От VIM
К А.Никольский
Дата 17.03.2009 16:11:19
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Re: в курилке...

>что ГРУ отымели за ЮО еще на октябрьской коллегии МО, когда Сердюков анонсировал реформу, и той поры просто ищут способ сделать таак, чтоб не обидеть никого из уважаемых людей
Я 6-Ноя-2008 здесь http://vim152.livejournal.com/11874.html#cutid1 написал:
1. Разведка. Август 2008 год продемонстрировал провал разведки на всех уровнях: от стратегического до тактического. На общем, военно-политическом уровне, было очевидно, что грузинское руководство взяло курс на силовое решение проблем Южной Осетии и Абхазии. Но стратегической разведке не удалось вскрыть сроки проведения операции и очерёдность решения задач, не удалось просчитать степень согласования усилий и уровень поддержки Грузии со стороны США и НАТО. Оперативная разведка не вскрыла сосредоточение ударных группировок, состав и районы развёртывания современных средств ПВО, не имела достоверных данных о вооружении грузинской армии, о резервах. Тактическая разведка пропустила начало операции, не смогла обеспечить необходимую полноту и оперативность данных для огневого поражения и радиоэлектронного подавления противника, тактического манёвра наших войск.
С уважением, ВИ
От 13
К VIM (17.03.2009 16:11:19)
Дата 18.03.2009 13:28:38

Re: в курилке...

Вопрос конечно интересный ... :)))
Но многие забывают тот момент, что пока Грузия была в СНГ работать по ней запрещала взаимная договоренность стран участников этой организации ...
От А.Никольский
К 13 (18.03.2009 13:28:38)
Дата 18.03.2009 13:43:56

туркменское гестапо и операции в России проводило

это похуже шпионажа будет:)
От 13
К А.Никольский (18.03.2009 13:43:56)
Дата 18.03.2009 23:22:57

Re: туркменское гестапо...

>это похуже шпионажа будет:)

Ну наши тоже в СНГ много чего проворачивали, причем не только в отношении третьих стран ... :))
От U235
К 13 (18.03.2009 13:28:38)
Дата 18.03.2009 13:38:33

А кому это реально мешало? :-)

На самом деле, несмотря на формальную договоренность, шпионили и продолжают шпионить друг за другом все экс-республики СССР независимо от членства в СНГ. У нас этот вопрос решили просто: за разведку в странах СНГ отвечает не СВР, а некое информационное управление ФСБ, так что формально разведку в СНГ мы вроде бы не ведем :-)
От 13
К U235 (18.03.2009 13:38:33)
Дата 18.03.2009 13:44:54

Re: А кому...

>На самом деле, несмотря на формальную договоренность, шпионили и продолжают шпионить друг за другом все экс-республики СССР независимо от членства в СНГ. У нас этот вопрос решили просто: за разведку в странах СНГ отвечает не СВР, а некое информационное управление ФСБ, так что формально разведку в СНГ мы вроде бы не ведем :-)

Вы не правы. Классической агентурной военно-политической разведкой практически ни кто не балуется. В основном работа по диаспоре (диссидентам) и экономические вопросы ...
От Евгений Путилов
К 13 (18.03.2009 13:44:54)
Дата 18.03.2009 15:51:52

:-))))))))))))

Доброго здравия!
>>На самом деле, несмотря на формальную договоренность, шпионили и продолжают шпионить друг за другом все экс-республики СССР независимо от членства в СНГ. У нас этот вопрос решили просто: за разведку в странах СНГ отвечает не СВР, а некое информационное управление ФСБ, так что формально разведку в СНГ мы вроде бы не ведем :-)
>
>Вы не правы. Классической агентурной военно-политической разведкой практически ни кто не балуется.

Ну так не обрывайте мысль на полуслове, договорите до конца :-) ПОТОМУ ЧТО КЛАССИЧЕСКАЯ АГЕНТУРНАЯ РАЗВЕДКА В СНГ НЕЦЕЛЕСООБРАЗНА. Дофига других методов попроще, которые позволяют выполнять поставленные задачи. А вообще после памятного выдворения казахстанского "штирлица", работа которого по ее масштабности и ущербу России, ИМХО, может не уступать "делу Хансена" в США, я уже ни в чем уверен :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От 13
К Евгений Путилов (18.03.2009 15:51:52)
Дата 18.03.2009 23:20:55

Re: :-))))))))))))

>
>Ну так не обрывайте мысль на полуслове, договорите до конца :-) ПОТОМУ ЧТО КЛАССИЧЕСКАЯ АГЕНТУРНАЯ РАЗВЕДКА В СНГ НЕЦЕЛЕСООБРАЗНА. Дофига других методов попроще, которые позволяют выполнять поставленные задачи. А вообще после памятного выдворения казахстанского "штирлица", работа которого по ее масштабности и ущербу России, ИМХО, может не уступать "делу Хансена" в США, я уже ни в чем уверен :-)


