От Сергей Зыков
К All
Дата 14.03.2009 08:33:20
Рубрики Современность; Танки; Артиллерия;

в гостях у НИИ Стали

http://niistali.ru
занятная в гостевухе переписка попадается :)

http://www.narod.ru/guestbook/?owner=8932809

Игорь (Нижний Новгород)
20 Февраля 2009г. 17:41

http://btvt.narod.ru/1/armor_72_80_84/armor_72_80_84.htm

Здравствуйте. В этой статье написано, что ДЗ «Реликт» не обеспечивает надежную защиту от снарядов с тандемной БЧ. Еще там написано, что ДЗ «Нож» более эффективна против тандемных боеприпасов. Скажите, пожалуйста, ведутся ли в России разработки кумулятивной ДЗ, и что Вы думаете по поводу того, что написано в данной статье. Спасибо.

--------------------------------
Niistali: А.Тарасенко и И.Чепков (авторы этой статьи)уже давно занимаются анализом защищенности БТВТ. Однако в последнее время в их аналитических материалах все чаще и чаще стали подмешиваться рекламные нотки, причем рекламируются, в первую очередь, украинские разработки, поверить в эффективность которых весьма сложно.

Возьмем хотя бы украинский комплекс активной защиты «Заслон», который, по словам этих авторов (ТиВ №2, 2007г.), обеспечивает защиту даже от ОБПС. По-видимому, авторам совсем не знакомы работы, ведущиеся в области активной защиты, иначе они не стали бы писать явную неправду.

Во-первых, простой геометрический расчет показывает, что осколочная БЧ комплекса Заслон даже на промахе в 1 м не может обеспечить 100-% вероятность попадания в стержень диаметром 25-35 мм. Но даже если осколок и попадет в подлетающий сердечник, то последний его не почувствует. Горький опыт по перехвату сердечников ОБПС с помощью систем активной защиты, как две капли воды похожих на Заслон, но с гораздо более мощными осколочными БЧ НИИ Стали поимел еще в начале 70-х годов. Уже тогда было ясно, что сердечник начинает «чувствовать» воздействие, если оно отнесено хотя бы на 4-5 метров от защищаемого объекта. Не дает ожидаемого эффекта и фугасное воздействие. Здесь опять же надо подорвать заряд ВВ, хотя бы в 5 раз больший, чем в БЧ Заслона, чтобы на промахе в 0,5 м получить эффект. Причем эффект опять проявит себя только на расстоянии 5-7 м. от защищаемого объекта. Так что Заслон никак не может дать той эффективности от БПС, о которой говорят авторы. Кстати пока ни один из зарубежных или отечественных комплексов АЗ (а их на сегодня известно уже более 40) не работают против ОБПС.

Теперь по поводу ДЗ «Нож». Кумулятивные «ножи» тоже не новость для разработчиков ДЗ. Еще в начале 70-х годов этот принцип отрабатывался НИИ Стали совместно с Харьковским КБТМ. Тогда для данного способа защиты не удалось добиться приемлемой эффективности. Одна из причин – слишком малое расстояние, на котором у линейных кумулятивных зарядов проявляется эффект кумулятивного ножа. Это расстояние не превышает половины размера кумулятивной выемки, т.е. нескольких сантиметров. На больших расстояниях кумулятивный нож «расплывается» и его эффективность резко падает. Именно поэтому, когда режут металл с помощь удлиненных кумулятивных зарядов, их укладывают практически вплотную к металлу. Другая причина чисто конструктивного плана. Чтобы сформировать плоский «нож» требуется сложная конструкция для инициирования удлиненного заряда. Сформировать «правильный нож» с помощь точечного детонатора или шнура невозможно.

