От Дмитрий Козырев
К Мертник С.
Дата 20.03.2009 10:32:22
Рубрики Прочее; Современность;

Других нет. Все альтернативы - в стране эльфов. (-)
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (20.03.2009 10:32:22)
Дата 20.03.2009 11:25:24

Как показывает опыт РИ столетней давности

САС!!!

(когда тоже так считали) незаменимой "елиты" у нас нет, и альтернативу ей найти можно.

Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (20.03.2009 11:25:24)
Дата 20.03.2009 12:06:29

За 100 лет многое изменилось

Потенциального "Ленина" сейчас или надолго посадят не в Шушенское или сделают губернатором к вящему удовольствию лояльности и покорности.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (20.03.2009 12:06:29)
Дата 20.03.2009 12:13:11

Изменилось другое - в стареющем обществе революций не бывает

Мала доля малодежи и будет еще меньше. Семейные 40-летние рисковать жизнью на благо общества добровольно ан масс не готовы. А на всех лениных губернаторских постов не напасешся - это не проблема.
От Игорь Кулаков
К Лейтенант (20.03.2009 12:13:11)
Дата 20.03.2009 12:28:35

Re: Изменилось другое...

Dark Side forever!
>Мала доля малодежи и будет еще меньше. Семейные 40-летние рисковать жизнью на благо общества добровольно ан масс не готовы.

М.б., лучше сказать, не "на благо общество", а "за демагогические идеи, от которых будет хуже всем"? :-)
От Лейтенант
К Игорь Кулаков (20.03.2009 12:28:35)
Дата 20.03.2009 12:33:27

Re: Изменилось другое...

(Примирительно) Взрослые семейные люди, ан масс, вообще ни из каких соображений рисковать жизнью ни готовы. Кроме как за много-много бабок немедлено (и то не все). Такая формулировка устроит?
От Iva
К Лейтенант (20.03.2009 12:33:27)
Дата 20.03.2009 12:38:06

Re: Изменилось другое...

Привет!

>(Примирительно) Взрослые семейные люди, ан масс, вообще ни из каких соображений рисковать жизнью ни готовы. Кроме как за много-много бабок немедлено (и то не все). Такая формулировка устроит?

Они не готовы рисковать совей жизнью, так как они рискуют не только своей, но и благополучием ( и даже жизнью) всей своей семьи. Это плюс осознание того, что большой выигрыш сопряжен с большой вероятность гибели, серьезно уменьшает их желание рисковать тем более раби большого выигрыша ( ан масс).

Т.е. они выбирают стратегии небольшого, но гарантированного выигрыша ( ан масс).

Революция и прочие потрясения к таким стратегиям не относится.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (20.03.2009 12:13:11)
Дата 20.03.2009 12:19:50

Re: Изменилось другое...

>Мала доля малодежи и будет еще меньше. Семейные 40-летние рисковать жизнью на благо общества добровольно ан масс не готовы.

А защитить семью и детей?

>А на всех лениных губернаторских постов не напасешся - это не проблема.

Да сколько их тех Лениных? А губерний?
От Iva
К Дмитрий Козырев (20.03.2009 12:19:50)
Дата 20.03.2009 12:28:43

Re: Изменилось другое...

Привет!

>>Мала доля малодежи и будет еще меньше. Семейные 40-летние рисковать жизнью на благо общества добровольно ан масс не готовы.
>
>А защитить семью и детей?

Зачинаием новой революции? вы это всерьез?

Читать Чернышевского - кто такой профессиональный революционер. У него не может быть семьи.

Поэтому профреволюционер не думает, кто будет кормить его семью.
"Королю нужны офицеры, умирающие с возгласом "да здравствует король, а не со стоном - прощай жена""(с) Дюма?

Владимир
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (20.03.2009 12:06:29)
Дата 20.03.2009 12:10:00

Если бы

САС!!!
>Потенциального "Ленина" сейчас или надолго посадят не в Шушенское
Дзержинский провел за решеткой 11 лет. Помогло?

> или сделают губернатором к вящему удовольствию лояльности и покорности.
Если ему позволят при этом реализовать свою программу, то это оптимальный вариант.

Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (20.03.2009 12:10:00)
Дата 20.03.2009 12:16:14

Re: Если бы

>САС!!!
>>Потенциального "Ленина" сейчас или надолго посадят не в Шушенское
>Дзержинский провел за решеткой 11 лет. Помогло?

На то время пока сидел - помогло.
Впрочем конкретно в организации революции значимой роли он не сыграл.

>> или сделают губернатором к вящему удовольствию лояльности и покорности.
>Если ему позволят при этом реализовать свою программу, то это оптимальный вариант.

