От VIM
К Гегемон
Дата 11.03.2009 21:49:14
Рубрики Современность; Танки;

Re: Почему она...

>Скажу как гуманитарий

>>ИМХО, в корне неверен начальный посыл: поддерживать танки должны артиллерия и пехота, а пехоту должны поддерживать танки. Если современные танки от этой их первейшей обязанности «самоустранились», это лишь означает, что нужна машина поддержки пехоты.
>Чем плоха концепция БМП?
Концепция БМП создана под определённый тип войны, определённый театр войны, определённый тип армии. Ничто из перечисленного сейчас не актуально.
>С уважением
С уважением, ВИ
От Harkonnen
К VIM (11.03.2009 21:49:14)
Дата 12.03.2009 14:27:38

Re: Почему она...


>Концепция БМП создана под определённый тип войны, определённый театр войны, определённый тип армии. Ничто из перечисленного сейчас не актуально.

А стоимость эксплуатации тяжелого танкового БТР-а тоже не актуально? Все эти мечты о тяжелом БТР из области фантазии.
От VIM
К Harkonnen (12.03.2009 14:27:38)
Дата 12.03.2009 16:17:35

Re: Почему она...


>>Концепция БМП создана под определённый тип войны, определённый театр войны, определённый тип армии. Ничто из перечисленного сейчас не актуально.
>
>А стоимость эксплуатации тяжелого танкового БТР-а тоже не актуально? Все эти мечты о тяжелом БТР из области фантазии.
В нонешних условиях «нового облика ВС» можно осилить 4-5 «тяжёлых» бригад, то есть 12-15 батальонов на ТБТР (примерно 420-520 машин). Задача вполне решаемая.
С уважением, ВИ
От Harkonnen
К VIM (12.03.2009 16:17:35)
Дата 12.03.2009 18:29:04

Re: Почему она...


>В нонешних условиях «нового облика ВС» можно осилить 4-5 «тяжёлых» бригад, то есть 12-15 батальонов на ТБТР (примерно 420-520 машин). Задача вполне решаемая.

Есть версии, что кризис несколько подправит "новый облик ВС". Тем более в этом никто не заинтересован, как военные так и танковый завод.
От Гегемон
К VIM (12.03.2009 16:17:35)
Дата 12.03.2009 16:24:47

Re: Почему она...

Скажу как гуманитарий

>В нонешних условиях «нового облика ВС» можно осилить 4-5 «тяжёлых» бригад, то есть 12-15 батальонов на ТБТР (примерно 420-520 машин). Задача вполне решаемая.
Возможно, и в бригадах необязательно все мотострелковые батальоны сажать на тяжелую технику.

>С уважением, ВИ
С уважением
От Гегемон
К Harkonnen (12.03.2009 14:27:38)
Дата 12.03.2009 14:40:46

Re: Почему она...

Скажу как гуманитарий

>>Концепция БМП создана под определённый тип войны, определённый театр войны, определённый тип армии. Ничто из перечисленного сейчас не актуально.
>А стоимость эксплуатации тяжелого танкового БТР-а тоже не актуально? Все эти мечты о тяжелом БТР из области фантазии.
Это всяко дешевле, чем покупать новые БМП взамен сожженных, а к ним - солдат
Ну, и танковые бензовозы все-таки не предусматриваются :-)

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (12.03.2009 14:40:46)
Дата 12.03.2009 15:08:08

Re: Почему она...


>Это всяко дешевле, чем покупать новые БМП взамен сожженных, а к ним - солдат
>Ну, и танковые бензовозы все-таки не предусматриваются :-)

Это как я уже и сказал - фантазии, которые разбиваются о реальность на порядок меньшего ресурса двигателя, ходовой и прочих вопросов эксплуатации и стоимости, хотя я естественно не спорю, что тяжелые БТР лучше.
Тяжелые БТР не имеют массового распространеия ни в одной стране мира.
От Гегемон
К Harkonnen (12.03.2009 15:08:08)
Дата 12.03.2009 15:18:27

Re: Почему она...

