От Вулкан
К Гегемон
Дата 13.03.2009 13:47:23
Рубрики 11-19 век;

Re: что интересно

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий
>>>>Это против революционной Франции в Италии. Натаскались каштанов из огня.
>>>Надо было ждать Наполеона в Москву?
>>Какого Наполеона и в какую Москву в 1798-м?
>То есть мы заранее должны согласиться на участие в континентальной блокаде?
Гм... Как бы помягче... Вы бы с вопросом ознакомились что ль?
Вообще-то в 1798-м Бонни не то, что во Франции, даже в Европе не было. Он вроде как на пляжных курортах Египта отдыхал. И вся драчка в Италии честно сказать Россию мало касалась, гораздо более она беспокоила Австрию и Англию. Заметьте, получив Мальту Англия быстро пошла на примирение, плевать ей было на Италию. Иль дураки были, Континентальной блокады не боялись?

>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (13.03.2009 13:47:23)
Дата 13.03.2009 13:57:00

Re: что интересно

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!
>>Скажу как гуманитарий
>>>>>Это против революционной Франции в Италии. Натаскались каштанов из огня.
>>>>Надо было ждать Наполеона в Москву?
>>>Какого Наполеона и в какую Москву в 1798-м?
>>То есть мы заранее должны согласиться на участие в континентальной блокаде?
>Гм... Как бы помягче... Вы бы с вопросом ознакомились что ль?
Я вообще-то знаком с вопросом

>Вообще-то в 1798-м Бонни не то, что во Франции, даже в Европе не было. Он вроде как на пляжных курортах Египта отдыхал. И вся драчка в Италии честно сказать Россию мало касалась, гораздо более она беспокоила Австрию и Англию. Заметьте, получив Мальту Англия быстро пошла на примирение, плевать ей было на Италию. Иль дураки были, Континентальной блокады не боялись?
Ага-ага. И вообще все это - проделки Питта.
Драчка очень даже нас касалась, потрму что наш товарооборот завязан на англичан, а Австрия - наш сосед и важный партнер по балканским и германским делам. А революционная Франция грозила все перевернуть вверх дном.
Собственно, всего через 8 лет после Итальянского похода мы получили по сусалам от Наполеона и очень скоро должны были согласиться на Тильзит.


>>С уважением
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением
От Вулкан
К Гегемон (13.03.2009 13:57:00)
Дата 13.03.2009 14:07:36

Re: что интересно

Приветствую!

>Я вообще-то знаком с вопросом
Это хорошо.
>>Вообще-то в 1798-м Бонни не то, что во Франции, даже в Европе не было. Он вроде как на пляжных курортах Египта отдыхал. И вся драчка в Италии честно сказать Россию мало касалась, гораздо более она беспокоила Австрию и Англию. Заметьте, получив Мальту Англия быстро пошла на примирение, плевать ей было на Италию. Иль дураки были, Континентальной блокады не боялись?
>Ага-ага. И вообще все это - проделки Питта.
Да нет, Австрия и Англия имели в этом деле свои интересы, а мы своих - не имели.
>Собственно, всего через 8 лет после Итальянского похода мы получили по сусалам от Наполеона и очень скоро должны были согласиться на Тильзит.
Гораздо легче Наполеона было угомонить в Египте, что не сделали ни мы, ни австрияки, ни англичане. Это немного говорит о том, как все представляли угрозу от Бонни.

