От VIM
К Александр Антонов
Дата 18.03.2009 11:26:08
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Это объёмный...

> Ядерное сдерживание работало и работает, следовательно механизм ядерного сдерживания можно использовать для предотвращения не только мировой, но и крупномасштабных региональных войн. Реальная угроза применения ядерного оружия в случае крупномасштабной военной агрессии против России способна разрушить наступательные замыслы любого регионального противника, а наличный отечественный арсенал нестратегического ядерного оружия обеспечивает материальную основу для ядерного сдерживания на региональном уровне.

Практика не подтверждает ваших тезисов. Ядерное сдерживание работает в рамках глобального конфликта, когда цели ядерного поражения отнесены вглубь территории противника. Уже для региональной войны эффектвность ядерного сдерживания под большим вопросом, особенно в случае войны с сопредельной ядерной державой. А в локальной войне влияние ядерное сдерживание вообще пренебрежимо мало.
С уважением, ВИ
От Лейтенант
К VIM (18.03.2009 11:26:08)
Дата 18.03.2009 12:08:06

На это есть стратегия "Любая война проив нас - будет глобальной". (-)
От Андрей Чистяков
К Лейтенант (18.03.2009 12:08:06)
Дата 18.03.2009 12:10:25

Конфликт в Ю.Осетии опровергает этот постулат. (-)
От Лейтенант
К Андрей Чистяков (18.03.2009 12:10:25)
Дата 18.03.2009 14:17:31

Вы постулат неправильно поняли

Это мы можем придерживаться стратегии "В ответ на любое нападение применяем ЯО вглубь територии агрессора". Война в ЮО илюстрирует только то что такой тратегии у нас пока нет.
От АМ
К Андрей Чистяков (18.03.2009 12:10:25)
Дата 18.03.2009 12:24:15

Ре: Конфликт в...

реакция НАТО это подтверждает
От Андрей Чистяков
К АМ (18.03.2009 12:24:15)
Дата 18.03.2009 12:29:31

А трупы убитых русских солдат и офицеров -- нет. (+)

Здравствуйте,

>реакция НАТО это подтверждает

Вот для него "ядерная дубина" и существует. А не для "новых папуасов", вроде грузинских незалежников.

Всего хорошего, Андрей.
От АМ
К Андрей Чистяков (18.03.2009 12:29:31)
Дата 18.03.2009 16:23:03

Ре: А трупы...

>Здравствуйте,

>>реакция НАТО это подтверждает
>
>Вот для него "ядерная дубина" и существует. А не для "новых папуасов", вроде грузинских незалежников.

так здесь вопрос известный, "зачем стрелять по воробью из пушки"?
Для "новых папуасов" достаточно "ковровых бомбометаний", Грузины недозенили решителность российского руководства. Кактолко "убедились" то сломались.
Если турецкая армия в один прекрасный момент будет настолко силной что разгромит сухопутные силы армии российской то это всеголиш гарантирует преминение российского ЯО по Турции. Турецкое руководство будет в этом случае всячески иубегать авантюр.
От Rwester
К Андрей Чистяков (18.03.2009 12:29:31)
Дата 18.03.2009 12:37:51

Россия достаточно весомый враг, чтобы в локальный конфликт на разных уровнях

Здравствуйте!

были вовлечены самые разные силы самыми разными намерениями. Потому любая война против нас так или иначе будет глобальной, что кстати 888 и подтвердила.

Рвестер, с уважением
От Андрей Чистяков
К Rwester (18.03.2009 12:37:51)
Дата 18.03.2009 12:44:19

Вы делаете какие-то странные заявления. (+)

Здравствуйте,

Давайте поспорим "на 10 шелбанов", что Россия никогда не станет применять ЯО против режимов и армий бывших союзных республик, да и в Европе вообще, при отсустствии глобального противостояния с НАТО/Штатами ? ПМСМ, это более чем очевидно.

>были вовлечены самые разные силы самыми разными намерениями. Потому любая война против нас так или иначе будет глобальной, что кстати 888 и подтвердила.

Она подтвердила, что будь "папуасия" малость понаглее и позлее, потери российских ВС могли БЫ быть более тяжёлыми. И что СВ и ВВС имеют в данного типа конфликтах намного бОльший вес, нежели статусная "ядерность".

