От Гегемон
К MR
Дата 18.03.2009 10:54:07
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: Немного о

Скажу как гуманитарий



> При наличии щита и умения с ним управляться конечности самое уязвимое место в любом случае.
При наличии щита - только правая рука. Ноги ниже колена у пехоты практически неуязвимы

>Так что чел даже забронированный в кожу, стеганку или набивняк с позиции здравого смысла должен в первую очередь озаботиться чем то металлическим именно для них а не на пузо. Длинные полы допустим "халата"+щит безопасность ног в определенной степени гарантируют, так что наручи- необходимость.
Древние греки наоборот надевали кнемиды и защиту стоп, но сотавляли свободной правую руку. Потому что ей постоянно работали

>По крайней мере для пехотинца точно. От перерубленной в локте артерии менее мертвым не станешь относительно отрубленной головы.
Любое проникающее ранение в корпус смертельно. В руки - чаще нет, чем да.

С уважением
От smertch
К Гегемон (18.03.2009 10:54:07)
Дата 18.03.2009 14:53:59

Re: Немного о

>> При наличии щита и умения с ним управляться конечности самое уязвимое место в любом случае.
>При наличии щита - только правая рука. Ноги ниже колена у пехоты практически неуязвимы

Посмотрите анализ боевых повреждений костяков, оставшихся после битвы у Висби. Городское ополчение, кстати, пешее, навьюченное стеганками\кольчужной защитой\бригантами. Характерные повреждения - подрубленные голени, далее - разбитые черепа. Датчане (профи) элементарно валили ополченцев, судя по силе ударов, древковым оружием (алебарды и пр.) и добивали дробящим.

>>Так что чел даже забронированный в кожу, стеганку или набивняк с позиции здравого смысла должен в первую очередь озаботиться чем то металлическим именно для них а не на пузо. Длинные полы допустим "халата"+щит безопасность ног в определенной степени гарантируют, так что наручи- необходимость.
>Древние греки наоборот надевали кнемиды и защиту стоп, но сотавляли свободной правую руку. Потому что ей постоянно работали

>>По крайней мере для пехотинца точно. От перерубленной в локте артерии менее мертвым не станешь относительно отрубленной головы.
>Любое проникающее ранение в корпус смертельно. В руки - чаще нет, чем да.

В руки таки чаще да, чем нет. Даже не слишком глубокий разруб руки - сильная кровопотеря. Даже если повезет выскочить из свалки (нанесший разруб или его соратники не добили), времени попытаться остановить кровь крайне мало. Конечность не фиксирована, в движении, облачена в одежду, доспех - пока до раны доберешься, истечешь кровью.
Проникающее в корпус - как правило приводит к потере подвижности или сильному ее ограничению. Корпус человека более массивен, больше жировых тканей, больше шансов, что края раны сойдуться и кровопотеря уменьшится. Умрет скорее все равно, но позже.



"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Гегемон
К smertch (18.03.2009 14:53:59)
Дата 19.03.2009 00:57:01

Re: Немного о

Скажу как гуманитарий

>>> При наличии щита и умения с ним управляться конечности самое уязвимое место в любом случае.
>>При наличии щита - только правая рука. Ноги ниже колена у пехоты практически неуязвимы
>Посмотрите анализ боевых повреждений костяков, оставшихся после битвы у Висби. Городское ополчение, кстати, пешее, навьюченное стеганками\кольчужной защитой\бригантами. Характерные повреждения - подрубленные голени, далее - разбитые черепа. Датчане (профи) элементарно валили ополченцев, судя по силе ударов, древковым оружием (алебарды и пр.) и добивали дробящим.
Надрубить голень можно и мечом. Но вот рубануть по ней можно ллько в том случае, если строй развален

>>Любое проникающее ранение в корпус смертельно. В руки - чаще нет, чем да.
>В руки таки чаще да, чем нет. Даже не слишком глубокий разруб руки - сильная кровопотеря. Даже если повезет выскочить из свалки (нанесший разруб или его соратники не добили), времени попытаться остановить кровь крайне мало. Конечность не фиксирована, в движении, облачена в одежду, доспех - пока до раны доберешься, истечешь кровью.
Оно, конечно, так. Но рука с клинковым оружием должна свободно двигаться. И практиковавшие ближнюю резню античные греки и римляне защищали голени от колющего оружия, но не правую руку. Видимо, баланс расценивался несколько иначе