Другое дело, что реальная конструкция ДЗ «Нож», отличается от той, что рисуют авторы в открытых публикациях и кроме эффекта «ножа» в ней присутствуют и другие составляющие, которые, по нашему мнению, и обеспечивают заданную эффективность комплексу. Весь вопрос – какова эта эффективность. Но здесь тоже пока много неясного, особенно когда идет сравнение «Ножа» и «Реликта». Данные по Реликту базируются на его экспериментальной оценке современными боеприпасами (Свинец-1, Корнет, Вампир и пр.). «Нож» по словам авторов тоже испытывался подобными боеприпасами, но на фото, аргументирующих эффект почему-то показаны только устаревшие БПС разработки 50-х годов, да болгарские тандемы, бороться с которыми куда проще, чем с вышеназванными.

Точно такие же сомнения вызывает информация о высоких характеристиках «Ножа» по отношению к тандемным боеприпасам и ударным ядрам. «Нож» в чистом виде такой эффективности не может дать просто по конструктивным соображениям

Увы, и в серьезных аналитических статьях иногда приходится отсеивать рекламу от фактического состояния дел.


DZ (Ukraina)
03 Марта 2009г. 16:34
Ответ на критику НИИ Стали по ДЗ «Нож» и комплексе «Заслон»:

По поводу современных БПС – Украина, для турецкого контракта приобрела, израильские снаряды и не ужели просто так на них смотрела.
Испытания «ножей» проводились по всей номенклатуре современных средств поражения и эти данные можно привести в ответ на информацию по ДЗ НИИстали.

Теперь несколько слов по КАЗ.
"Во-первых, простой геометрический расчет показывает, что осколочная БЧ комплекса Заслон даже на промахе в 1 м не может обеспечить 100-% вероятность попадания в стержень диаметром 25-35 мм. Но даже если осколок и попадет в подлетающий сердечник, то последний его не почувствует".

Неплохо было бы посмотреть на эти простые расчеты, что бы разговор перешел из плоскости «сам дурак» в плоскость «аналитических материалах».

Если бы автор строк замечаний НИИ Стали внимательно читал отчеты славных представителей броневой науки прошлых лет (а не советовал это другим - "по-видимому, авторам совсем не знакомы работы, ведущиеся в области активной защиты, иначе они не стали бы писать явную неправду") то он бы знал, что проблемы поражения БПС нет, а есть отсутствие времени реакции КАЗ на угрозу. К преимуществу Заслона можно отнести то, что время реакции минимизировано (надеюсь понятно как – средство обнаружения и поражения совмещено).

Цитировать авторов и отчеты по соображениям этики не будим. Однако приведу ряд положений, которые лежат в основе, и если это не довод, то тогда преследуется другая цель …

1. характеристики осколочного поля поражения (количество ПЭ, углы разлета, скорость ПЭ и масса) достаточные для гарантированного поражения БПС по количеству попавших ПЭ.

2. под поражением понимается не разрушение БПС, а придание ему соответствующего возмущения (диапазон различный от 15 до 25 град) на разных промахах). Хотя и факт попадания в корпус БПС вызывает соответствующие деформации, которые при взаимодействии я надеюсь проявляются.

3. Возмущения в угловом движении снаряда вызывают снижение проникающей способности;

4. возмущение вызывает не только осколочное но и фугасное действие.

--------------------------------
Niistali: Что ж, мы тоже за аргументированный диалог.

Начнем с «Ножа». Мы рады, что Украина имеет израильские снаряды, и не сомневаемся, что они использовались для испытаний этого комплекса. Так, уважаемые авторы, Вы бы и привели эти данные, и вопросов бы не было. Вопрос возник потому, что мы в свое время достаточно много работали с Манго и Заколкой. Эти снаряды легко заставить уйти в небо, применив простейшие фугасы или экраны. Для них не нужно городить сложные огороды в виде Ножей или Реликтов. Потому у нас и сомнения.