>>>С уважением
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (13.03.2009 14:07:36)
Дата 13.03.2009 14:15:16

Re: что интересно

Скажу как гуманитарий

>>Я вообще-то знаком с вопросом
>Это хорошо.
>>>Вообще-то в 1798-м Бонни не то, что во Франции, даже в Европе не было. Он вроде как на пляжных курортах Египта отдыхал. И вся драчка в Италии честно сказать Россию мало касалась, гораздо более она беспокоила Австрию и Англию. Заметьте, получив Мальту Англия быстро пошла на примирение, плевать ей было на Италию. Иль дураки были, Континентальной блокады не боялись?
>>Ага-ага. И вообще все это - проделки Питта.
>Да нет, Австрия и Англия имели в этом деле свои интересы, а мы своих - не имели.
Мы играли в общеевропейском концерте. И Франция несла мир хижинам - войну дворцам, стремилась реализовать планы общеевропейской гегемонии на новой (и более опасной) идеологической основе. Это хорошо сознавалось уже Екатериной

>>Собственно, всего через 8 лет после Итальянского похода мы получили по сусалам от Наполеона и очень скоро должны были согласиться на Тильзит.
>Гораздо легче Наполеона было угомонить в Египте, что не сделали ни мы, ни австрияки, ни англичане. Это немного говорит о том, как все представляли угрозу от Бонни.
Допустим, Наполеона они банально упустили. Но армию-то заблокировали и в итоге угомонили.
Прблема в том, что победоносная война Франции приводила ее к общеевропейской гегемонии (это просматривалось уже из 1798 г.), а противостояние с Англией - к континентальной блокаде. А нам оба варианта были нежелательны

>>>>С уважением
>>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>>С уважением
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением
От Nicky
К Гегемон (13.03.2009 14:15:16)
Дата 13.03.2009 15:29:17

с любой т.з русская политика выглядит по крайней мере непоследовательной


если Франция опасна настолько что с ней действительно надо было воевать - зачем было мириться да еще совместные антианглийские походы планировать
если Франция неопасна и даже может быть дружественной, зачем было вступать с ней в войну

лучше всего имхо было бы ни Суворова в Италию не посылать ни казаков в Индию а следовать более или менее "вооруженному нейтралитету"
От Вулкан
К Гегемон (13.03.2009 14:15:16)
Дата 13.03.2009 15:09:04

Re: что интересно

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>Мы играли в общеевропейском концерте. И Франция несла мир хижинам - войну дворцам, стремилась реализовать планы общеевропейской гегемонии на новой (и более опасной) идеологической основе. Это хорошо сознавалось уже Екатериной

Ага. Только Екатерина не вмешивалась в военный конфликт, а Павел счел нужным вмешаться в бесполезную войну.
Про общеевропейский концерт не надо - вообще ослабление позиций Австрии и Англии в 1790-х было на выгодно. Вспомните политику Питта-младшего до Революции.
Ну а уж мысли Павлика о том, что французская экспедиция идет захватывать Крым были высмеяны еще Безбородко.
>>>Собственно, всего через 8 лет после Итальянского похода мы получили по сусалам от Наполеона и очень скоро должны были согласиться на Тильзит.
>>Гораздо легче Наполеона было угомонить в Египте, что не сделали ни мы, ни австрияки, ни англичане. Это немного говорит о том, как все представляли угрозу от Бонни.

>Прблема в том, что победоносная война Франции приводила ее к общеевропейской гегемонии (это просматривалось уже из 1798 г.), а противостояние с Англией - к континентальной блокаде. А нам оба варианта были нежелательны

Да не приводила ее победа в Италии к гегемонии, поскольку это укрепляло в противодействии Англию, Австрию и Пруссию, а до куче - еще и Турцию. Напомню, что после Абукира у Франции в Леванте ВООБЩЕ не осталось флота: Женерье на Корфу, да на Мальте Гильом Телль. В то же время у англичан куча захваченных голландских кораблей, которые можно использовать как войсковые транспорта. И целая Средиземноморская эскадра из 17 кораблей для поддержки десанта. И у Испании 25 кораблей Кейта. И у Бреста порядка 40 кораблей блокируют. Да у Голландского побережья - еще 20 кораблей.
После уничтожения французского флота в Ахтиаре все подбрюшье Франции открыто, приходи и бери! А что делают союзнички? Они рядятся - что кому из захваченного достанется... А вы - "европейский концерт"

