От Д.И.У.
К Admiral
Дата 17.03.2009 16:57:59
Рубрики Современность; Танки;

Re: ? по...

>"А в случае попадания танка в зону поражения такого боеприпаса ( или под залп Буратино/Ураган/Смерч с термобарическим боеприпасом ) ... ну т.е. не под противотанковое оружие, а в зону обьемно-термического воздействия - броня/ходовая танка выдержит удар и минут 5 пока он будет выбираться из под залпа ?

>Он же вроде наглухо закрыт ...(естесственно я имею в виду не как наши на войне 080808 - с открытыми люками ).

Внутри облака "Буратины" не только давление создается и кислород выгорает, но и температура поднимается до 1200 градусов (для сравнения, у напалма - 900-1100 градусов, внутри облака "Шмеля" - 800 градусов). Даже если броня выдержит и топливо в двигателе не воспламенится, у экипажа могут быть проблемы. Не верится, чтобы такой интенсивный нагрев всего танка можно было пережить без последствий.
От NV
К Д.И.У. (17.03.2009 16:57:59)
Дата 17.03.2009 17:12:25

Есть сомнение, что нагрев будет интенсивный

>Внутри облака "Буратины" не только давление создается и кислород выгорает, но и температура поднимается до 1200 градусов (для сравнения, у напалма - 900-1100 градусов, внутри облака "Шмеля" - 800 градусов). Даже если броня выдержит и топливо в двигателе не воспламенится, у экипажа могут быть проблемы. Не верится, чтобы такой интенсивный нагрев всего танка можно было пережить без последствий.

имею в виду - хватит ли количества тепла в облаке на сколь-нибудь заметный прогрев конструкции. Температура температурой, но теплоемкость брони огромна.

Виталий
От Зуекщ
К NV (17.03.2009 17:12:25)
Дата 17.03.2009 17:19:10

Согласен

>Температура температурой, но теплоемкость брони огромна.
Время сгорания смеси - ну секунда максимум. Как за это время можно заметно прогреть стальную чушку в 50 тонн ?
От Гуннар
К Зуекщ (17.03.2009 17:19:10)
Дата 18.03.2009 00:25:11

Re: Согласен

>>Температура температурой, но теплоемкость брони огромна.
>Время сгорания смеси - ну секунда максимум. Как за это время можно заметно прогреть стальную чушку в 50 тонн ?


при срабатывании бомбы, содержащей 10 галллонов (примерно 32-33 литра) окиси этилена, образуется облако топливо-воздушной смеси радиусом 7.5 - 8.5 м., высотой до 3 м. Через 125 милисекунд это облако подрывается несколькими детонаторами. Образующаяся ударная волна имеет по фронту избыточное давление 2 100 000 Па. Для сравнения - для создания такого давления на расстоянии 8 метров от тротилового заряда требуется около 200-250 кг. тротила.

А теперь представте себе что данная смесь через воздухозаборники затекает в двигатель и боевое отделение танка, а через мнгновение подрывается по всему объему.
Причем тут теплоемкость брони???
От bedal
К Гуннар (18.03.2009 00:25:11)
Дата 18.03.2009 08:30:01

Так и представил себе

Танк, стоящий на киле, с рваными дырами воздухозаборников, и
>данная смесь через воздухозаборники затекает в двигатель и боевое отделение танка, а через мнгновение подрывается по всему объему.

вот представьте себе - не взорвётся просто. взрывозащитные сетки на газовых/бензиновых фонарях и обогревателях видеть приходилось? Вот как минимум этот же эффект (в смысле отстутсвия зрелищного эффекта) будет и при "затекании смеси в воздухозаборник".
От Гуннар
К bedal (18.03.2009 08:30:01)
Дата 18.03.2009 17:10:33

Re: Так и...


>вот представьте себе - не взорвётся просто. взрывозащитные сетки на газовых/бензиновых фонарях и обогревателях видеть приходилось? Вот как минимум этот же эффект (в смысле отстутсвия зрелищного эффекта) будет и при "затекании смеси в воздухозаборник".