Этот занимался чистой экономикой ... :))) Не-а, и близко нет к "делу Хансена"... :)))
От Darkon
К VIM (17.03.2009 16:11:19)
Дата 18.03.2009 11:44:31

С больной головы на здоровую

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Если быть объективным, то на ГРУ просто повесили провал реформ последней восьмилетки, начиная с Иванова. После 2003 года армию постоянно "резали" и "ужимали". В том числе и разведку. Ликвидировали управления Видов и ВДВ а потом и отделы ужали до кости. Вот и дореформировались.
Все почему-то дружно "забывают", что в 1999-2001 разведка отработала отлично и по Чечне и по Дагестану и по той же Грузии (информационно) а спустя семь лет плавала в луже. А теперь она, конечно, ещё и виновата.
Очень знакомый подход.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (18.03.2009 11:44:31)
Дата 18.03.2009 12:15:01

А зачем видам Вооруженных сил свои собственные разведуправления?

Скажу как гуманитарий

>Если быть объективным, то на ГРУ просто повесили провал реформ последней восьмилетки, начиная с Иванова. После 2003 года армию постоянно "резали" и "ужимали". В том числе и разведку. Ликвидировали управления Видов и ВДВ а потом и отделы ужали до кости. Вот и дореформировались.
А зачем видам Вооруженных сил свои собственные разведуправления? Какие у них могут быть самостоятельные задачи?

>Все почему-то дружно "забывают", что в 1999-2001 разведка отработала отлично и по Чечне и по Дагестану и по той же Грузии (информационно) а спустя семь лет плавала в луже. А теперь она, конечно, ещё и виновата.
А кто виноват-то?

>Очень знакомый подход.


С уважением
От U235
К Гегемон (18.03.2009 12:15:01)
Дата 18.03.2009 12:25:40

Re: А зачем...

>А зачем видам Вооруженных сил свои собственные разведуправления? Какие у них могут быть самостоятельные задачи?

Скорее - методы и специфика разведки у флота, ВВС и сухопутных сил. У американцев у этих видов вооруженных сил существуют свои собственные разведуправления, которые впрочем объединяются в РУМО, аналог нашего ГРУ. Туда же в РУМО входит и собственная агентурная разведка
От Гегемон
К U235 (18.03.2009 12:25:40)
Дата 18.03.2009 12:51:36

Re: А зачем...

Скажу как гуманитарий

>>А зачем видам Вооруженных сил свои собственные разведуправления? Какие у них могут быть самостоятельные задачи?
>Скорее - методы и специфика разведки у флота, ВВС и сухопутных сил. У американцев у этих видов вооруженных сил существуют свои собственные разведуправления, которые впрочем объединяются в РУМО, аналог нашего ГРУ. Туда же в РУМО входит и собственная агентурная разведка
Специфика связана с конкретными методами добывания информации. Особенность разведки ВВС - в использовании разведывательных самолетов, разведки ВМФ - в использовании для разведки специальных кораблей и действиях в особой среде. Но уже для наземных войск смысл в своей разведке теряется - на них работают все остальные.
Главное же - все они являются звеньями одной структуры, предназначенной для сбора и обобщения информации. При нашем безденежье и нашей традиции централизованного управления культивировать ведомственное дублирование странно

С уважением
От U235
К Гегемон (18.03.2009 12:51:36)
Дата 18.03.2009 13:08:02

Re: А зачем...

>Специфика связана с конкретными методами добывания информации. Особенность разведки ВВС - в использовании разведывательных самолетов, разведки ВМФ - в использовании для разведки специальных кораблей и действиях в особой среде. Но уже для наземных войск смысл в своей разведке теряется - на них работают все остальные.

У наземных войск полно своей специфики: оперативно-тактическая радиоразведка; войсковая обычная и глубинная разведка; работа с местным населением, пленными и трофеями; анализ донесений о действиях противника от своих подразделений. В общем, разведка сухопутных войск начинается от начальника разведки полка и заканчивается где-то на уровне начальника разведки фронта или армейской группировки, включая в себя все подчиненные им структуры.
От Гегемон
К U235 (18.03.2009 13:08:02)
Дата 18.03.2009 13:27:46

Re: А зачем...