>>>>>С уважением
>>>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>>>С уважением
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (13.03.2009 15:09:04)
Дата 13.03.2009 15:26:24

Re: что интересно

Скажу как гуманитарий

>>Мы играли в общеевропейском концерте. И Франция несла мир хижинам - войну дворцам, стремилась реализовать планы общеевропейской гегемонии на новой (и более опасной) идеологической основе. Это хорошо сознавалось уже Екатериной
>Ага. Только Екатерина не вмешивалась в военный конфликт, а Павел счел нужным вмешаться в бесполезную войну.
Екатерина к вмешательству вполне готовилась

>Про общеевропейский концерт не надо - вообще ослабление позиций Австрии и Англии в 1790-х было на выгодно. Вспомните политику Питта-младшего до Революции.
Ослабление позиций любой державы выгодно всем участникам концерта. Такие уж они оркестранты.

>Ну а уж мысли Павлика о том, что французская экспедиция идет захватывать Крым были высмеяны еще Безбородко.
Идеи достаточно завиральные, да

>>>>Собственно, всего через 8 лет после Итальянского похода мы получили по сусалам от Наполеона и очень скоро должны были согласиться на Тильзит.
>>>Гораздо легче Наполеона было угомонить в Египте, что не сделали ни мы, ни австрияки, ни англичане. Это немного говорит о том, как все представляли угрозу от Бонни.
>>Прблема в том, что победоносная война Франции приводила ее к общеевропейской гегемонии (это просматривалось уже из 1798 г.), а противостояние с Англией - к континентальной блокаде. А нам оба варианта были нежелательны
>Да не приводила ее победа в Италии к гегемонии, поскольку это укрепляло в противодействии Англию, Австрию и Пруссию, а до куче - еще и Турцию. Напомню, что после Абукира у Франции в Леванте ВООБЩЕ не осталось флота: Женерье на Корфу, да на Мальте Гильом Телль. В то же время у англичан куча захваченных голландских кораблей, которые можно использовать как войсковые транспорта. И целая Средиземноморская эскадра из 17 кораблей для поддержки десанта. И у Испании 25 кораблей Кейта. И у Бреста порядка 40 кораблей блокируют. Да у Голландского побережья - еще 20 кораблей.
Победа в Италии - давнее (с 15 века еще) стремление Франции и резкое ослабление позиций Австрии. Не говоря уже о разрыве блокады, переносе войны на территорию врага и чисто материальных благах.

>После уничтожения французского флота в Ахтиаре все подбрюшье Франции открыто, приходи и бери! А что делают союзнички? Они рядятся - что кому из захваченного достанется... А вы - "европейский концерт"
Отсутствие флота не помешало Наполеону последовательно вынести Австрию, Пруссию и Россию.
Все-таки исход сухопутных войн решается на суше

>>>>>>С уважением
>>>>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>>>>С уважением
>>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>>С уважением
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением
От Вулкан
К Гегемон (13.03.2009 15:26:24)
Дата 13.03.2009 17:11:03

Отметая флот, вы забываете такую вещь как логистика

Приветствую!
>
>Победа в Италии - давнее (с 15 века еще) стремление Франции и резкое ослабление позиций Австрии. Не говоря уже о разрыве блокады, переносе войны на территорию врага и чисто материальных благах.


Победа в Италии - это одно. А вот снабжение армии в Италии после прожирания ее ресурсов и отсутствия флота - совершенно другое. Армию в Италии к 1800-му году ждал такой же конец, как и Египетскую армию. Жрать там было бы нечего, а через Альпы сухопутная логистика сильно хромает.
Англичане правильно посмотрели на Мальту - она и Менорка полностью контролировали все движения французского флота.