Теперь по Заслону. И начнем с расчетов. БЧ Заслона, судя по фото и схемам, имеет диаметр около 150 мм и длину около 250 мм. Площадь поверхности, по которой уложены полуготовые осколки, составляет около 12 кв.дм. Осколок по площади занимает около 2 кв.см. Итого круговое осколочное поле БЧ Заслона создается 600 осколками. Максимальная скорость осколков, которую можно достигнуть на конструкциях, аналогичных БЧ Заслона не более 2500-2800 м/с., т.е. всего в 1,5-2 раза выше, чем у ОБПС. При таких небольших скоростных различиях согласовать осколочное поле БЧ с зоной обнаружения и учесть все погрешности системы обнаружения, разницу в скоростях и ЭПР БПС, разные углы подхода можно двумя путями - либо эшелонировать осколочное поле, либо сделать его достаточно широким, а не виде плоскости или конуса. И в том и в другом случае в плоскости, которая будет пересекать траекторию снаряда в момент вхождения его в зону поражения, окажется треть, а то и четверть имеющихся осколков, т.е. для БЧ Заслона это будет около 200 осколков. Распределив осколки равномерно по кругу (поскольку БЧ Заслона кругового действия) получаем на промахе в 1 м расстояние между осколками чуть более 30 мм, а на промахе 2 м – 60-65 мм. При этом вероятность попадания осколка на промахе в 1 м составит около 80 процентов, а на 2-х м – всего 40.

Не будем критиковать преимущества Заслона в части его великолепной реакции. Здесь тоже можно привести кучу вопросов и отметить ряд проблем чисто технического характера, которые пока не удалось решить ни отечественным, ни западным разработчикам. Искренне рады за украинских спецов, которые сумели так быстро и легко их решить. К сожалению, Вы невнимательно читали наши аргументы, в которых мы вообще не затрагивали вопросов быстродействия и качеств систем обнаружения и согласования. Мы привели данные испытаний, в которых система обнаружения заменялась обычной рамкой, с помощью которой мы добивались ИДЕАЛЬНОГО согласования осколочного поля с ОБПС и могли направить осколочное поле в любую заданную точку снаряда. При этом по снаряду били и кумулятивной струей и фугасом и осколками и стержнями массой 100 г и более, разбивали его на 2, 3 и более кусков, а он, зараза, бил почти столько же, сколько ему положено, пока мы не начали относить точку воздействия подальше от защищаемой брони. Вот тогда эффект и проявился и все Ваши 4 довода – они абсолютно верны, только с одним маленьким примечанием. Эти эффекты начинают проявляться на значительном расстоянии после воздействия. Величины этих расстояний мы уже приводили. Они в несколько десятков раз больше, чем обеспечивает Заслон. Потому мы и позволили себе такую резкую критику.

PS:
И все таки я не могу удержаться от комментария по поводу быстродействия КАЗ. Дело в том, что в комплексах ближнего действия типа Веер, Азот, Дождь и Заслон, зона обнаружения которых не превышает 2-5 метров, в принципе невозможно применить сложные счетно-решающие устройства, которые оценивают параметры траектории подлетающего снаряда, рассчитывают точку его встречи с зоной поражения и формируют оптимальный момент подрыва БЧ. Это связано с тем, что для оценки параметров траектории нужно не только обнаружить снаряд, но и сопровождать его некоторое время, чтобы набрать нужную информацию (чтобы построить прямую, нужно знать хотя бы 2 точки, при этом чем больше расстояние между ними, тем лучше). Поэтому системы обнаружения всех без исключения комплексов ближнего действия - это простые неконтактные датчики, которые работают по принципу «обнаружил-дал команду на подрыв БЧ». В лучшем случае с них по допплеровской составляющей можно снять информацию о приблизительной скорости подлетающего средства и оптимизировать по этой информации задержку на подрыв БЧ, которая обратно пропорциональна скорости цели. То, что такие системы могут работать по высокоскоростным целям было показано еще в 70-годы, когда без проблем комплексами Азот (НИИ Стали) и Дождь (ВНИИтрансмаш) снимались 125-мм артиллерийские КС и проблем с более высокими скоростями не было, просто задачи такой не ставилось, поскольку уже тогда было ясно, что существующими системами поражения справиться с кинетическими боеприпасами на малыд расстояниях от брони сложно.