Скажу как гуманитарий

>>Это всяко дешевле, чем покупать новые БМП взамен сожженных, а к ним - солдат
>>Ну, и танковые бензовозы все-таки не предусматриваются :-)
>Это как я уже и сказал - фантазии, которые разбиваются о реальность на порядок меньшего ресурса двигателя, ходовой и прочих вопросов эксплуатации и стоимости, хотя я естественно не спорю, что тяжелые БТР лучше.
А применительно к танкам вопрос ресурса и стоимости эксплуатации не стоит?

>Тяжелые БТР не имеют массового распространеия ни в одной стране мира.
Как быть с израильтянами?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (12.03.2009 15:18:27)
Дата 12.03.2009 15:55:17

Re: Почему она...


>А применительно к танкам вопрос ресурса и стоимости эксплуатации не стоит?

Поэтому и не делают всю технику на базе танка, а только танки :-)

>Как быть с израильтянами?

Израильтяне страна очень маленькая, но даже у них всего пару сотен Ахзаритов.
От Llandaff
К Harkonnen (12.03.2009 15:55:17)
Дата 12.03.2009 16:00:05

Но впридачу к Азхаритам они теперь делают Намеры (-)
От Harkonnen
К Llandaff (12.03.2009 16:00:05)
Дата 12.03.2009 16:13:20

Re: Но впридачу...

Делают, планы велики, посмотрим, что получится.
От Гегемон
К VIM (11.03.2009 21:49:14)
Дата 11.03.2009 22:52:16

Re: Почему она...

Скажу как гуманитарий

>>>ИМХО, в корне неверен начальный посыл: поддерживать танки должны артиллерия и пехота, а пехоту должны поддерживать танки. Если современные танки от этой их первейшей обязанности «самоустранились», это лишь означает, что нужна машина поддержки пехоты.
>>Чем плоха концепция БМП?
>Концепция БМП создана под определённый тип войны, определённый театр войны, определённый тип армии. Ничто из перечисленного сейчас не актуально.
Создавались машины с определенным набором возможностей, которые в дальнейшем эволюционировали в разных направлениях.
Если машина должна выполнять функции танка НПП, актуальна ли для нее способность доставить к рубежу высадки отделение пехоты?
Если на ней устанавливается броня с круговой защитой от РПГ и легких ПТУР, большая башня со сложной СУО и пулеметно-артиллерийским вооружением - много ли меса займе отсек для перевозки десанта?
И не буде ли чрезмерным вооружение этой машины 152-мм орудием? Такой калибр - для штурмового орудия, а не машины непосредственного сопровождения, в нее большой боекомплект не влезет

>>С уважением
>С уважением, ВИ
С уважением
От VIM
К Гегемон (11.03.2009 22:52:16)
Дата 11.03.2009 23:07:36

Re: Почему она...

>Скажу как гуманитарий
>Создавались машины с определенным набором возможностей, которые в дальнейшем эволюционировали в разных направлениях.
Оная эволюция ничего принципиально нового не родила. Любая нонешняя БМП по прежнему непригодна для современной войны.
>Если машина должна выполнять функции танка НПП, актуальна ли для нее способность доставить к рубежу высадки отделение пехоты?
Нет, не актуальна.
>Если на ней устанавливается броня с круговой защитой от РПГ и легких ПТУР, большая башня со сложной СУО и пулеметно-артиллерийским вооружением - много ли меса займе отсек для перевозки десанта?
А нужна ли башня вообще? А нужен ли отсек десанта?
>И не буде ли чрезмерным вооружение этой машины 152-мм орудием? Такой калибр - для штурмового орудия, а не машины непосредственного сопровождения, в нее большой боекомплект не влезет
Дык я к штурмовому орудию и склоняюсь. Крупнокалиберные боеприпасы низкой баллистики вполне терпимы по габаритам. А большой БК актуален для войны региональной, когда прорыв обороны, задача дня на глубину 30-40 км, ввод в бой второго эшелона, ОМГ и т.д. В локальной войне в этом смысле всё немножко проще.