>Проникающее в корпус - как правило приводит к потере подвижности или сильному ее ограничению. Корпус человека более массивен, больше жировых тканей, больше шансов, что края раны сойдуться и кровопотеря уменьшится. Умрет скорее все равно, но позже.
Будет внутреннее кровотечение


>"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
С уважением
От MR
К Гегемон (19.03.2009 00:57:01)
Дата 19.03.2009 07:40:48

Re: Немного о

>Скажу как гуманитарий


>> Характерные повреждения - подрубленные голени, далее - разбитые черепа. Датчане (профи) элементарно валили ополченцев, судя по силе ударов, древковым оружием (алебарды и пр.) и добивали дробящим.
>Надрубить голень можно и мечом. Но вот рубануть по ней можно ллько в том случае, если строй развален
_:)А с чего вы это взяли? Средневековая битва это огромное количество ИНДИВИДУАЛЬНЫХ поединков. Более или менее упорядоченных строем, взаимопомощью и руководством.
Скажите КАК соседи по стене щитов-:) могут помешать противнику центрового допустим изобразить удар в голову и нанести реальный в голень опорной ноги? Левой. Той что под щитом?Хоть мечом хоть алебардой?
Убьют? А не забыли ли что перед соседями тоже стоит противник(в стене щитов противника), что может оценить как подарок судьбы попытку прикончить его соседа-:)?


>Оно, конечно, так. Но рука с клинковым оружием должна свободно двигаться. И практиковавшие ближнюю резню античные греки и римляне защищали голени от колющего оружия, но не правую руку. Видимо, баланс расценивался несколько иначе
Смотрите на комплекс вооружения римлян и все будет ясно.
Я про размеры и прочность щита а так же гладий длиной клинка в 40 см. Которым категорически запрещалось рубить. Оцените длину руки + меча и все станет ясно. Начали варвары руками вырывать щиты-:) а их тык, тык, а руки за щит ширк,ширк. Ну на черта тогда защищать предплечье?

>>Проникающее в корпус - как правило приводит к потере подвижности или сильному ее ограничению. Корпус человека более массивен, больше жировых тканей, больше шансов, что края раны сойдуться и кровопотеря уменьшится. Умрет скорее все равно, но позже.
>Будет внутреннее кровотечение


>>"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
>С уважением
От Гегемон
К MR (19.03.2009 07:40:48)
Дата 19.03.2009 11:45:05

Re: Немного о

Скажу как гуманитарий

>>> Характерные повреждения - подрубленные голени, далее - разбитые черепа. Датчане (профи) элементарно валили ополченцев, судя по силе ударов, древковым оружием (алебарды и пр.) и добивали дробящим.
>>Надрубить голень можно и мечом. Но вот рубануть по ней можно ллько в том случае, если строй развален
>_:)А с чего вы это взяли? Средневековая битва это огромное количество ИНДИВИДУАЛЬНЫХ поединков. Более или менее упорядоченных строем, взаимопомощью и руководством.
Или они сражаются в строю (и тогда индивидуальному поединку места нет) или они рубятся толпой против толпы

>Скажите КАК соседи по стене щитов-:) могут помешать противнику центрового допустим изобразить удар в голову и нанести реальный в голень опорной ноги? Левой. Той что под щитом?Хоть мечом хоть алебардой?
Для рубящего удара в голень левой ноги (а почему она непременно опорная? ловится момент удара?) необходимо пространство для размаха мечом. В строю для него места просто нет

>Убьют? А не забыли ли что перед соседями тоже стоит противник(в стене щитов противника), что может оценить как подарок судьбы попытку прикончить его соседа-:)?
В строю будут колоть или рубить короткими мечами