Другое дело – комплексы дальнего действия типа Дрозда, Арены и пр. Их эффективность напрямую зависит от точности определения параметров траектории, расчета точки встречи и выбора оптимального момента запуска контрбоеприпаса. Но и здесь параметр «быстродействие» никак не влияет на эффективность , наоборот, чем больше время удается отвести на обработку информации, тем с большей точностью можно выдать конечные команды. Безусловно, решить эти задачи гораздо сложнее для более скоростных целей, но поверьте, что и в России и за рубежом компьютерная техника не намного уступает Украинской.

Проблема здесь кроется совсем в другом. Отражающие РЛ-характеристики БПС (ЭПР) на порядки меньше, чем у ПТУРа, ПГ и даже , чем у КС. Поэтому, чтобы обранужить БПС на значительных удалениях приходится в тысячи раз увеличивать мощность излучающих и чувствительность приемных устройств систем обнаружения. А это неминуемо влечет за собой целый комплекс проблем, связанных с помехоустойчивостью, заметностью и пр. И эти проблемы до сих пор не решены ни Россией, ни западом (разумеется, кроме Украины).

Как видите, и этот параметр уважаемые «заслонцы» используют в чисто рекламных целях.

Кстати, о рекламе. Нами в 2008 г подготовлен обзор по системам активной защиты, где расписана вся история создания, проведен анализ существующих комплексов, характеристики их систем обнаружения и поражения. Его объем 120 л, цена - 10 тыс руб. Желающие могут купить.


Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Harkonnen
К Сергей Зыков (14.03.2009 08:33:20)
Дата 14.03.2009 16:32:49

Небольшой ответ(+)

НИИ стали пишут про фотографии 50-летней давности и болгарские РПГ, а в статье фото испытаний тем же «вампиром» упорно не видят, хотя фото http://btvt.narod.ru/1/armor_72_80_84/armor_72_80_84.htm там размещены.

«Манго» - это разработка середины 80-х и зарубежные БПС OFL 120 F-1 с большей пробиваемостью, чем у «Свинец» в статье специалисты из НИИ Стали http://btvt.narod.ru/1/bronja_ukraini/bronja_ukraini.htm видимо намеренно не заметили.

Но бороться с БПС научились уже многие, и эту задачу можно признать решенной (учитывая и то, что БПС вовсе не являются доминирующей угрозой для танка на современном поле боя, учитывая все его сегодняшние реалии).
Совсем другое дело это вопрос защиты от тандемных боеприпасов, при чем не лобовой проекции, которая имеет у современных танков в целом высокий уровень защиты, а бортовой. При чем защита необходима при любых углах встречи с боеприпасом. Такое реализовано только на основе модулей «Нож» - http://www.youtube.com/watch?v=xNgSlKVtq54...re=channel_page
Анализируя разработки НИИ Стали можно сказать, что ничего способного противостоять тандемным боеприпасам при защите бортовой проекции танка при углах атаки противотанковых средств близких к нормали нет и видимо в ближайшее время не предвидится. в НИИ Стали заявляют, что ДЗ «Реликт» защитит от таких противотанковых средств как «Вампир» (так называются гранаты тандемного типа на основе универсального блок-модуля к-ром 105 мм, реализованные в серийных вариантах боеприпасов ПГ-7ВР, ПГ-29В и РПГ-27 «Таволга» одноразового применения). Но вот защитит «Реликт» только лоб башни или же корпус в очень маленьком диапазоне курсовых углов (+-22=35 град), а ДЗ на основе модулей «Нож» - во всем диапазоне углов. Этот вопрос борее подробно рассмотрен в статье http://btvt.narod.ru/1/armor_72_80_84/armor_72_80_84.htm Традиционно параметры максимальной защиты современных танков обеспечиваются в пределах +20-35 град. для башни и +22 для корпуса. Эти значения обусловлены, прежде всего, исторически выработанным опытом ВОВ и войн второй половины ХХ-века, где основная масса попаданий находилась в указанных выше пределах. Однако в последнее время наблюдается стойкое изменение этого соотношения в пользу равновероятного распределения поражений танков во всем диапазоне курсовых углов, но этим вопросам, по видимому, НИИ Стали не уделяют достаточного внимания.
Что касается мнения НИИ Стали о модулях «Нож», то оно основывается на данных более чем 40-летней давности, так что серьезно это воспринимать сложно, т.к. эьто больше касается истории, чем реальных современных разработок.
По поводу КАЗ «Заслон», который мог быть известен и как «Дождь», то авторитетное мнение НИИ Стали не мешает ему эффективно работать по ПТС, включая и высокоскоростные цели (1400 м/с) типа БПС, это можно посмотреть на видео: http://www.youtube.com/watch?v=yiEc6TQ_i1s...re=channel_page
В вопросе самого функционирования комплекса, то по БПС он, естественно, менее эффективен, чем по другим типам атакующих боеприпасов. Поэтому у защищаемого объекта должен быть достаточно высокий уровень бронирования. Данный комплекс является одним из уровней защиты бронированного объекта - http://btvt.narod.ru/1/bronja_ukraini/0_1.jpg
От Harkonnen
К Сергей Зыков (14.03.2009 08:33:20)
Дата 14.03.2009 16:27:53