Всего хорошего, Андрей.
От Rwester
К Андрей Чистяков (18.03.2009 12:44:19)
Дата 18.03.2009 12:57:18

поясню

Здравствуйте!

Конфликт в РЮО сразу перерос статус локального хотя бы и на политическом уровне. "Ядерность" как фактор силового невмешательства при этом учитывался с самого начала. Или нет?

>Она подтвердила, что будь "папуасия" малость понаглее и позлее, потери российских ВС могли БЫ быть более тяжёлыми. И что СВ и ВВС имеют в данного типа конфликтах намного бОльший вес, нежели статусная "ядерность".
Да ну? Вы считаете, что выступление в конфликт блока НАТО/США или кого либо еще менее важный фактор, чем дополнительные пара дивизий против Грузии?

Рвестер, с уважением
От Андрей Чистяков
К Rwester (18.03.2009 12:57:18)
Дата 18.03.2009 13:07:01

ЯО -- это фактор сдерживания. Здесь я с вами полностью согласен. (+)

Здравствуйте,

>Да ну? Вы считаете, что выступление в конфликт блока НАТО/США или кого либо еще менее важный фактор, чем дополнительные пара дивизий против Грузии?

Нет, я считаю, что сдерживая "крупных игроков" ЯО (хорошо БЫ и ещё чем-то, конечно :-)), "папуасов" надо таки бить/принуждать к сожитель... миру "самоходными миномётами под винтовочный патрон"(c), т.е. современными СВ и авиацией. Которые, дополнительно, являются совсем нелишней картой и против "крупных игроков".

Всего хорошего, Андрей.
От АМ
К VIM (18.03.2009 11:26:08)
Дата 18.03.2009 11:48:31

Ре: Это объёмный...

>Практика не подтверждает ваших тезисов. Ядерное сдерживание работает в рамках глобального конфликта, когда цели ядерного поражения отнесены вглубь территории противника. Уже для региональной войны эффектвность ядерного сдерживания под большим вопросом, особенно в случае войны с сопредельной ядерной державой. А в локальной войне влияние ядерное сдерживание вообще пренебрежимо мало.

а можно пожалусто подробнее
От VIM
К АМ (18.03.2009 11:48:31)
Дата 18.03.2009 12:05:54

Ре: Это объёмный...

>а можно пожалусто подробнее
Ну дык все войны ядерных держав после 1945 года такой вывод подтверждают.
С уважением, ВИ
От АМ
К VIM (18.03.2009 12:05:54)
Дата 18.03.2009 12:22:38

Ре: Это объёмный...

>>а можно пожалусто подробнее
>Ну дык все войны ядерных держав после 1945 года такой вывод подтверждают.
>С уважением, ВИ

так сколко войн именно между ядерными державами или атак неядерных держав против территории непосредственно ядерной державы было после 1945?
От VIM
К АМ (18.03.2009 12:22:38)
Дата 18.03.2009 13:34:05

Ре: Это объёмный...

>так сколко войн именно между ядерными державами или атак неядерных держав против территории непосредственно ядерной державы было после 1945?
Причём здесь «атаки»? После 1945 года в статусе ядерных держав или при фактическом наличии ЯО войны вели Великобритания, Израиль, Китай, СССР/Россия, США. В некоторых случаях вопрос о применении ЯО ставился, но было признано, что военные результаты применения неочевидны, а последствия резко негативны и приобретают глобальный характер.

С уважением, ВИ
От АМ
К VIM (18.03.2009 13:34:05)
Дата 18.03.2009 16:13:08

Ре: Это объёмный...

>>так сколко войн именно между ядерными державами или атак неядерных держав против территории непосредственно ядерной державы было после 1945?
>Причём здесь «атаки»? После 1945 года в статусе ядерных держав или при фактическом наличии ЯО войны вели Великобритания, Израиль, Китай, СССР/Россия, США. В некоторых случаях вопрос о применении ЯО ставился, но было признано, что военные результаты применения неочевидны, а последствия резко негативны и приобретают глобальный характер.