>>Оно, конечно, так. Но рука с клинковым оружием должна свободно двигаться. И практиковавшие ближнюю резню античные греки и римляне защищали голени от колющего оружия, но не правую руку. Видимо, баланс расценивался несколько иначе
>Смотрите на комплекс вооружения римлян и все будет ясно.
>Я про размеры и прочность щита а так же гладий длиной клинка в 40 см. Которым категорически запрещалось рубить.
Не было такого категорического запрета. Более того, как раз gladius hispaniensis позволял не только колоть, но и рубить, в отличие от распространенного ранее в Италии греческого ксифоса. Длина его была до более 60 см, потом уменьшилась как раз ради работы в плотном строю.
Щит закрывал до середины голени максимум.

>Оцените длину руки + меча и все станет ясно. Начали варвары руками вырывать щиты-:) а их тык, тык, а руки за щит ширк,ширк. Ну на черта тогда защищать предплечье?
Погодите-погодите. Было несколько иначе: метнули пилумы раз, метнули два, а потом вытащили мечи и пошли на врага. Толкаем его щитом, плечом налегаем - а вот и щель нашлась, в эту щель мы руку с мечом и сунем и там произведем рану. А если влезаем в брешь во вражеском строю, то и рубим от локтя.
А тех варваров, которые пытались рубить с размаха, полагалось как раз колоть

С уважением
От MR
К Гегемон (18.03.2009 10:54:07)
Дата 18.03.2009 13:21:04

Re: Немного о


>> При наличии щита и умения с ним управляться конечности самое уязвимое место в любом случае.
>При наличии щита - только правая рука. Ноги ниже колена у пехоты практически неуязвимы
-:)
Это Вы так думаете .
Он
Джон Клементс
Clements John
Думает иначе:
Знаменитые и хорошо документированные раскопки на месте битвы у Висби на Готланде, за побережьем Швеции, дали много данных о природе ран (и доспехов) в средневековых битвах. В июле 1361 года, небольшой крестьянский отряд был разбит в трех битвах датскими солдатами. Более 1200 трупов были захоронены за городом Висби. Возможно из-за высоких летних температур во время битвы, с трупов не были сняты доспехи, хотя это обычно практиковалось, и они были быстро захоронены в массовых могилах. Эти захоронения показывают большое разнообразие типов доспехов. Там присутствовало все: от мягкой и твердой кожи до различных размеров кольчуг и "коат-оф-плэйт". И благородные, и простые были бронированы тем или иным образом.

Наиболее интересно то, что отстанки скелетов сохранили о нанесенных ранениях. Была сделана судебно-медицинская экспертиза скелетов, повреждения костей были описаны в деталях. Более чем 450 скелетам были нанесены ужасные повреждения. Среди более чем 1000 трупов большинство имеет серьезные травмы конечностей. Причиной смерти более половины трупов были удары в голову, но около 70 процентов из них также пострадали от серьезных ран в ноги. Видно, что бойцы сначала получали ранения ног, и это заставляло их упасть или потерять равновесие, в результате чего они раскрывались для летального удара в голову. Другими словами, за низким ударом под щит следовал высокий над ним и это один из наиболее естественных приемов для меча и щита. Анализ показывает, что многие раны были нанесены высоко слева, что говорит о том, что многие атаки делались взмахами справа сверху вниз. Это понятно, если мы считаем, что низкие финты против щитов мгновенно переходили в высокие атаки в получающееся раскрытие.

Берцовые кости и защита ног многих скелетов имеют зарубки и рубцы. Более чем 70 процентов трупов имеют раны в нижнюю часть ног, около 12 процентов имеют раны только в бедра. У одного человека обе ноги были отрублены одним ударом. Были найдены защищенные шлемами черепа, разрубленные сквозь шлем, и многие имели отрубленные части тела. Многие из обнаруженных трупов в Визби не имеют повреждений костей, это показывает, что они умерли от повреждений мягких тканей или ран в тело (стрелы, копья, дротики, порезы и уколы). Так как они носили броню, то это могло произойти от тупой травмы или уколов. Также многое показывает, что некоторые умерли от ран сзади, скорее всего во время отступления или бегства.