Скажу как гуманитарий

>>Специфика связана с конкретными методами добывания информации. Особенность разведки ВВС - в использовании разведывательных самолетов, разведки ВМФ - в использовании для разведки специальных кораблей и действиях в особой среде. Но уже для наземных войск смысл в своей разведке теряется - на них работают все остальные.
>У наземных войск полно своей специфики: оперативно-тактическая радиоразведка; войсковая обычная и глубинная разведка; работа с местным населением, пленными и трофеями; анализ донесений о действиях противника от своих подразделений. В общем, разведка сухопутных войск начинается от начальника разведки полка и заканчивается где-то на уровне начальника разведки фронта или армейской группировки, включая в себя все подчиненные им структуры.
В масштабах фронта используется еще и воздушная разведка. А это уже разведуправление ВВС, начальнику разведки СВ не подчиненное.
То есть понятно, что у "пехоты" есть свои разведывательные задачи, но они выше уровня дивизии не поднимаются

С уважением
От U235
К Гегемон (18.03.2009 13:27:46)
Дата 18.03.2009 13:48:42

Re: А зачем...

>То есть понятно, что у "пехоты" есть свои разведывательные задачи, но они выше уровня дивизии не поднимаются

Целый ряд информации получаемой армейской разведкой идет куда выше уровня дивизии: информация о нумерации дислокации и перемещениях вражеских подразделений, моральном состоянии их личного состава и показания пленных о специфике их боевых действий или подготовки к ним; захваченные штабные документы и образцы вооружений; особо ценные языки. Бывало, что информация полученная обычным батальонным разведвзводом, а то и простым армейским подразделениям молнией летела аж до штаба фронта, а то и Генштаба. Да и вообще любая информация полученная войсковой разведкой докладывается выше по инстанции и анализируется и сопоставляется с другой разведывательной информацией, что позволяет получить из сложившейся мозаики новую, зачастую гораздо более ценную, информацию касающуюся оперативного и стратегического уровня.
От Гегемон
К U235 (18.03.2009 13:48:42)
Дата 18.03.2009 14:02:54

Re: А зачем...

Скажу как гуманитарий

>>То есть понятно, что у "пехоты" есть свои разведывательные задачи, но они выше уровня дивизии не поднимаются
>Целый ряд информации получаемой армейской разведкой идет куда выше уровня дивизии: информация о нумерации дислокации и перемещениях вражеских подразделений, моральном состоянии их личного состава и показания пленных о специфике их боевых действий или подготовки к ним; захваченные штабные документы и образцы вооружений; особо ценные языки. Бывало, что информация полученная обычным батальонным разведвзводом, а то и простым армейским подразделениям молнией летела аж до штаба фронта, а то и Генштаба. Да и вообще любая информация полученная войсковой разведкой докладывается выше по инстанции и анализируется и сопоставляется с другой разведывательной информацией, что позволяет получить из сложившейся мозаики новую, зачастую гораздо более ценную, информацию касающуюся оперативного и стратегического уровня.
Куда информация идет - вопрос совершенно десятый. Проблема в том, что для руководства дивизионными разведбатами не нужно иметь особого Разведуправления Сухопутных войск. Достаточно службы в ГРУ, занимающейся войсковой разведкой

С уважением
От Darkon
К Гегемон (18.03.2009 14:02:54)
Дата 18.03.2009 21:51:04

Re: А зачем...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Скажу как гуманитарий

>Куда информация идет - вопрос совершенно десятый. Проблема в том, что для руководства дивизионными разведбатами не нужно иметь особого Разведуправления Сухопутных войск. Достаточно службы в ГРУ, занимающейся войсковой разведкой

>С уважением
Собственно, именно это в 2002-2006 г. и было сделано. Грузия показала, что это глубоко ошибочное решение. Между войсками и ГРУ возник вакуум. Центр просто не успевал реалтайм обрабатывать и доводить до войск информацию.
С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (18.03.2009 21:51:04)
Дата 19.03.2009 00:32:53

Re: А зачем...

Скажу как гуманитарий

>Собственно, именно это в 2002-2006 г. и было сделано. Грузия показала, что это глубоко ошибочное решение. Между войсками и ГРУ возник вакуум. Центр просто не успевал реалтайм обрабатывать и доводить до войск информацию.
А РУ СВ, значит, Центром не являлся?

С уважением
От U235
К Гегемон (18.03.2009 14:02:54)
Дата 18.03.2009 14:34:18

Re: А зачем...

>Куда информация идет - вопрос совершенно десятый. Проблема в том, что для руководства дивизионными разведбатами не нужно иметь особого Разведуправления Сухопутных войск. Достаточно службы в ГРУ, занимающейся войсковой разведкой

А какая разница, как ты эту структуру обзовешь: службой или управлением? :-) Все равно от этого ничего существенно не изменится: все равно армейская разведка будет обособлена от других видов разведки в силу своей специфики и будет иметь двойное подчинение: армейскому командованию на местах и ГРУ.

В ФСБ, к примеру, в силу такой же специфики, военная контрразведка на правах Главного Управления существует, а в ВОВ - так и вообще на правах отдельной спецслужбы существовала.
От 13
К U235 (18.03.2009 14:34:18)
Дата 18.03.2009 23:29:47

Re: А зачем...