Хммм...А не могли бы вы тогда ответить на два вопроса:
1. На какое давление расчитанна сетка в воздухозаборниках?
2. Как взрывозащитная сетка поможет экипажу, если воспламенение произойдет внутри БО?
От bedal
К Гуннар (18.03.2009 17:10:33)
Дата 19.03.2009 09:24:22

Re: Так и...

>Хммм...А не могли бы вы тогда ответить на два вопроса:
>1. На какое давление расчитанна сетка в воздухозаборниках?
Танковый дизель потребляет сотни литров воздуха в секунду. Вы думаете, сетка, пригодная для пропускания таких объёмов, не выдержит давления 2МПа? Кроме того, всё это рассчитывается ещё и на устойчивость к подрыву, как минимум, гранаты.

>2. Как взрывозащитная сетка поможет экипажу, если воспламенение произойдет внутри БО?
а почему оно произойдёт?
От МакМак
К Гуннар (18.03.2009 17:10:33)
Дата 18.03.2009 23:21:50

Re: Так и...

>Хммм...А не могли бы вы тогда ответить на два вопроса:
>1. На какое давление расчитанна сетка в воздухозаборниках?
Сетка воздухозаборника остановит фронт пламени, а скачок давления остановят элементы воздушного фильтра.
>2. Как взрывозащитная сетка поможет экипажу, если воспламенение произойдет внутри БО?
Если произойдет воспламенение в БО, то танк сам превратится в неслабую бомбу...
От Д.И.У.
К bedal (18.03.2009 08:30:01)
Дата 18.03.2009 16:23:21

Все-таки вероятность пожара в двигателе велика.

>Танк, стоящий на киле, с рваными дырами воздухозаборников, и
>>данная смесь через воздухозаборники затекает в двигатель и боевое отделение танка, а через мнгновение подрывается по всему объему.
>
>вот представьте себе - не взорвётся просто. взрывозащитные сетки на газовых/бензиновых фонарях и обогревателях видеть приходилось? Вот как минимум этот же эффект (в смысле отстутсвия зрелищного эффекта) будет и при "затекании смеси в воздухозаборник".

Правильнее говорить о принудительной подаче, под повышенным давлением, раскаленного до 1200 градусов газа на основе пропилнитрата в воздухозаборники танкового двигателя вместо воздуха.
Заметим, что температура горения бензина - 800 гр., напалма - 1000 гр., плавления алюминия - 680 гр., меди - 1080 гр. То есть 1200 градусов - очень высокая температура.
По-моему, вероятность пожара в двигателе будет большая. Что он мгновенно заглохнет, это само собой. Возможно, пожар перекинется и на остальное топливо. Это уже достаточно для полного вывода танка из строя.
Через мгновение давление сменится обратным отсасыванием кислорода, поскольку в зоне ТБ взрыва весь кислород выгорает и создается область разрежения. Точнее, весь кислород внутри танка, который может соприкоснуться с областью взрыва, будет выгорать.
От bedal
К Д.И.У. (18.03.2009 16:23:21)
Дата 18.03.2009 17:48:41

ага. Двигатели иногда так заводят, даже легковые

так что пожар вообще-то весьма маловероятен. Не надо забывать, что доля "раскалённых газов", попавшая именно в разверстую пасть воздухозаборника, будет не так велика. Больше, чем было в снаряде горючих веществ - не будет.

Страшилки совершенно верны - в случае сплошного залития танка поражающим фактором (напалмом в траншее или сплощным облаком термобарической смеси). В жизни эти облака имеют весьма высокие градиенты плотности, и сколько-нибудь длительное нахождение танка в таких условиях не получается.
От Гуннар
К bedal (18.03.2009 17:48:41)
Дата 18.03.2009 22:21:04

Re: ага. Двигатели...

