11.03.2009 22:34:55)
Дата 11.03.2009 22:55:19

Ре: А как...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Снаряд с очень высокой начальнос скоростью по определению будет иметь меньшее фугасное действие, чем снаряд такого же калибраЮ, но с низкой начальной скоростью. 203 мм, возможно, перебор, но что-то подобное орудию "Ноны" но калибром, скажем, 150 мм, позволит ровнять и выжигать здания, складки местности, заросли - все те места, где могут укрываться расчеты ПТУР и гранатометчики. Такому орудию не нужна высокая дальность стрельбы - ведь оно поддерживает танки в бою на местности, действуя непосредственно рядом с ними.
Точно. Но поддерживает всё же в основном пехоту.
>А пехота должна ехать в забронированном по самое немогу фургоне с выходом с кормы, и не в количестве пяти человек, а целым отделением, и так, чтобы не цепляться друг за друга. И фургону этому не нужны ни автоматические гранатометы, ни 30 мм пушки, которые только занимают массу забронированного объема, но при этом никакого реального воздействия на противника не оказывают.
Согласен на 100+.
>А БМПТ в ее нынешних видах - это машина, слепленная по принципу: "Надо что-то срочно забацать этакое и впендюрить большим военным погонам, благо они тупые, и если долго им читать Сутру "Не имеющее аналогов" - они впадут в сомнабулическое состояние и закупят наш уникальный дивайс, многообразно вооруженный тем, что нам пришло в голову"
Немножко не так. Танкисты в своё время горный танк похерили. Реинкарнация его случилась от «большого ума» десантных генералов, напоровшихся на Грозный и прочие «зелёнки». На тему потрачены большие деньги, отчитаться то надо? Вот и отчитались. Куда теперь втыкать девайс, никто не знает. Поэтому серия оному, ИМХО, не светит. Поматросят и бросят...
>И. Кошкин
С уважением, ВИ
От Flanker
К VIM (11.03.2009 22:55:19)
Дата 11.03.2009 23:08:15

Ре: А как...


>Немножко не так. Танкисты в своё время горный танк похерили. Реинкарнация его случилась от «большого ума» десантных генералов, напоровшихся на Грозный и прочие «зелёнки». На тему потрачены большие деньги, отчитаться то надо? Вот и отчитались. Куда теперь втыкать девайс, никто не знает. Поэтому серия оному, ИМХО, не светит. Поматросят и бросят...
Знакомо...
Короче очередной "проект напуганных", "десантным генералам" захотелось забронированную по уши "Шилку" или "Тунгуску" :)
Подобных тем по мотивам 1 ой Чечни много пооткрывали
(сужу по времени их появления ), ну а промышленность соорудила че смогла...
От Фукинава
К VIM (11.03.2009 19:05:19)
Дата 11.03.2009 19:16:16

Так БМПТ и есть "танк" будущего? (-)
От Harkonnen
К Фукинава (11.03.2009 19:16:16)
Дата 11.03.2009 20:20:44

Re: Так БМПТ...

Заявлялось ,что конструктивно возможна установка вплоть до пушек к-ра 60 мм.
От VIM
К Фукинава (11.03.2009 19:16:16)
Дата 11.03.2009 19:40:18

Это «горный танк» прошлого :) (-)
От PQ
К VIM (11.03.2009 19:40:18)
Дата 11.03.2009 20:38:21

"Горные танки" даже сейчас кажутся совершеннее этой БМПТ (-)
От olezhka
К Фукинава (11.03.2009 19:16:16)
Дата 11.03.2009 19:20:38

Химера это "настоящего" покуда (-)
От mes
К PQ (11.03.2009 17:30:59)
Дата 11.03.2009 18:34:56

Кто-нибудь поясните одинмомент

>Напомним, что для 125-мм танковой пушки предельное отклонение по дальности от точки прицеливания на дальности 2000 м составляет ±165 м.

Каков "физический смысл" этого параметра? Что на дальности 2000 метров танковая пушка сыпет снарядами rnd в круге радиусом 165 метров?
От Чобиток Василий
К mes (11.03.2009 18:34:56)
Дата 11.03.2009 20:03:30

Re: Кто-нибудь поясните...

Привет!
>>Напомним, что для 125-мм танковой пушки предельное отклонение по дальности от точки прицеливания на дальности 2000 м составляет ±165 м.
>
>Каков "физический смысл" этого параметра? Что на дальности 2000 метров танковая пушка сыпет снарядами rnd в круге радиусом 165 метров?

При стрельбе по точке, находящейся на горизонтальной поверхности, перелёт-недолёт могут составить до 165 м.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От mes
К Чобиток Василий (11.03.2009 20:03:30)
Дата 12.03.2009 09:07:31

Re: Кто-нибудь поясните...

>При стрельбе по точке, находящейся на горизонтальной поверхности, перелёт-недолёт могут составить до 165 м.

Офигеть, извините. Как они вообще во что-то попадают?

А почему авторы статьи берут такие дистанции? Разве танкоопасные цели это не в первую очередь гранатометчики имеются в виду? У них же дистанции где-то до километра.
От Чобиток Василий
К mes (12.03.2009 09:07:31)
Дата 13.03.2009 00:03:43

Re: Кто-нибудь поясните...

Привет!
>>При стрельбе по точке, находящейся на горизонтальной поверхности, перелёт-недолёт могут составить до 165 м.
>
>Офигеть, извините. Как они вообще во что-то попадают?

Но по вертикальной цели разброс в пределах метра.

Танки не стреляют по горизонтальным целям. Для этого есть гаубичная артиллерия и минометы.