атаки пре том что порог преминения ЯО очень высок, должна существовать непосредственная угроза существованию государства или его территориалной целостности чтобы переступить этот порог. После 1945 небыло войны где одна сторона создавала такую угрозу ядерной державе, это урок войн после 1945.
От Евгений Путилов
К АМ (18.03.2009 16:13:08)
Дата 18.03.2009 16:35:22

Пурга какая-то

>>>так сколко войн именно между ядерными державами или атак неядерных держав против территории непосредственно ядерной державы было после 1945?
>>Причём здесь «атаки»? После 1945 года в статусе ядерных держав или при фактическом наличии ЯО войны вели Великобритания, Израиль, Китай, СССР/Россия, США. В некоторых случаях вопрос о применении ЯО ставился, но было признано, что военные результаты применения неочевидны, а последствия резко негативны и приобретают глобальный характер.
>
>атаки пре том что порог преминения ЯО очень высок, должна существовать непосредственная угроза существованию государства или его территориалной целостности чтобы переступить этот порог. После 1945 небыло войны где одна сторона создавала такую угрозу ядерной державе, это урок войн после 1945.

Что вы знаете о "ядерных порогах", что так легко швыряетесь этим понятием? Тем более, что "порог" у каждого свой, общепринятого нет. И раскрыто совсем немного документов, которые бы указывали такие "пороги". Например, решением Комитета ядерного планирования НАТО 1968 года порогом для применения ядерного оружия считался прорыв линии укрепрайонов болгаро-советскими войсками в Восточной Фракии и их выход на ближние подступы к Проливам. Теперь учтите, что на том ТВД было только американское ядерное оружие для полевой артиллерии плюс ЯО 6-го флота США. И ответьте мне на вопрос: какая такая атака и угроза территории США, что они должны были своими ядерными действиями из-за какой-то Фракии и Стамбула подвергать реальной опасности ядерной атаки собственную территорию? Да и в рамках НАТО поражение на том участке фронта было лишь частностью и влекло за собой изменения, в худшем случае, для Южно-Европейского ТВД (да и то лишь для одного его крыла), который был наименее значимым в Европе. Однако, именно такой порог был официально признан. А это ведь еще не самый интересный случай. В США в 70-е были интересные проекты и по Ближнему Востоку (еще и вне связи с арабо-израильским конфликтом) с возможным применением ЯО. Так что, как видно, собственники ЯО и Вы как-то по-разному изучали "уроки после 1945" :-)
От АМ
К Евгений Путилов (18.03.2009 16:35:22)
Дата 18.03.2009 16:52:24

Ре: Пурга какая-то

>>атаки пре том что порог преминения ЯО очень высок, должна существовать непосредственная угроза существованию государства или его территориалной целостности чтобы переступить этот порог. После 1945 небыло войны где одна сторона создавала такую угрозу ядерной державе, это урок войн после 1945.
>
>Что вы знаете о "ядерных порогах", что так легко швыряетесь этим понятием? Тем более, что "порог" у каждого свой, общепринятого нет. И раскрыто совсем немного документов, которые бы указывали такие "пороги". Например, решением Комитета ядерного планирования НАТО 1968 года порогом для применения ядерного оружия считался прорыв линии укрепрайонов болгаро-советскими войсками в Восточной Фракии и их выход на ближние подступы к Проливам. Теперь учтите, что на том ТВД было только американское ядерное оружие для полевой артиллерии плюс ЯО 6-го флота США. И ответьте мне на вопрос: какая такая атака и угроза территории США, что они должны были своими ядерными действиями из-за какой-то Фракии и Стамбула подвергать реальной опасности ядерной атаки собственную территорию? Да и в рамках НАТО поражение на том участке фронта было лишь частностью и влекло за собой изменения, в худшем случае, для Южно-Европейского ТВД (да и то лишь для одного его крыла), который был наименее значимым в Европе. Однако, именно такой порог был официально признан. А это ведь еще не самый интересный случай. В США в 70-е были интересные проекты и по Ближнему Востоку (еще и вне связи с арабо-израильским конфликтом) с возможным применением ЯО. Так что, как видно, собственники ЯО и Вы как-то по-разному изучали "уроки после 1945" :-)

а ещё был Карибский Кризис, значит американцы считали что потеря Фракии уже грозит такими последствиями что преминение ЯО оправдано.
Ваш текст прекрасно прекрасно подходит под мою, громко сказано, "теорию".
Вами перечисленные примеры прекрасно подчёркивают почему принцип ядерного сдерживания имеет во всех конфликтах решающие влияние.
От Евгений Путилов
К АМ (18.03.2009 16:52:24)
Дата 18.03.2009 17:14:08

Как же Вы легко меняетесь ,-)

Читаем Ваш первый тезис:

>>атаки пре том что порог преминения ЯО очень высок, должна существовать непосредственная угроза существованию государства или его территориалной целостности чтобы переступить этот порог.