Re: в гостях...

>Другое дело, что реальная конструкция ДЗ «Нож», отличается от той, что рисуют авторы в открытых публикациях и кроме эффекта «ножа» в ней присутствуют и другие составляющие, которые, по нашему мнению, и обеспечивают заданную эффективность комплексу.

Да, я даже знаю о чем они -
http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2004.21.articles.weapon_01
И вот такие знания уровня 50-х годов у главного НИИ в России!
От PQ
К Harkonnen (14.03.2009 16:27:53)
Дата 14.03.2009 16:48:41

А статья Растопшина то причем?

Дядька лет 20 уже на пенсии.
От Harkonnen
К PQ (14.03.2009 16:48:41)
Дата 14.03.2009 16:59:42

Re: А статья...

>Дядька лет 20 уже на пенсии.

При том, что прочти там принцип работы ДЗ Нож, они думают (как и Растопшин, у них одни источники) что "Нож" это то, что они делали 50 лет назад. Чужих статей там вообще не читают, патентов – не изучают, познания остановились исключительно на своем неудачном опыте, СССР кончился – а амбиции старые. Вот и получаются очередные итерации «контакта» постоянно и дырявые защиты танков.
От MAG
К Сергей Зыков (14.03.2009 08:33:20)
Дата 14.03.2009 09:17:24

объясните чайнику

в моём понимании АЗ или ДЗ защищает танк или иной хорошо бронированный объект (например БМПТ), но ведь танк зачистую используется как средство сопровождения пехоты... получается что теперь для пехоты поражающими факторами будет не только обстрел противником но и срабатывание собственных АЗ и ДЗ...
так на каком расстоянии пехота должна держаться в бою от собственной БТВТ и где это написанно?... в каком наставлении или ином документе...
От writer123
К MAG (14.03.2009 09:17:24)
Дата 14.03.2009 11:34:01

Re: объясните чайнику

>в моём понимании АЗ или ДЗ защищает танк или иной хорошо бронированный объект (например БМПТ), но ведь танк зачистую используется как средство сопровождения пехоты... получается что теперь для пехоты поражающими факторами будет не только обстрел противником но и срабатывание собственных АЗ и ДЗ...
Вот это и есть главное препятствие для широкого внедрения КАЗТ.
От Evg
К MAG (14.03.2009 09:17:24)
Дата 14.03.2009 09:49:35

Re: объясните

>в моём понимании АЗ или ДЗ защищает танк или иной хорошо бронированный объект (например БМПТ), но ведь танк зачистую используется как средство сопровождения пехоты... получается что теперь для пехоты поражающими факторами будет не только обстрел противником но и срабатывание собственных АЗ и ДЗ...

Именно поэтому такие устройства сильно неохотно применяют на БМП/БТР - машинах более тесно взаимодействующих с пехотой - решая "кумулятивную проблему" всяческими экранами сетками и пр.

>так на каком расстоянии пехота должна держаться в бою от собственной БТВТ и где это написанно?... в каком наставлении или ином документе...