Нет ему позволят ездить на порш-каййене и быстро забыть все эти глупости.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (20.03.2009 12:16:14)
Дата 20.03.2009 12:30:51

Re: Если бы

САС!!!
>>Дзержинский провел за решеткой 11 лет. Помогло?
>На то время пока сидел - помогло.
>Впрочем конкретно в организации революции значимой роли он не сыграл.
ВИЛ на момент отбытия из шушенского тоже ее не играл. После его оценили по достоинству, но вот хваталки были коротки.

>>> или сделают губернатором к вящему удовольствию лояльности и покорности.
>>Если ему позволят при этом реализовать свою программу, то это оптимальный вариант.
>Нет ему позволят ездить на порш-каййене и быстро забыть все эти глупости.
У Герцена "порш-каен" (вернее его аналог) был в приложение должности. Развитию склероза он не способствовал. У Энгельса тоже был, у Бени Ладного вообще их было целое стадо да и у Аты-11.09.2001 нечто близкое имелось. Не панадол, однако.

Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (20.03.2009 12:30:51)
Дата 20.03.2009 12:35:04

Re: Если бы


>>Впрочем конкретно в организации революции значимой роли он не сыграл.
>ВИЛ на момент отбытия из шушенского тоже ее не играл.

ВИЛ сыграл одну из ключевых ролей в создании партии, которая все это и провернула.

>После его оценили по достоинству, но вот хваталки были коротки.

да я и говорю - за 100 лет возможности кровавой гэбни выросли и недоработки предков-коллег она хорошо учитывает.

>>Нет ему позволят ездить на порш-каййене и быстро забыть все эти глупости.
>У Герцена "порш-каен" (вернее его аналог) был в приложение должности. Развитию склероза он не способствовал. У Энгельса тоже был,

ну создателей контента и сейчас хоть отбавляй. Ходор вон на киче тоже пишет.

>у Бени Ладного вообще их было целое стадо да и у Аты-11.09.2001 нечто близкое имелось. Не панадол, однако.

У него это хобби. У богатых свои причуды.
>Мы вернемся
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (20.03.2009 12:35:04)
Дата 20.03.2009 12:50:01

Re: Если бы

САС!!!

>ВИЛ сыграл одну из ключевых ролей в создании партии, которая все это и провернула.
Роль РСДРП была по достоинству оценена лишь после 1905-1907. До этого в основном гонялись за громко палащими ЭсЭрами. Понимание того, что ртихие воды - глубоки пришло не сразу.

>>После его оценили по достоинству, но вот хваталки были коротки.>
>да я и говорю - за 100 лет возможности кровавой гэбни выросли и недоработки предков-коллег она хорошо учитывает.
У их оппонентов - тоже. Беню Ланого до сих пор не споймали и не убили, а уж оппонент у него не охранке чета. А если Палестинские реалии вспомнить... В борьбе с революцией роль спецслужб сугубо вспомогательная и лучшие полицаи (например Зубатов, это понимали).

>>>Нет ему позволят ездить на порш-каййене и быстро забыть все эти глупости.
>>У Герцена "порш-каен" (вернее его аналог) был в приложение должности. Развитию склероза он не способствовал. У Энгельса тоже был,
>ну создателей контента и сейчас хоть отбавляй. Ходор вон на киче тоже пишет.
Гм, у Ходорковского имеестся массовая политическая поддержка населения?

>>у Бени Ладного вообще их было целое стадо да и у Аты-11.09.2001 нечто близкое имелось. Не панадол, однако.
>
>У него это хобби. У богатых свои причуды.
такие, из-за которых идут на смерть? Если так, то такие причуды называются убеждениями.

Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (20.03.2009 12:50:01)
Дата 20.03.2009 13:31:45

Re: Если бы

>>ВИЛ сыграл одну из ключевых ролей в создании партии, которая все это и провернула.
>Роль РСДРП была по достоинству оценена лишь после 1905-1907. До этого в основном гонялись за громко палащими ЭсЭрами. Понимание того, что ртихие воды - глубоки пришло не сразу.


ну и что? Я рассматриваю процесс во всем его развитии.

>>>После его оценили по достоинству, но вот хваталки были коротки.>
>>да я и говорю - за 100 лет возможности кровавой гэбни выросли и недоработки предков-коллег она хорошо учитывает.
>У их оппонентов - тоже.

Их оппоненты изначально работают на пределе поэтому имеют границы возможностей.

>Беню Ланого до сих пор не споймали и не убили, а уж оппонент у него не охранке чета.