>В ФСБ, к примеру, в силу такой же специфики, военная контрразведка на правах Главного Управления существует, а в ВОВ - так и вообще на правах отдельной спецслужбы существовала.

Ну если быть совсем точным то на правах - Департамента военной контрразведки Федеральной службы безопасности России
От U235
К 13 (18.03.2009 23:29:47)
Дата 18.03.2009 23:38:23

Re: А зачем...

>Ну если быть совсем точным то на правах - Департамента военной контрразведки Федеральной службы безопасности России

Каюсь. Я по привычке еще терминологией времен КГБ оперирую. :-) Не воспринимаю я как-то эти новомодные департаменты :-)
От U235
К U235 (18.03.2009 13:08:02)
Дата 18.03.2009 13:13:27

Забыл еще одну немаловажну функцию

Получение сведений от всех других видов разведки и их доведение до целевой аудитории. Полковники и генералы ведь не будут сами по разведупрам ВВС и флота и агентурщикам за информацией бегать. Они вместо этого разведсводку у своего начальника разведки запросят. А держать связи со "смежниками" и получать от них интересную войскам информацию - это тоже задача сотрудников армейских разведуправлений
От Гегемон
К U235 (18.03.2009 13:13:27)
Дата 18.03.2009 13:24:51

Re: Забыл еще...

Скажу как гуманитарий
>Получение сведений от всех других видов разведки и их доведение до целевой аудитории. Полковники и генералы ведь не будут сами по разведупрам ВВС и флота и агентурщикам за информацией бегать. Они вместо этого разведсводку у своего начальника разведки запросят. А держать связи со "смежниками" и получать от них интересную войскам информацию - это тоже задача сотрудников армейских разведуправлений
А начальник разведки соответствующего уровня должен иметь всю совокупность материалов. Ему тоже нет надобности связываться со смежниками.
Это я к тому, что параллельное существование разных военных разведслужб не имеет иных оправданий. кроме бюрократических

С уважением
От Darkon
К Гегемон (18.03.2009 13:24:51)
Дата 18.03.2009 21:53:00

Re: Забыл еще...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Скажу как гуманитарий
>Это я к тому, что параллельное существование разных военных разведслужб не имеет иных оправданий. кроме бюрократических

>С уважением
 А разведупры никогда и не были "параллельны". Они всегда были частью структуры ГРУ. Это единая система до уровня армий.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (18.03.2009 21:53:00)
Дата 19.03.2009 00:32:11

Re: Забыл еще...

Скажу как гуманитарий

> А разведупры никогда и не были "параллельны". Они всегда были частью структуры ГРУ. Это единая система до уровня армий.
Ну, а раз общевойсковая разведка на уровне армии всегда входила в структуру ГРУ - зачем городить огород?

С уважением
От U235
К VIM (17.03.2009 16:11:19)
Дата 18.03.2009 11:35:57

Как раз по результатам провала не видно

По действиям российских военных и политиков скорее складывается мнение, что ответы на вопросы "где" и "когда" они уже знали либо от разведки либо от аналитиков, равно как вполне неплохо представляли себе возможности и границы поддержки грузин от иностранных держав.

58ая армия поднялась по тревоге за считанные часы и к утру она уже была готова к полномасштабному вторжению. Очень неплохой результат, свидетельствующий о том, что армия держалась в достаточно высокой готовности. Кроме того, после совсем недавних учений тихо и без особой помпы в регионе остался батальон десантников, а в Джаве была заготовлена мощная бронегруппа.

Для сравнения: а Абхазии ударную группировку пришлось несколько дней собирать. Сравните это с практически мгновенной на этом фоне реакцией на Юго-Осетинском направлении. Такая диспропорция, я думаю, тоже неспроста. Я думаю это объясняется тем, что достаточно достоверная информация о том, что грузины начнут именно на Юго-Осетинском направлении у российского руководства была.

Хотя, конечно, ГРУ возможно отымели именно за то, что оно к получению этой информации отношения не имело. Судя по описанному выше кругу вопросов( где, когда, уровень поддержки от иностраннных государств), информацию российское руководство получало из политических кругов Грузии, т.е. - от политической разведки(СВР или одно хитрое управление ФСБ)
От Сибиряк
К VIM (17.03.2009 16:11:19)
Дата 18.03.2009 10:34:23

Re: в курилке...


>1. Разведка. Август 2008 год продемонстрировал провал разведки на всех уровнях: от стратегического до тактического.

это похоже на провал всего разведывательного сообщества, а не одной только армейской службы
От VIM
К Сибиряк (18.03.2009 10:34:23)
Дата 18.03.2009 11:17:28

Re: в курилке...

>это похоже на провал всего разведывательного сообщества, а не одной только армейской службы
Похоже, но по другим службам я не копенгаген.
С уважением, ВИ