В Уставе - понятно.
Еще во времена ВОВ всеми силами старались отучить пехоту жаться к "большому и железному" танку - ибо даже без ДЗ танк на поле боя является "центром притяжения" огня противника.
От Azinox
К Evg (14.03.2009 09:49:35)
Дата 14.03.2009 19:58:50

Re: объясните

Здравствуйте.

>В Уставе - понятно.
>Еще во времена ВОВ всеми силами старались отучить пехоту жаться к "большому и железному" танку - ибо даже без ДЗ танк на поле боя является "центром притяжения" огня противника.

Это все красиво написано, в реальности, например, когда колонна в засаду попала, бойцу больше некуда спрятаться, как за броню (или под нее).

С уважением.
От Harkonnen
К Azinox (14.03.2009 19:58:50)
Дата 14.03.2009 20:19:22

Re: объясните


>Это все красиво написано, в реальности, например, когда колонна в засаду попала, бойцу больше некуда спрятаться, как за броню (или под нее).

И в чем вопрос то?
От Azinox
К Harkonnen (14.03.2009 20:19:22)
Дата 15.03.2009 08:56:50

Re: объясните

Здравствуйте.

>>Это все красиво написано, в реальности, например, когда колонна в засаду попала, бойцу больше некуда спрятаться, как за броню (или под нее).
>
>И в чем вопрос то?

Вот в чем: "Еще во времена ВОВ всеми силами старались отучить пехоту жаться к "большому и железному" танку - ибо даже без ДЗ танк на поле боя является "центром притяжения" огня противника."

Это слова ув. Evg.

К тому, что КАЗ в нынешнем виде неизбежно приведет к потерям среди своих военнослужащих, если сработает, скажем, в подобной обстановке (колонна, засада, пехота вылезла/слезла и спряталась за броню, обстрел из РПГ, сработал КАЗ).

С уважением.
От sergе ts
К Evg (14.03.2009 09:49:35)
Дата 14.03.2009 18:13:17

Есть ещё NERA

Активня защита без использования взрывчатки. Обьём заполняется резиноподобным наполнителем раширяющимся при нагревании. Энергия кумулятивной струи исопльзуется для её расфокусировки. Такая броня например использована на Меркаве 4
От Harkonnen
К sergе ts (14.03.2009 18:13:17)
Дата 14.03.2009 20:26:13

Re: Есть ещё...

>Активня защита без использования взрывчатки. Обьём заполняется резиноподобным наполнителем раширяющимся при нагревании. Энергия кумулятивной струи исопльзуется для её расфокусировки.


Подобные вещи не называются активной защитой.

>Такая броня например использована на Меркаве 4

Может и такая, а откуда такая уверенностЬ?
От sergе ts
К Harkonnen (14.03.2009 20:26:13)
Дата 14.03.2009 22:45:19

Re: Есть ещё...

>>Активня защита без использования взрывчатки. Обьём заполняется резиноподобным наполнителем раширяющимся при нагревании. Энергия кумулятивной струи исопльзуется для её расфокусировки.
>

>Подобные вещи не называются активной защитой.

Возможно в России не относится, но по западной классификации NERA = non-explosive reactive armor относится к активной защите.


>>Такая броня например использована на Меркаве 4
>
>Может и такая, а откуда такая уверенностЬ?

В сети было фото башни с сорванным внешним сегментом. Внутри была видна белая масса, кажется она оттуда даже сыпалась.
От Harkonnen
К sergе ts (14.03.2009 22:45:19)
Дата 15.03.2009 00:30:55

Re: Есть ещё...

>Возможно в России не относится, но по западной классификации NERA = non-explosive reactive armor относится к активной защите.

Вы разницу между словами
REactive
и
Аctive
Осознаете?

>Внутри была видна белая масса, кажется она оттуда даже сыпалась.

Ага, вот та вот самая "активная защита" и сыпалась из Меркавы 4 в виде белого порошка :-)
От olezhka
К Evg (14.03.2009 09:49:35)
Дата 14.03.2009 11:41:53

Re: объясните

Приветствую!