Двигатели заводят воспламененной, разогретой свыше 1000 гр. смесью с давлением 2МПа ???? Эээээ....... зачем?
От NV
К Гуннар (18.03.2009 22:21:04)
Дата 18.03.2009 22:48:22

Двигатели заводят иногда впрыском

>Двигатели заводят воспламененной, разогретой свыше 1000 гр. смесью с давлением 2МПа ???? Эээээ....... зачем?

из баллончика во впускной коллектор смеси, еще более ядреной, чем аэрозоль объемно-детонирующего боеприпаса. Иногда эта хрень дает обратную вспышку. Это конечно неприятно, но в общем все же до пожара не доходит, если конечно подкапотное пространство не поливать обильно бензином. Но бабахает громко и световые эффекты могут впечатлить слабонервных.

Виталий
От NV
К NV (18.03.2009 22:48:22)
Дата 18.03.2009 23:10:36

Вот кстати иллюстрация как бывает

http://freedomcars.ru/forums/files/ae_715.jpg


От tarasv
К Гуннар (18.03.2009 22:21:04)
Дата 18.03.2009 22:32:15

Re: ага. Двигатели...

>Двигатели заводят воспламененной, разогретой свыше 1000 гр. смесью с давлением 2МПа ???? Эээээ....... зачем?

Такого давлени завести дизель не хватит, разве что безиновый провернуть удастся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Зуекщ
К Гуннар (18.03.2009 00:25:11)
Дата 18.03.2009 01:48:40

Re: Согласен

>А теперь представте себе что данная смесь через воздухозаборники затекает в двигатель и боевое отделение танка, а через мнгновение подрывается по всему объему.

Бу-га-га.. ) Если люки в танке закрыты - никаких баротравм
От Гуннар
К Зуекщ (18.03.2009 01:48:40)
Дата 18.03.2009 17:12:47

Re: Согласен


>Бу-га-га.. ) Если люки в танке закрыты - никаких баротравм

Т.е. по ващему воздух поступает только через люки? Тогда при закрытых люках народ сам скопытиться должен.От недостатка кислорода.
От SadStar3
К Гуннар (18.03.2009 00:25:11)
Дата 18.03.2009 01:29:06

И сколько затечет за 125 милисекунд? (-)
От Д.И.У.
К Зуекщ (17.03.2009 17:19:10)
Дата 17.03.2009 18:55:11

Re: Согласен

>>Температура температурой, но теплоемкость брони огромна.
>Время сгорания смеси - ну секунда максимум. Как за это время можно заметно прогреть стальную чушку в 50 тонн ?

Так это же полное погружение в облако горячее горящего напалма. Не очагами, а целиком. Броня не расплавится, конечно, но в ней не может не быть щелей. Причем резиновая или пластиковая изоляция при температуре 1200 гр. и под давлением мгновенно станет щелью, и весьма вонючей.
Учитывая хрупкость человеческого организма, не верится в бесследность эксперимента. Танк, может, и останется ремонтопригодным (хотя и это сомнительно, поскольку внутренний пожар очень вероятен), а экипаж вряд ли.
От Зуекщ
К Д.И.У. (17.03.2009 18:55:11)
Дата 17.03.2009 21:24:15

Re: Согласен

>Так это же полное погружение в облако горячее горящего напалма. Не очагами, а целиком. Броня не расплавится, конечно, но в ней не может не быть щелей.
А, пардон муа, я про время сгорания - имел ввиду смесь термобарического боеприпаса.
Конечно, если танк поместить в яму, и залить его напалмом или пирогелем каким-нибудь, ему (и экипажу), безусловно, через какое-то время поплохеет. А так, защита МТО от смеси типа Молотофф известна со времён ВоВ.
> и под давлением мгновенно станет щелью, и весьма вонючей.
Про давление - не понял.
От Steven Steel
К Д.И.У. (17.03.2009 18:55:11)
Дата 17.03.2009 19:47:28