Последние исследования раскопок в Визби говорят о важности атаки нижней части ног в средневековом бою. Более чем 75 процентов ударов в левую голень скелетов сделано с внешней стороны. Более чем 70 процентов ударов в правую голень сделаны с внутренней стороны. Отсюда легко увидеть, что эти раны были получены в позе знакомой левосторонней стойки и передвижения проходящим шагом с правой ноги. Более чем 90 процентов этих скелетов имеют раны в правое бедро с внутренней стороны. Во время боя маловероятно, что это могло произойти иначе как при проходящем шаге вперед правой ногой для атаки, или отступлении проходящим шагом назад c контратакой.
С уважением.
От Гегемон
К MR (18.03.2009 13:21:04)
Дата 19.03.2009 00:53:16

Это свидетельствует только об одном: пехота не была построена в стену щитов (-)
От Random
К Гегемон (18.03.2009 10:54:07)
Дата 18.03.2009 11:17:14

Re: Немного о

>Скажу как гуманитарий



>> При наличии щита и умения с ним управляться конечности самое уязвимое место в любом случае.
>При наличии щита - только правая рука. Ноги ниже колена у пехоты практически неуязвимы
Не забывайте про стрелы. Они представляют опасность и для ног,и для левой руки.
>>Так что чел даже забронированный в кожу, стеганку или набивняк с позиции здравого смысла должен в первую очередь озаботиться чем то металлическим именно для них а не на пузо. Длинные полы допустим "халата"+щит безопасность ног в определенной степени гарантируют, так что наручи- необходимость.
>Древние греки наоборот надевали кнемиды и защиту стоп, но сотавляли свободной правую руку. Потому что ей постоянно работали

>>По крайней мере для пехотинца точно. От перерубленной в локте артерии менее мертвым не станешь относительно отрубленной головы.
>Любое проникающее ранение в корпус смертельно.
Вообще-то нет. Вспоминаем русских терминаторов, захвативших турецкую галеру, а именно перечисление полученных ими ранений.
>В руки - чаще нет, чем да.

>С уважением

Думаю, ни одна железяка, будь то на руки или на ноги, или поверх кольчуги, не покажется лишней ввиду неприятеля, вооруженного до зубов и жаждущего твоей насильственной смерти. Но главное дело пехоты - это не бои, а марши. И вот тут уже сто раз подумаешь, что тебе нужно, а что и не очень.
Второй немаловажный фактор - цена. Если у тебя есть деньги на железки, то почему ты безлошадный?
От Гегемон
К Random (18.03.2009 11:17:14)
Дата 19.03.2009 00:52:07

Re: Немного о

Скажу как гуманитарий

>Думаю, ни одна железяка, будь то на руки или на ноги, или поверх кольчуги, не покажется лишней ввиду неприятеля, вооруженного до зубов и жаждущего твоей насильственной смерти. Но главное дело пехоты - это не бои, а марши. И вот тут уже сто раз подумаешь, что тебе нужно, а что и не очень.
Ага. Или армия еле плетется, или у нее огромный обоз.

>Второй немаловажный фактор - цена. Если у тебя есть деньги на железки, то почему ты безлошадный?
Это другой вопрос. Швейцарцы были безлошадными

С уважением
От Random
К Гегемон (19.03.2009 00:52:07)
Дата 19.03.2009 10:42:08

Re: Немного о

>Скажу как гуманитарий

>>Думаю, ни одна железяка, будь то на руки или на ноги, или поверх кольчуги, не покажется лишней ввиду неприятеля, вооруженного до зубов и жаждущего твоей насильственной смерти. Но главное дело пехоты - это не бои, а марши. И вот тут уже сто раз подумаешь, что тебе нужно, а что и не очень.
>Ага. Или армия еле плетется, или у нее огромный обоз.