Так террор не является революционой деятельностью (не способен преобразовать общество). Что история С-Р и показала. Поэтому у Бени это самоцель, а для его объектов "капризы стихии" (от которых можно защищаться, даже не устраняя причины).


>>>>Нет ему позволят ездить на порш-каййене и быстро забыть все эти глупости.
>>>У Герцена "порш-каен" (вернее его аналог) был в приложение должности. Развитию склероза он не способствовал. У Энгельса тоже был,
>>ну создателей контента и сейчас хоть отбавляй. Ходор вон на киче тоже пишет.
>Гм, у Ходорковского имеестся массовая политическая поддержка населения?

А где она у Энгельса или Герцена? Их барельефы выбили уже позже (по факту победы пользователей контентом).
Да ты и сам сказал, что и большевиков она была отнюдь не массовой.

>>У него это хобби. У богатых свои причуды.
>такие, из-за которых идут на смерть? Если так, то такие причуды называются убеждениями.

На смерть вполне можно идти в состояни аффекта (религиозный фанатизм в широком смысле этого слова) или за деньги (обеспечить родных ценой своей гибели).
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (20.03.2009 13:31:45)
Дата 20.03.2009 13:55:45

Re: Если бы

САС!!!

>ну и что? Я рассматриваю процесс во всем его развитии.
Не-а. Иначе бы не забыл, что в 16-ом ВИЛ был одним из первых, с кем мечтала свести тесное знакомство охранка.

>
>>Беню Ланого до сих пор не споймали и не убили, а уж оппонент у него не охранке чета.
>
>Так террор не является революционой деятельностью (не способен преобразовать общество). Что история С-Р и показала. Поэтому у Бени это самоцель, а для его объектов "капризы стихии" (от которых можно защищаться, даже не устраняя причины).
Талибобабаи такие цели ставят (преобразование общества). Если добьются, то о барышах в афгане и по соседству США придется забыть. И?


>>>>>Нет ему позволят ездить на порш-каййене и быстро забыть все эти глупости.
>>>>У Герцена "порш-каен" (вернее его аналог) был в приложение должности. Развитию склероза он не способствовал. У Энгельса тоже был,
>>>ну создателей контента и сейчас хоть отбавляй. Ходор вон на киче тоже пишет.
>>Гм, у Ходорковского имеестся массовая политическая поддержка населения?
>
>А где она у Энгельса или Герцена? Их барельефы выбили уже позже (по факту победы пользователей контентом).
Упс... Вообще-то Второй Интернационал и первые СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ правительства в Европе - это еще до 1895 г. Т.е. при жизни Энгельса. Да и всяких разночинских кружков в РИ хватало.

>Да ты и сам сказал, что и большевиков она была отнюдь не массовой.
Не так. Я в след за ВИЛ повторил, что их роль как причины революции была отнюдь не главной. А массовой поддержкой определенных слоев населения (рабочих) они как раз таки пользовались.

>>>У него это хобби. У богатых свои причуды.
>>такие, из-за которых идут на смерть? Если так, то такие причуды называются убеждениями.
>
>На смерть вполне можно идти в состояни аффекта (религиозный фанатизм в широком смысле этого слова) или за деньги (обеспечить родных ценой своей гибели).
Афект - состояние краткосрочное, а за деньги - извини, это даже не смешно. За какие деньги Мухамад Ата полез в самолет?

ЗЫ. тебе не кажется, что пошел флейм?

Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (20.03.2009 13:55:45)
Дата 20.03.2009 13:59:52

Re: Если бы

Скажу как гуманитарий

>Талибобабаи такие цели ставят (преобразование общества). Если добьются, то о барышах в афгане и по соседству США придется забыть. И?
А какие барыши в Афганистане получают США?

>>А где она у Энгельса или Герцена? Их барельефы выбили уже позже (по факту победы пользователей контентом).
>Упс... Вообще-то Второй Интернационал и первые СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ правительства в Европе - это еще до 1895 г. Т.е. при жизни Энгельса. Да и всяких разночинских кружков в РИ хватало.
Это какие были в Европе социалистические правительства? Неужто Коммуна?

>>На смерть вполне можно идти в состояни аффекта (религиозный фанатизм в широком смысле этого слова) или за деньги (обеспечить родных ценой своей гибели).
>Афект - состояние краткосрочное, а за деньги - извини, это даже не смешно. За какие деньги Мухамад Ата полез в самолет?
А вот палестинские шахиды за деньги для семьи очень даже взрываются


>Мы вернемся
С уважением
От Iva
К Мертник С. (20.03.2009 12:50:01)
Дата 20.03.2009 12:56:22

Re: Если бы

Привет!