Комплекс мероприятий по защите от напалма (+)

Является частью проектирования защиты танков.
А соответствующие испытания на устойчивость к напалму входят в программу испытаний.
Считается, что танк обеспечивает вполне надежную защиту от напалма.
От Д.И.У.
К Steven Steel (17.03.2009 19:47:28)
Дата 18.03.2009 16:45:27

Раскаленный газ под давлением будет похуже напалма, и горячее (-)
От Виктор Крестинин
К Steven Steel (17.03.2009 19:47:28)
Дата 17.03.2009 20:09:47

Валерий, а Вы знаете, что за такая система "Сода"?(+)

Здрасьте!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/235/235134.htm
Вот, давным-давно я спрашивал - никто не ответил...

Виктор
От Steven Steel
К Виктор Крестинин (17.03.2009 20:09:47)
Дата 18.03.2009 00:29:44

Нет не знаю... (-)
От selioa
К Steven Steel (18.03.2009 00:29:44)
Дата 18.03.2009 15:36:13

Если по законам физики -

http://www.promvest.info/354/355/

.........
Использование жидкого азота с температурой минус 195,8 0С приводит к резкому понижению температуры в зоне горения, ниже любой «температуры вспышки» паров органических веществ. При испарении жидкого азота происходит поглощение тепловой энергиии, образуется газовое облако холодного нейтрального азота. Один литр жидкого азота при испарении до нормальной температуры 200С образует газовое облако в 250 литров, которое накрывает зону горения, разрушает вертикальный тепловой поток - «тепловую трубу», засасывающую воздух в зону горения и таким образом прекращает поступление кислорода в эту область. Выполнение этих условий приводит к мгновенному прекращению процессов горения.
.........
От bedal
К selioa (18.03.2009 15:36:13)
Дата 18.03.2009 17:43:06

а где летальность? Азот за несколько секунд будет не заметен никак

а там, глядишь, вентиляция и прососет
От Константин Федченко
К selioa (18.03.2009 15:36:13)
Дата 18.03.2009 15:42:12

вопрос в летальности этого буйства стихий для экипажа (-)
От NV
К Д.И.У. (17.03.2009 18:55:11)
Дата 17.03.2009 19:23:10

А это еще почему ?


>Так это же полное погружение в облако горячее горящего напалма. Не очагами, а целиком. Броня не расплавится, конечно, но в ней не может не быть щелей. Причем резиновая или пластиковая изоляция при температуре 1200 гр. и под давлением мгновенно станет щелью, и весьма вонючей.

Теплопроводность что резиновых что пластиковых (силиконовых например прокладок формируемых герметиками) прокладок и изоляции весьма низкая,кислорода типа мало - гореть не получается (да и не горит сплошь и рядом современный материал даже в кислороде - фторопласт например) - слегка верхний слой обуглится/поплавится, тем все и закончится. А давление там ну не такое уж и большое, чтобы что-то продавить. Неукрытый личный состав поубивать - да, сможет.

>Учитывая хрупкость человеческого организма, не верится в бесследность эксперимента. Танк, может, и останется ремонтопригодным (хотя и это сомнительно, поскольку внутренний пожар очень вероятен), а экипаж вряд ли.

Вот как раз внутренний пожар не очень то и вероятен.

Виталий
От Д.И.У.
К NV (17.03.2009 19:23:10)
Дата 18.03.2009 16:44:05

Продолжим.

>>Так это же полное погружение в облако горячее горящего напалма. Не очагами, а целиком. Броня не расплавится, конечно, но в ней не может не быть щелей. Причем резиновая или пластиковая изоляция при температуре 1200 гр. и под давлением мгновенно станет щелью, и весьма вонючей.
>
>Теплопроводность что резиновых что пластиковых (силиконовых например прокладок формируемых герметиками) прокладок и изоляции весьма низкая,кислорода типа мало - гореть не получается (да и не горит сплошь и рядом современный материал даже в кислороде - фторопласт например) - слегка верхний слой обуглится/поплавится, тем все и закончится. А давление там ну не такое уж и большое, чтобы что-то продавить. Неукрытый личный состав поубивать - да, сможет.