>>в моём понимании АЗ или ДЗ защищает танк или иной хорошо бронированный объект (например БМПТ), но ведь танк зачистую используется как средство сопровождения пехоты... получается что теперь для пехоты поражающими факторами будет не только обстрел противником но и срабатывание собственных АЗ и ДЗ...
>
>Именно поэтому такие устройства сильно неохотно применяют на БМП/БТР - машинах более тесно взаимодействующих с пехотой - решая "кумулятивную проблему" всяческими экранами сетками и пр.

Простите, но вовсе не поэтому. Дело вовсе не в "неохотности", просто ДЗ для легкой бронетехники требует специальной разработки. Представьте себе подрыв на противопульной броне БТР или БМП 250-300 граммов тротила - Вам не кажется, что вражеский боеприпас уже просто не понадобится?

Словаки выкатывали выставочный образец БМП-2 своего выпуска, густо утыканный ДЗ контейнерами 4С20. Видимо, им объяснили, поскольку мегашедевр больше не появлялся.

ДЗ для легкобронированых машин разработана в НИИСтали и выставлялась в исполнении для БМП-3 арабского заказчика. Это массивные и габаритные блоки, БМП-3 теряет плавучесть. Плюс цена. Если БМП в ВС некоего государства исполняет роль легкого танка, возможно, это будет и целесообразно.

Искренне Ваш...
От Василий Фофанов
К olezhka (14.03.2009 11:41:53)
Дата 15.03.2009 04:14:46

Re: объясните

> Это массивные и габаритные блоки, БМП-3 теряет плавучесть.

ТеряЛА. Теперь не теряет.

> Плюс цена. Если БМП в ВС некоего государства исполняет роль легкого танка, возможно, это будет и целесообразно.

Это при любом применении БМП (кроме парада) будет целесообразно думаю.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К olezhka (14.03.2009 11:41:53)
Дата 14.03.2009 16:24:43

Re: объясните


>Словаки выкатывали выставочный образец БМП-2 своего выпуска, густо утыканный ДЗ контейнерами 4С20. Видимо, им объяснили, поскольку мегашедевр больше не появлялся.

Там ДЗ с демпфирующим устройством.
От Evg
К olezhka (14.03.2009 11:41:53)
Дата 14.03.2009 12:11:00

Re: объясните

>Приветствую!

>>>в моём понимании АЗ или ДЗ защищает танк или иной хорошо бронированный объект (например БМПТ), но ведь танк зачистую используется как средство сопровождения пехоты... получается что теперь для пехоты поражающими факторами будет не только обстрел противником но и срабатывание собственных АЗ и ДЗ...
>>
>>Именно поэтому такие устройства сильно неохотно применяют на БМП/БТР - машинах более тесно взаимодействующих с пехотой - решая "кумулятивную проблему" всяческими экранами сетками и пр.
>
>Простите, но вовсе не поэтому. Дело вовсе не в "неохотности", просто ДЗ для легкой бронетехники требует специальной разработки. Представьте себе подрыв на противопульной броне БТР или БМП 250-300 граммов тротила - Вам не кажется, что вражеский боеприпас уже просто не понадобится?

А зачем непременно НА броне. При желании можно ведь и отнести на те же экраны. Но сама концепция разбрасывать при случае вокруг себя железные предметы - делает пехотную машину несколько не уютной для использования её пехотинцами

>Словаки выкатывали выставочный образец БМП-2 своего выпуска, густо утыканный ДЗ контейнерами 4С20. Видимо, им объяснили, поскольку мегашедевр больше не появлялся.

Скорее всего обяснили им именно про то, о чем я говорю, иначе придётся заподозрить, что словацкие инженеры не догадывались про 300 грамм на противопульной броне.

>Если БМП в ВС некоего государства исполняет роль легкого танка, возможно, это будет и целесообразно.

Ну, в этом случае, наверное целесообразно.
От olezhka
К Evg (14.03.2009 12:11:00)
Дата 14.03.2009 12:34:31

Re: объясните

Приветствую!