>>ВИЛ сыграл одну из ключевых ролей в создании партии, которая все это и провернула.
>Роль РСДРП была по достоинству оценена лишь после 1905-1907. До этого в основном гонялись за громко палащими ЭсЭрами. Понимание того, что ртихие воды - глубоки пришло не сразу.

да ладно роль, что эсеров, что большевиков в Феврале - нулевая.
Империю сокрушили и начали процесс совсем другие люди.

Высшему эшелону власти захотелось без царя поуправлять - они процесс начали, а дальше все само пошло.

Власть порушена, а кто ее подобрал в конечном результате - это уже другой вопрос.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (20.03.2009 12:56:22)
Дата 20.03.2009 13:35:58

Re: Если бы

>да ладно роль, что эсеров, что большевиков в Феврале - нулевая.
>Империю сокрушили и начали процесс совсем другие люди.

ну и что?

>Высшему эшелону власти захотелось без царя поуправлять - они процесс начали, а дальше все само пошло.

"само" ничего не просиходит.

>Власть порушена, а кто ее подобрал в конечном результате - это уже другой вопрос.

Это и есть предмет разговора. Речь не в конкретных персоналиях и их политической окраске - речь о том, что для радикальных преобразований общества и государства нужна организация ("партия" с внутренней дисциплиной и программой).

А в совремемнных условиях такая организация или будет разгромлена в зачатке или вписана в действующую власть путем покупки ее лидеров.
От Iva
К Дмитрий Козырев (20.03.2009 13:35:58)
Дата 20.03.2009 13:46:50

Re: Если бы

Привет!
>>да ладно роль, что эсеров, что большевиков в Феврале - нулевая.
>>Империю сокрушили и начали процесс совсем другие люди.
>
>ну и что?

То :-). С этими людьми вообще не боролись. Прямо как в позднем СССР. Боролись с Новодворскими, а ломали Горбачев с Ельциным.

>>Высшему эшелону власти захотелось без царя поуправлять - они процесс начали, а дальше все само пошло.
>
>"само" ничего не просиходит.

В революционные эпохи именно так и происходит. Пока, наконец, всем это не надоест и кому-то как-то не удастся это оседлать.

>>Власть порушена, а кто ее подобрал в конечном результате - это уже другой вопрос.
>
>Это и есть предмет разговора. Речь не в конкретных персоналиях и их политической окраске - речь о том, что для радикальных преобразований общества и государства нужна организация ("партия" с внутренней дисциплиной и программой).

В первую очередь нужно совсем другое - революционая ситуация. Без нее все эти организации сидят в глубоком подполье. В зависимости от ситуации меняется только глубина.

>А в совремемнных условиях такая организация или будет разгромлена в зачатке или вписана в действующую власть путем покупки ее лидеров.

Потому что нет революционой ситуации.
В частности одного из важнейших компонентов - высокого процента молодежи в обществе.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (20.03.2009 13:46:50)
Дата 20.03.2009 13:55:02

Re: Если бы

>>ну и что?
>
>То :-). С этими людьми вообще не боролись. Прямо как в позднем СССР. Боролись с Новодворскими, а ломали Горбачев с Ельциным.


>>"само" ничего не просиходит.
>
>В революционные эпохи именно так и происходит. Пока, наконец, всем это не надоест и кому-то как-то не удастся это оседлать.

>>Это и есть предмет разговора. Речь не в конкретных персоналиях и их политической окраске - речь о том, что для радикальных преобразований общества и государства нужна организация ("партия" с внутренней дисциплиной и программой).
>
>В первую очередь нужно совсем другое - революционая ситуация. Без нее все эти организации сидят в глубоком подполье. В зависимости от ситуации меняется только глубина.

Ни в каком "глубоком подполье" большевики (и прочие) не сидели. Да, конспирация, но глубоко скрывать свою деятельность невозможно, т.к. это начинает прямо противоречить охвату "масс" идеологией.

Развал СССР как раз прямо показывает, что ни в каком подполье не оказалось никакой организации, которая бы конкурировала с элитой за использование "революционной ситуации". В отличие от 1917 г.

>>А в совремемнных условиях такая организация или будет разгромлена в зачатке или вписана в действующую власть путем покупки ее лидеров.
>
>Потому что нет революционой ситуации.

Вообще то когда она сложится создавать организацию уже поздно.
От Мертник С.
К Iva (20.03.2009 12:56:22)
Дата 20.03.2009 13:07:20

Вот и я о том же

САС!!!
>
>да ладно роль, что эсеров, что большевиков в Феврале - нулевая.
>Империю сокрушили и начали процесс совсем другие люди.