С уважением, ВИ
От Гегемон
К VIM (11.03.2009 23:07:36)
Дата 11.03.2009 23:25:47

Re: Почему она...

Скажу как гуманитарий

>>Создавались машины с определенным набором возможностей, которые в дальнейшем эволюционировали в разных направлениях.
>Оная эволюция ничего принципиально нового не родила. Любая нонешняя БМП по прежнему непригодна для современной войны.
Но разброс все-таки достаточно велик. От "Мардера" до БМП-3

>>Если машина должна выполнять функции танка НПП, актуальна ли для нее способность доставить к рубежу высадки отделение пехоты?
>Нет, не актуальна.
Тогда нужно делать отдельный штурмовой бронетранспортер? Кто-то ведь должен вези пехоту и давить пехотные цели прямой наводкой?

>>Если на ней устанавливается броня с круговой защитой от РПГ и легких ПТУР, большая башня со сложной СУО и пулеметно-артиллерийским вооружением - много ли меса займе отсек для перевозки десанта?
>А нужна ли башня вообще? А нужен ли отсек десанта?
Тогда эта САУ - однозначно для поддержки издали. Почему не использовать имеющиеся "Акации", благо их пока много?

>>И не буде ли чрезмерным вооружение этой машины 152-мм орудием? Такой калибр - для штурмового орудия, а не машины непосредственного сопровождения, в нее большой боекомплект не влезет
>Дык я к штурмовому орудию и склоняюсь. Крупнокалиберные боеприпасы низкой баллистики вполне терпимы по габаритам. А большой БК актуален для войны региональной, когда прорыв обороны, задача дня на глубину 30-40 км, ввод в бой второго эшелона, ОМГ и т.д. В локальной войне в этом смысле всё немножко проще.
А стоит ли ориентироваться на Чечню? В той же Грузии все в итоге свелось к прорыву обороны при весьма скромных возможностях тыла по доставке боеприпасов.

>С уважением, ВИ
С уважением
От VIM
К Гегемон (11.03.2009 23:25:47)
Дата 12.03.2009 11:07:32

Re: Почему она...

>Скажу как гуманитарий

>>>Создавались машины с определенным набором возможностей, которые в дальнейшем эволюционировали в разных направлениях.
>>Оная эволюция ничего принципиально нового не родила. Любая нонешняя БМП по прежнему непригодна для современной войны.
>Но разброс все-таки достаточно велик. От "Мардера" до БМП-3
Концепция БМП базировалась на трёх китах:
1. Действия в ЕДИНОМ боевом порядке с танками
2. Возможность ведения боя десантом БЕЗ СПЕШИВАНИЯ
3. Форсирование водных преград САМОСТОЯТЕЛЬНО
Покажите мне пальцем хоть одну модель, отвечающую этим параметрам в современных условиях.
>>>Если машина должна выполнять функции танка НПП, актуальна ли для нее способность доставить к рубежу высадки отделение пехоты?
>>Нет, не актуальна.
>Тогда нужно делать отдельный штурмовой бронетранспортер? Кто-то ведь должен вези пехоту и давить пехотные цели прямой наводкой?
Нужно делать тяжёлый БТР.
>>>Если на ней устанавливается броня с круговой защитой от РПГ и легких ПТУР, большая башня со сложной СУО и пулеметно-артиллерийским вооружением - много ли меса займе отсек для перевозки десанта?
>>А нужна ли башня вообще? А нужен ли отсек десанта?
>Тогда эта САУ - однозначно для поддержки издали. Почему не использовать имеющиеся "Акации", благо их пока много?
Где-то что-то вы не так поняли.
>>>И не буде ли чрезмерным вооружение этой машины 152-мм орудием? Такой калибр - для штурмового орудия, а не машины непосредственного сопровождения, в нее большой боекомплект не влезет
>>Дык я к штурмовому орудию и склоняюсь. Крупнокалиберные боеприпасы низкой баллистики вполне терпимы по габаритам. А большой БК актуален для войны региональной, когда прорыв обороны, задача дня на глубину 30-40 км, ввод в бой второго эшелона, ОМГ и т.д. В локальной войне в этом смысле всё немножко проще.
>А стоит ли ориентироваться на Чечню? В той же Грузии все в итоге свелось к прорыву обороны при весьма скромных возможностях тыла по доставке боеприпасов.
Причём здесь ЧР? А для конфликта типа ЮО штурмовое орудие в БП пехоты очень бы пригодилось, посмотрите как и где потеряли людей и танки. Про скромные возможности тыла вы ошибаетесь. Полк везёт 2 БК, что для локальной войны означает 3-4 суток автнономных действий.
>С уважением
С уважением, ВИ
От Гегемон
К VIM (12.03.2009 11:07:32)
Дата 12.03.2009 13:02:59