>Отсутствие флота не помешало Наполеону последовательно вынести Австрию, Пруссию и Россию.
>Все-таки исход сухопутных войн решается на суше

Это говорит только о союзниках и об их взаимодействии, а не о сухопутной войне. При той логистике через Альпы только морские перевозки рулят, если вы хотите удержать Италию.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (13.03.2009 17:11:03)
Дата 13.03.2009 17:17:35

Наполеон на логистику очень даже обращал внимание

Скажу как гуманитарий

>>Победа в Италии - давнее (с 15 века еще) стремление Франции и резкое ослабление позиций Австрии. Не говоря уже о разрыве блокады, переносе войны на территорию врага и чисто материальных благах.
>Победа в Италии - это одно. А вот снабжение армии в Италии после прожирания ее ресурсов и отсутствия флота - совершенно другое. Армию в Италии к 1800-му году ждал такой же конец, как и Египетскую армию. Жрать там было бы нечего, а через Альпы сухопутная логистика сильно хромает.
Тем не менее, французов в Италии этот конец не постиг. Они предпочитали опираться на местные ресурсы, а не тащить за собой цепочку магазинов в 5 переходах от армии

>Англичане правильно посмотрели на Мальту - она и Менорка полностью контролировали все движения французского флота.
С этим никто не спорит

>>Отсутствие флота не помешало Наполеону последовательно вынести Австрию, Пруссию и Россию.
>>Все-таки исход сухопутных войн решается на суше
>Это говорит только о союзниках и об их взаимодействии, а не о сухопутной войне. При той логистике через Альпы только морские перевозки рулят, если вы хотите удержать Италию.
Для удержания Италии надо в Италии прочно обосноваться и опереться на местные ресурсы. Что, собственно, нужно тащить в Италию из Франции, кроме маршевых колонн?

С уважением
От Вулкан
К Гегемон (13.03.2009 17:17:35)
Дата 13.03.2009 18:13:13

Так обращал, что ворон по пути из Москвы жрал

Приветствую!

>Тем не менее, французов в Италии этот конец не постиг. Они предпочитали опираться на местные ресурсы, а не тащить за собой цепочку магазинов в 5 переходах от армии

Они опирались на местные ресурсы, пока они были. К 1800-му году Италия была окончательно разорена. В этой связи порекомендовал бы вам почитать что-то типа мемуаров Ла Гоца (La Hoz), какие он имел проблемы при комплектовании новой армии и что у него было с провиантом.


>Для удержания Италии надо в Италии прочно обосноваться и опереться на местные ресурсы. Что, собственно, нужно тащить в Италию из Франции, кроме маршевых колонн?

Еще нужны восполняемые местные ресурсы, с которыми в 1799-1800 годах была небольшая попенция.

>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От BIGMAN
К Вулкан (13.03.2009 14:07:36)
Дата 13.03.2009 14:12:36

Re: что интересно


>Да нет, Австрия и Англия имели в этом деле свои интересы, а мы своих - не имели.

Мы имели сословно-феодальные интересы.
Не стоит мерять все современными мерками, да еще используя модное словечко "геополитика".
Тогда все было очевидно - идет революционная зараза, которая разрушает все старые устои. То бишь, феодальные устои.
От Вулкан
К BIGMAN (13.03.2009 14:12:36)
Дата 13.03.2009 14:13:35

А по моему - не стоит упрощать

Приветствую!

>>Да нет, Австрия и Англия имели в этом деле свои интересы, а мы своих - не имели.
>
>Мы имели сословно-феодальные интересы.
>Не стоит мерять все современными мерками, да еще используя модное словечко "геополитика".
>Тогда все было очевидно - идет революционная зараза, которая разрушает все старые устои. То бишь, феодальные устои.

Война в Италии была вполне себе в русле геополитики. Только не нашей к сожалению.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От BIGMAN
К Вулкан (13.03.2009 14:13:35)
Дата 13.03.2009 14:33:42

Re: А по...


>Война в Италии была вполне себе в русле геополитики. Только не нашей к сожалению.

Ну почему же - новая идеология таила в себе потенциальную угрозу.
Достаточно вспомнить Венский конгресс - там постарались, скольвозможно, вернуться к довоенному мироустройству.