>Высшему эшелону власти захотелось без царя поуправлять - они процесс начали, а дальше все само пошло.

>Власть порушена, а кто ее подобрал в конечном результате - это уже другой вопрос.

Если "елита" не хочет смуты, то она должна вести себя подобающе.

Мы вернемся
От Игорь Кулаков
К Дмитрий Козырев (20.03.2009 12:16:14)
Дата 20.03.2009 12:29:57

Re: Если бы

Dark Side forever!
>Нет ему позволят ездить на порш-каййене и быстро забыть все эти глупости.

и это нормально. Плодами революций пользуются известно кто.
От Ktulu
К Мертник С. (20.03.2009 11:25:24)
Дата 20.03.2009 11:34:53

Забываете только, что согласно историческому опыту

за это придётся заплатить потерей пары десятков миллионов населения,
по крайней мере некоторых территорий, разрухой на десяток-другой лет и
полным подрывом обороноспособности. А можем вообще не пережить всё это.

Может хватит России смут?

>(когда тоже так считали) незаменимой "елиты" у нас нет, и альтернативу ей найти можно.

--
Алексей
От Мертник С.
К Ktulu (20.03.2009 11:34:53)
Дата 20.03.2009 11:51:42

А это от елиты зависит

САС!!!
>за это придётся заплатить потерей пары десятков миллионов населения,
Высосанных из какого по счету пальца? И, кстати, ежегодную убыль населения РФ не напомните.

>по крайней мере некоторых территорий,
При наличии ЯО? Не смешно.

> разрухой на десяток-другой лет и
Нефтянка не пострадает

>полным подрывом обороноспособности.
А есть что подрывать?

> А можем вообще не пережить всё это.
>Может хватит России смут?
Не хотите смут, ведите себя как шведские Бернардотичи.

ЗЫ. Кстати, как со всеми этими страшилками было в Англии и Франции, ась?


Мы вернемся
От Ktulu
К Мертник С. (20.03.2009 11:51:42)
Дата 20.03.2009 13:40:21

Re: А это...

>САС!!!
>>за это придётся заплатить потерей пары десятков миллионов населения,
>Высосанных из какого по счету пальца? И, кстати, ежегодную убыль населения РФ не напомните.

Миллион-другой погибших на войне и в результате террора, пара миллионов эмигрантов,
много миллионов погибших от эпидемий, неродившиеся дети.
Ежегодная убыль населения в России не измеряется в миллионах, и не связана с войной,
террором, разрухой, болезнями или голодом.

>>по крайней мере некоторых территорий,
>При наличии ЯО? Не смешно.

Во время гражданской войны и неминуемом распаде страны на части (хотя бы опять на белых и красных)
контроль одной из сторон над ЯО под большим вопросом, не исключается и гуманитарная интервенция.

>> разрухой на десяток-другой лет и
>Нефтянка не пострадает

Ошибаетесь.

>>полным подрывом обороноспособности.
>А есть что подрывать?

Есть.

>> А можем вообще не пережить всё это.
>>Может хватит России смут?
>Не хотите смут, ведите себя как шведские Бернардотичи.

Это вы мне говорите?

>ЗЫ. Кстати, как со всеми этими страшилками было в Англии и Франции, ась?

Когда? В XVIII веке?

--
Алексей
От Гегемон
К Мертник С. (20.03.2009 11:25:24)
Дата 20.03.2009 11:33:20

Это же показал и опыт СССР всего 20-летней давности (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (20.03.2009 11:33:20)
Дата 20.03.2009 11:41:30

Она показал обратное : на смену плохой элите может прийти ещё худшая. :-) (-)
От Гегемон
К Андрей Чистяков (20.03.2009 11:41:30)
Дата 20.03.2009 12:16:46

Это было ясно еще по опыту предыдущей революции (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (20.03.2009 12:16:46)
Дата 20.03.2009 12:26:03

История, как наука, противоречит этому идеологическому постулату. (+)

Здравствуйте,

Здравствуй, здравствуй, госпожа Нарочницкая. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (20.03.2009 12:26:03)
Дата 20.03.2009 13:19:28

В исторической науке вообще постулатов нет (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (20.03.2009 13:19:28)
Дата 20.03.2009 13:33:03

Про это и разговор. :-) (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (20.03.2009 10:32:22)
Дата 20.03.2009 10:40:38

Это исключительно от полной безнаказанности элиты. Лекарство известно. (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (20.03.2009 10:40:38)
Дата 20.03.2009 10:41:24

Угу. Докторов нет. (-)