Re: Почему она...

Скажу как гуманитарий

>>>>Создавались машины с определенным набором возможностей, которые в дальнейшем эволюционировали в разных направлениях.
>>>Оная эволюция ничего принципиально нового не родила. Любая нонешняя БМП по прежнему непригодна для современной войны.
>>Но разброс все-таки достаточно велик. От "Мардера" до БМП-3
>Концепция БМП базировалась на трёх китах:
>1. Действия в ЕДИНОМ боевом порядке с танками
"Мардер", "Намер", вероятно, также PUMA и "Темсах"

>2. Возможность ведения боя десантом БЕЗ СПЕШИВАНИЯ
Уже в 1980-х это требование фактически сняли, повышая защищенность бортов.

>3. Форсирование водных преград САМОСТОЯТЕЛЬНО
Немецкие БМП этого никогда не умели

>Покажите мне пальцем хоть одну модель, отвечающую этим параметрам в современных условиях.
Всем трем? Ни одна. Тут или "самостоятельно преодолевать водные преграды", или "в едином боевом порядке с танками"

>>>>Если машина должна выполнять функции танка НПП, актуальна ли для нее способность доставить к рубежу высадки отделение пехоты?
>>>Нет, не актуальна.
>>Тогда нужно делать отдельный штурмовой бронетранспортер? Кто-то ведь должен вези пехоту и давить пехотные цели прямой наводкой?
>Нужно делать тяжёлый БТР.
А вооружение такого тяжелого БТР не получается на уровне БМП 1970-х гг.?

>>>>Если на ней устанавливается броня с круговой защитой от РПГ и легких ПТУР, большая башня со сложной СУО и пулеметно-артиллерийским вооружением - много ли меса займе отсек для перевозки десанта?
>>>А нужна ли башня вообще? А нужен ли отсек десанта?
>>Тогда эта САУ - однозначно для поддержки издали. Почему не использовать имеющиеся "Акации", благо их пока много?
>Где-то что-то вы не так поняли.
Возможно. Но для стрельбы по целеуказанию выезжать на прямую наводку не нужно. Калибр соответствует, а СУО монтируется вообще куда угодно.

>>>>И не буде ли чрезмерным вооружение этой машины 152-мм орудием? Такой калибр - для штурмового орудия, а не машины непосредственного сопровождения, в нее большой боекомплект не влезет
>>>Дык я к штурмовому орудию и склоняюсь. Крупнокалиберные боеприпасы низкой баллистики вполне терпимы по габаритам. А большой БК актуален для войны региональной, когда прорыв обороны, задача дня на глубину 30-40 км, ввод в бой второго эшелона, ОМГ и т.д. В локальной войне в этом смысле всё немножко проще.
>>А стоит ли ориентироваться на Чечню? В той же Грузии все в итоге свелось к прорыву обороны при весьма скромных возможностях тыла по доставке боеприпасов.
>Причём здесь ЧР? А для конфликта типа ЮО штурмовое орудие в БП пехоты очень бы пригодилось, посмотрите как и где потеряли людей и танки.
Насколько я понимаю - в уличных боях и в засаде

>Про скромные возможности тыла вы ошибаетесь. Полк везёт 2 БК, что для локальной войны означает 3-4 суток автнономных действий.
Мне представляется. что нам в принципе очень повезло с противником

С уважением