При ТБ детонации создается ударная волна со ск. 1500–3000 м/с (при обычном фугасном взрыве - 7000–9000 м/с). Скорость ниже (но немаленькая все равно), зато время воздействия больше, что обеспечивает более "плотное" затекание со всех сторон.
1200 градусов - очень высокая температура, к примеру, медь плавится при 1083 гр., алюминий при 683 гр. Причем раскаленный газ под давлением имеет более высокую проникающую способность, чем случайные вязкие капли напалма, горящие при 1000 градусов.
Т.е. эффект должен быть значительно выше напалмового.

Экипаж танка ведь дышит чем-то. Что будет, если в фильтровентиляционную установку будет поступать раскаленная газовая смесь на основе пропилнитрата и магниевого порошка вместо воздуха? Выдержит ли? Едва ли она на это рассчитана. А через секунду это давление сменится противоположным - пожар снаружи начнет высасывать кислород откуда только можно.

Кроме того, невозможно предсказать, когда именно на танк упадет ТБ боеприпас. Получается, танк должен быть все время герметично запакован, примерно как при вождении под водой. И даже более - одно дело, если будет просочится капля воды, другое - струйка раскаленного газа, пожирающего кислород.
Едва ли такая постоянная герметизация практически достижима.

>>Учитывая хрупкость человеческого организма, не верится в бесследность эксперимента. Танк, может, и останется ремонтопригодным (хотя и это сомнительно, поскольку внутренний пожар очень вероятен), а экипаж вряд ли.
>
>Вот как раз внутренний пожар не очень то и вероятен.

Двигатель сразу заглохнет с высокой вероятностью пожара. Это рассматривается в комментах ниже.
От NV
К Д.И.У. (18.03.2009 16:44:05)
Дата 18.03.2009 17:10:47

Струйка раскаленного газа, пожирающего кислород - это сильно :)

Честно, даже не знаю, как комментировать :) у вас прямо какая-то уличная магия и вера в могущество высоких температур. Возьмите 2 куска стали(пару брусочков скажем 5 на 5 сантиметров), зажмите ими лист скажем резины и повоздействуйте на торец этого экспериментального бутерброда (чтобы торец резинки пожечь) паяльной лампой (как самым доступным источником высокотемпературного пламени - ну конечно не минуту а секунд 5. Может, хоть это поколеблет вас в вере во всемогущество объемного взрыва. Сразу скажу, давления в реальном взрыве для того, чтобы продавить прокладку внутрь преодолевая трение ее о стальные листы, ее сжимающие со сколь-нибудь заметным натягом, не хватит ни при каких обстоятельствах :)

Виталий

От Д.И.У.
К NV (18.03.2009 17:10:47)
Дата 18.03.2009 18:33:22

Это правда жизни, в простых выражениях.

>Честно, даже не знаю, как комментировать :) у вас прямо какая-то уличная магия и вера в могущество высоких температур. Возьмите 2 куска стали(пару брусочков скажем 5 на 5 сантиметров), зажмите ими лист скажем резины и повоздействуйте на торец этого экспериментального бутерброда (чтобы торец резинки пожечь) паяльной лампой (как самым доступным источником высокотемпературного пламени - ну конечно не минуту а секунд 5. Может, хоть это поколеблет вас в вере во всемогущество объемного взрыва. Сразу скажу, давления в реальном взрыве для того, чтобы продавить прокладку внутрь преодолевая трение ее о стальные листы, ее сжимающие со сколь-нибудь заметным натягом, не хватит ни при каких обстоятельствах :)

Считаете, что реальный средний танк в реальном бою (без какой-то предварительной тщательной спецподготовки, которую надолго не хватит в любом случае) - абсолютно герметичная система?

Вероятно, вопрос может решить только практический эксперимент. Желательно с Вами лично внутри строевого среднестатистического Т-72Б, помещенного внутрь термобарического облака. Тогда, вероятно, смешки прекратятся.
От tarasv
К Д.И.У. (18.03.2009 18:33:22)
Дата 18.03.2009 19:42:59

Re: Это правда...

>Вероятно, вопрос может решить только практический эксперимент. Желательно с Вами лично внутри строевого среднестатистического Т-72Б, помещенного внутрь термобарического облака. Тогда, вероятно, смешки прекратятся.

Вот именно - единственным механизмом воздействия термобарического боеприпаса на экипаж танка и будет проникновение ударной волны через сущетсвующие негерметичности или новые образовавшиеся в совсем уж слабых местах (все что выдерживает удар молотком выдежит и взрыв термобарического боеприпаса). Все остальные страсти с выдавливанием, а тем более выгоранием плотно зажатых прокладок не выдерживают столкновения со справочником по физичискмм свойствам материалов, например низкая удельная теплоемкость газов (более чем на три порядка ниже чем у стали) не даст заметно разогреть даже поверхностный слой брони.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (18.03.2009 19:42:59)
Дата 19.03.2009 04:20:06

Re: Это правда...

>>Вероятно, вопрос может решить только практический эксперимент. Желательно с Вами лично внутри строевого среднестатистического Т-72Б, помещенного внутрь термобарического облака. Тогда, вероятно, смешки прекратятся.
>
> Вот именно - единственным механизмом воздействия термобарического боеприпаса на экипаж танка и будет проникновение ударной волны через сущетсвующие негерметичности или новые образовавшиеся в совсем уж слабых местах (все что выдерживает удар молотком выдежит и взрыв термобарического боеприпаса). Все остальные страсти с выдавливанием, а тем более выгоранием плотно зажатых прокладок не выдерживают столкновения со справочником по физичискмм свойствам материалов, например низкая удельная теплоемкость газов (более чем на три порядка ниже чем у стали) не даст заметно разогреть даже поверхностный слой брони.

В общем, в основном речь и идет о проникновении через воздухозаборники двигателя, фильтровентиляционную установку и якобы плотно зажатые прокладки в разных люках, возможно через ствол и т.д.
Поручитесь, что хотя бы у половины реальных танков (обычно не первой свежести даже в таких странах, как США) в реальных боевых условиях (скажем, после пары дней маршей по бездорожью) при внезапном ударе тяжелого ТБ боеприпаса ничего внутрь не проникнет?
От bedal
К Д.И.У. (19.03.2009 04:20:06)
Дата 19.03.2009 08:21:33

в боевых условиях в танке избыточное давление

длительно высокого давления в страшном огненном облаке не будет. А кратковременное не может быть источником переноса достаточно большой массы страшной огненной смеси через рваные дыры воздухозаборников.
От NV
К Д.И.У. (18.03.2009 18:33:22)
Дата 18.03.2009 19:14:32

Вообще-то такие эксперименты проводились.

это уже давно часть стандартной программы испытаний.
От Д.И.У.
К NV (18.03.2009 19:14:32)
Дата 18.03.2009 19:30:59

Re: Вообще-то такие...

>это уже давно часть стандартной программы испытаний.

И установлено, что стандартный строевой Т-72Б (или "Леопард" 2А4) без проблем переносит накрытие ТБ боеприпасами "Смерча" или ТОС-1 или ОДАБ-500?
Если так, к чему все эти дискуссии.
Однако верится с трудом.
От NV
К Д.И.У. (18.03.2009 19:30:59)
Дата 18.03.2009 22:50:01

Они, вообще-то, довольно стойко вносят даже поражающие факторы ядерного взрыва. (-)
От Д.И.У.
К NV (18.03.2009 22:50:01)
Дата 19.03.2009 04:20:51

Это если на изрядном расстоянии (-). (-)