>А почему авторы статьи берут такие дистанции? Разве танкоопасные цели это не в первую очередь гранатометчики имеются в виду? У них же дистанции где-то до километра.

А на этой дальности разброс по горизонтальной поверхности будет примерно того же порядка.

P.S. Попробуйте на листочке прочертить траекторию танкового снаряда и посмотрите, какое будет отклонение дальностей попадания в землю при рассеивании всего ±0.1 м по высоте.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От olezhka
К mes (11.03.2009 18:34:56)
Дата 11.03.2009 19:12:14

Прочитайте фразу внимательно - вопроса не будет (-)
От Harkonnen
К PQ (11.03.2009 17:30:59)
Дата 11.03.2009 18:15:03

Re: БМПТ с...

>времени ни в одном артиллерийском снаряде калибра 30 мм не удалось осуществить управление или траекторный подрыв

Не верно!
От Red hunter
К Harkonnen (11.03.2009 18:15:03)
Дата 12.03.2009 13:49:33

Re: БМПТ с...

А конкретно? 35-мм есть, а про 30-мм не слышал
От Harkonnen
К Red hunter (12.03.2009 13:49:33)
Дата 12.03.2009 14:35:38

Re: БМПТ с...

>А конкретно? 35-мм есть, а про 30-мм не слышал

Mauser MK 30-2 (30 mm x 173) также устанавливается на БМП «Пизаро» и «Улан», в боекомплект входят снаряды с подрывом при помощи электронного датчика фирмы Oerlikon Contraves Pyrotec.

В России тоже есть аналоги в к-ре 30 мм которые готовы к серийному производству и пол отзвам очень неплохи.
От olezhka
К PQ (11.03.2009 17:30:59)
Дата 11.03.2009 18:10:42

Re: БМПТ с...

Приветствую!

Там есть интересный посыл - если ли бы в свое время не отказались от "Енисея" с 37-мм "Шквалом", проблема с пушкой для БМПТ была бы не такой острой.

Искренне Ваш...
От В. Кашин
К olezhka (11.03.2009 18:10:42)
Дата 11.03.2009 20:19:21

С другой стороны сейчас есть готовый 57-мм автомат для танков (-)
От olezhka
К В. Кашин (11.03.2009 20:19:21)
Дата 11.03.2009 20:43:31

Re: С другой...

Приветствую!

Габариты не те. Ствол от С-60 - дрына еще та, а в сумме не влезет он в эту машину, надо поменьше. Хотя без увеличения калибра пушки - хана всей системе.

Искренне Ваш...
От В. Кашин
К olezhka (11.03.2009 20:43:31)
Дата 11.03.2009 21:50:06

Re: С другой...

Добрый день!
>Приветствую!

>Габариты не те. Ствол от С-60 - дрына еще та, а в сумме не влезет он в эту машину, надо поменьше. Хотя без увеличения калибра пушки - хана всей системе.
конечно, башню придется делать тогда заново
С уважением, Василий Кашин
От Иван Уфимцев
К В. Кашин (11.03.2009 21:50:06)
Дата 11.03.2009 23:01:02

Вопрос не только в переделке башни.

Доброго времени суток.

>конечно, башню придется делать тогда заново

Вопрос именно в массогабаритах.
Мне тоже очень нравилась баллистика С-60 и её выстрел. Пока не осмыслил габариты: диаметр донца 96мм при почти полуметровой длинне. Переобжать на 85мм (или 82мм) так и просится. В качестве первого шага. И шаг ворой, цилиндрический 100мм выстрел почти тех же внешних габаритов (похоже на историю появления Бахчи, не правда ли?). Но... от 100мм уже совсем недалеко до 120мм. 120мм автомат штука конечно интересная, но это тема отдельного разговора.

Более реально таки использовать крупный калибр (6..8") в качесвте "главного" ("классический" ТПК, безоткатка, закрытая труба/мортира/ВПУ -- обсуждаемо) плюснечто некрупное. Так что придётся оставаться с выстрелом 30х165, но начать думать всторону пологих нарезов и снаряда с аэродинамической стабилизацией: это позволит в 2-3 раза (пропорционально площади поверхности) повысить эффективность осколочного выстрела, в полтора-два раза подкалиберного бронебойного, плюс АРСы. Механика с внешним приводом и/или газоотвод, регулируемый темп огня или контроллируемая серия. Потенциальные кандидаты есть в том же КБ, вопрос только с селективным боепитанием.

--
CU, Ivan
От olezhka
К В. Кашин (11.03.2009 21:50:06)
Дата 11.03.2009 22:33:01

Re: С другой...

Приветствую!

>конечно, башню придется делать тогда заново

Там всю машину переделывать надо. "Рамка" в существующем виде тянет только на опытный образец, не больше.

Средств разведки целей - явно не достаточно, Без специальной разведки точечных целей эта БПМТ никого не поддержит, только сама сгорит. Нужны вынесенные средства, скорее всего - отдельная машина разведки) с эффектиным сопряжением с огневыми БМПТ в рамках ПАСУВ.
ПТУР(или термобарический "огнемет") надо не снаружи на башне вешать, а выводить на выстрел из-под брони, то есть: снизу, из корпуса, как на "Штурме-С".
Пушка нужна намного превосходящая 2А42, а иначе, чем все это огневое великолепие лучше обычной БМП?
АГС при таком размещении способны только шум на поле боя создавать, а для каждого отдельный стрелок - это вообще песня (Т-35 21 века).

Просто УВЗ так "утилизировал" разработку бронекорпуса с тремя рабочими местами экипажа в корпусе. Так получилось.

>С уважением, Василий Кашин
Искренне Ваш...