>>Второй немаловажный фактор - цена. Если у тебя есть деньги на железки, то почему ты безлошадный?
>Это другой вопрос. Швейцарцы были безлошадными
Ну мы же говорим не о таком специфическом способе воевать как швейцарская баталия. Применительно к русскому средневековью (и не только, конечно) это вполне применимый фактор.
От Пассатижи (К)
К Random (19.03.2009 10:42:08)
Дата 19.03.2009 11:18:22

Такое вот соображение о сравнительной обременительности железок и лошадок

Здравствуйте,
железки - продукт, срок годности которого принципиально не ограничен при минимальном уходе - раз потратился и возможно на всю жизнь - есть-пить они не просят.
Стоимость простейшего доспеха, да хучь даже кольчуги, все же ниже стоимости приличного конека.
Конек, а бы какой не очень-то нужен. КОнек нужен специальный, а он стоит дорого. не факт, что специального конека можно будет приспособить для какой-то полезной службы, когда мочить с седла некого, а кормить-таки придется. Конек не вечен, даже если его кормить.
Так что, рассуждение - если ты такой железный, то почему не конный - не аргумент.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Hokum
К Пассатижи (К) (19.03.2009 11:18:22)
Дата 20.03.2009 04:12:52

Ну так от ТВД зависит

Европа - дешевое железо, дорогие кони и танконедоступная местность. Степь - с точностью до наоборот. Ну а Русь аккурат промежду ними, так что по-разному могло быть. Да и сама Русь большая. Новгород - один расклад, Киев - совсем другой.
От Alexeich
К Пассатижи (К) (19.03.2009 11:18:22)
Дата 19.03.2009 16:31:37

Re: добавление

>Так что, рассуждение - если ты такой железный, то почему не конный - не аргумент.

Учтем еще, что просотго пешего ополченца в общих чертаз обучить можно довольно быстро, а вот кавалериста надо либо долго дрессировать, что опять же финансовые затраты, либо чтоб с детства как монгол на коне сидел.
От Random
К Alexeich (19.03.2009 16:31:37)
Дата 19.03.2009 19:00:07

Обоим сразу

Раз речь об ополченце, тем более не приходится говорить о доспешных наворотах типа наручей, личины, зерцала и т.п.. Хорошо если кольчужкой и шишаком запасся. Профессионал же в общем случае (если это не какой-то специфический род войск) сначала скопит на коня, а уже потом, если денег много, займется апгрейдом доспеха.
От Гегемон
К Random (19.03.2009 19:00:07)
Дата 19.03.2009 20:12:55

Ополчение - это ведь не абстракция, а конкретно-историческое явление

Скажу как гуманитарий

>Раз речь об ополченце, тем более не приходится говорить о доспешных наворотах типа наручей, личины, зерцала и т.п.. Хорошо если кольчужкой и шишаком запасся.
Шишак - это конкретный тип шлема 16-17 вв. Кольчуга + шишак - это типовой набор защитного вооружения поместной конницы.
Для 13-15 вв. ополчение зафиксировано в Новгороде, где существовала система мобилизации полноправных граждан, и тут уж - у кого на что хватит средств.

>Профессионал же в общем случае (если это не какой-то специфический род войск) сначала скопит на коня, а уже потом, если денег много, займется апгрейдом доспеха.
Такой профессионал - воин княжеской дружины. А речь про пеших


С уважением
От Гегемон
К Пассатижи (К) (19.03.2009 11:18:22)
Дата 19.03.2009 11:33:02

Re: Такое вот...

Скажу как гуманитарий

>железки - продукт, срок годности которого принципиально не ограничен при минимальном уходе - раз потратился и возможно на всю жизнь - есть-пить они не просят.
>Стоимость простейшего доспеха, да хучь даже кольчуги, все же ниже стоимости приличного конека.
>Конек, а бы какой не очень-то нужен. КОнек нужен специальный, а он стоит дорого. не факт, что специального конека можно будет приспособить для какой-то полезной службы, когда мочить с седла некого, а кормить-таки придется. Конек не вечен, даже если его кормить.
>Так что, рассуждение - если ты такой железный, то почему не конный - не аргумент.
Собственно, применительно к Северу, где созыв ополчения, леса, речки и передвижение по воде, нужность лошадки для воина вообще сильно снижается.

С уважением