Я Вам показал на конкретном примере, что после 1945 не было такой прямой связи при определении "ядерного порога". Читаем Ваш второй тезис:


>а ещё был Карибский Кризис, значит американцы считали что потеря Фракии уже грозит такими последствиями что преминение ЯО оправдано.
>Ваш текст прекрасно прекрасно подходит под мою, громко сказано, "теорию".
>Вами перечисленные примеры прекрасно подчёркивают почему принцип ядерного сдерживания имеет во всех конфликтах решающие влияние.

Мне кажется, что Ваша теория нуждается в серьезной доработке и шлифовке терминов :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (18.03.2009 17:14:08)
Дата 18.03.2009 21:31:28

Ре: Как же...

>Читаем Ваш первый тезис:

вы почитайте также ишодные сообщения:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1785988.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1786130.htm

>>>атаки пре том что порог преминения ЯО очень высок, должна существовать непосредственная угроза существованию государства или его территориалной целостности чтобы переступить этот порог.
>
>Я Вам показал на конкретном примере, что после 1945 не было такой прямой связи при определении "ядерного порога".

это не тезис, то что вас так взволновало это моё обьеснение того почему конфликты между ядерными державами и с участием ядерных держава после 45 существовали но не вылелись в преминение ЯО, потомучто "атак" против виталных интересов государства обладающего ЯО после 1945 небыло.

>Мне кажется, что Ваша теория нуждается в серьезной доработке и шлифовке терминов :-)

терминов да, но позвольте вы занимаетесь вомногом буквоедством, угроза территориалной целостности и основам государства может возникнуть и без непосредственного нападения вооружонных сил противника на эту территория.
Руководство страны вполне может решить что уничтожение важного союзника или размещения ЯО вероятного противника вблизи границ может создать угрозу существованию государства, это в вашем понимание потеря Станбула
непринципиална, в понимание американцев того времени это выходит было далеко нетак.
Поэтому сдерживающий фактор ЯО, вомногом непредсказуемость действует всегда, даже в локалных конфликтах.
От Гегемон
К АМ (18.03.2009 12:22:38)
Дата 18.03.2009 12:53:16

Ре: Это объёмный...

Скажу как гуманитарий
>>>а можно пожалусто подробнее
>>Ну дык все войны ядерных держав после 1945 года такой вывод подтверждают.
>>С уважением, ВИ

>так сколко войн именно между ядерными державами или атак неядерных держав против территории непосредственно ядерной державы было после 1945?
Война 1973 г.

С уважением
От АМ
К Гегемон (18.03.2009 12:53:16)
Дата 18.03.2009 16:07:25

Ре: Это объёмный...

>Скажу как гуманитарий
>>>>а можно пожалусто подробнее
>>>Ну дык все войны ядерных держав после 1945 года такой вывод подтверждают.
>>>С уважением, ВИ
>
>>так сколко войн именно между ядерными державами или атак неядерных держав против территории непосредственно ядерной державы было после 1945?
>Война 1973 г.

Израел небыл тогда ядерной державой
От Rwester
К VIM (18.03.2009 11:26:08)
Дата 18.03.2009 11:30:26

интересно

Здравствуйте!

>Практика не подтверждает ваших тезисов. Ядерное сдерживание работает в рамках глобального конфликта, когда цели ядерного поражения отнесены вглубь территории противника. Уже для региональной войны эффектвность ядерного сдерживания под большим вопросом, особенно в случае войны с сопредельной ядерной державой. А в локальной войне влияние ядерное сдерживание вообще пренебрежимо мало.
А почему нельзя применить его в том случае, когда негативные факторы действуют ограниченно? Например по плацдармам в тихих безлюдных местах, горным проходам, базам, местам сосредоточения.

Рвестер, с уважением