>А зачем непременно НА броне. При желании можно ведь и отнести на те же экраны. Но сама концепция разбрасывать при случае вокруг себя железные предметы - делает пехотную машину несколько не уютной для использования её пехотинцами

Это и есть разработка специального типа ДЗ. А смысл? Машина по ТТЗ построена, как имеющая легкое бронирование. Есть альтернатива - тяжелые БТР на базе танка. Применяется, собственно только в Израиле с его специфическими задачами. Оснащать всю армию ТБТР - вылетишь в трубу еще в мирное время.


>>Словаки выкатывали выставочный образец БМП-2 своего выпуска, густо утыканный ДЗ контейнерами 4С20. Видимо, им объяснили, поскольку мегашедевр больше не появлялся.
>
>Скорее всего обяснили им именно про то, о чем я говорю, иначе придётся заподозрить, что словацкие инженеры не догадывались про 300 грамм на противопульной броне.

Вы полагаете, что эти прозорливцы сделали глупость другого типа? Проще предположить, что они вообще ни о чем не подумали, кроме придания эффектного внешнего вида машине, которую хоть куда-нибудь хочется продавать.

>>Если БМП в ВС некоего государства исполняет роль легкого танка, возможно, это будет и целесообразно.
>
>Ну, в этом случае, наверное целесообразно.

Вот и сделали. "По просьбе заказчика". Надо будет, сделают еще. Просто НЕ НАДО.

Искренне Ваш...
От Evg
К olezhka (14.03.2009 12:34:31)
Дата 14.03.2009 13:11:18

Re: объясните

>Приветствую!

>>А зачем непременно НА броне. При желании можно ведь и отнести на те же экраны. Но сама концепция разбрасывать при случае вокруг себя железные предметы - делает пехотную машину несколько не уютной для использования её пехотинцами
>
>Это и есть разработка специального типа ДЗ. А смысл? Машина по ТТЗ построена, как имеющая легкое бронирование.

А смысл наворачивать на машину с легким бронированием всяческие "кроватные сетки"(тм) тоже имеющие кучу побочных недостатков?

>>>Словаки выкатывали выставочный образец БМП-2 своего выпуска, густо утыканный ДЗ контейнерами 4С20. Видимо, им объяснили, поскольку мегашедевр больше не появлялся.
>>
>>Скорее всего обяснили им именно про то, о чем я говорю, иначе придётся заподозрить, что словацкие инженеры не догадывались про 300 грамм на противопульной броне.
>
>Вы полагаете, что эти прозорливцы сделали глупость другого типа?

Да. Инженеры предприятия решили инженерную задачу. Штука работает. Показали потенциальному заказчику. Тот сказал - спасибо нам такого не надо. Штуку убрали в чулан.

>>>Если БМП в ВС некоего государства исполняет роль легкого танка, возможно, это будет и целесообразно.
>>
>>Ну, в этом случае, наверное целесообразно.
>
>Вот и сделали. "По просьбе заказчика". Надо будет, сделают еще. Просто НЕ НАДО.

Собственно об этом и речь. Оснастить тонкобронную машину ДЗ - можно. Но испльзовать её потом в тесном контакте с пехотой - стрёмно.
Только как легкий танк.
От Harkonnen
К Evg (14.03.2009 13:11:18)
Дата 14.03.2009 17:24:24

Re: объясните


>Собственно об этом и речь. Оснастить тонкобронную машину ДЗ - можно. Но испльзовать её потом в тесном контакте с пехотой - стрёмно.
>Только как легкий танк.

Оснащают и "Бредли" и "Сталкеры" ДЗ и БМП-2 предложеняи есть от НИИ Стали и БМП-3.
От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (14.03.2009 08:33:20)
Дата 14.03.2009 09:11:51

Re: в гостях...

>Кстати, о рекламе. Нами в 2008 г подготовлен обзор по системам активной защиты, где расписана вся история создания, проведен анализ существующих комплексов, характеристики их систем обнаружения и поражения. Его объем 120 л, цена - 10 тыс руб. Желающие могут купить.

да-а... если 120, это 120 условных печатных листов, а не 120 страниц, то это где-то 2 тома формата под А4 по 600 страниц каждый.

Так выпьем же за то чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями