ВИФ2 NE : Ветка : Re: Я видел

От	ZIL
К	Д.И.У.
Дата	16.03.2009 00:41:36
Рубрики	Прочее; Древняя история; Фортификация;

Re: Я видел

Добрый день!

>Сколько лет прошло. Те немногие капитальные исключения, которые были с превеликими трудами построены за тысячу лет античности, и сохранились кое-как. А стандарт развалился давным-давно, потому его и не видите.

Это и есть стандарт. Уж наверняка в Карфагене укрепления были посерьезнее.

Вот, кажется, я на около этих блоков и сижу, как раз:

http://img256.imageshack.us/img256/3337/igor.jpg

Там, кстати (в Явне Ям - Yavneh Yam - Ιαμνιτων Λιμην), наслоения жуткие: египтяне, финикийцы, персы, греки (эллины) и пр., всего тысячи три лет, примерно. Финикийцев по стенам в том числе и опознали.

>Как сами написали, зависит от времени и географии. В Испании использовался в основном наполнитель из промятой глины, у греков и этрусков - из щебенки. Что было в Карфагене, не очень понятно, поскольку снесли до основания. Но очень сомнительно, чтобы вся городская стена была цельнокаменная, разве что цитадель была такой.

А почему сомнительно - камней там не хватает, или еще что?

>Добавим, что качественного цемента тогда (149-146 гг. до н.э.) еще не было в Карфагене, скрепляли известью или глиной, если скрепляли вообще.

А разве городские стены тогда строили, а не значительно раньше?

>Все-таки Карфаген был примитивнее, чем позднеримские имперские сооружения, когда архитектура сделала большой шаг вперед.

Архитектура в каком смысле, укрепления что ли? ИМХО скорее наоборот.

С уважением, ЗИЛ.

От	Д.И.У.
К	ZIL (16.03.2009 00:41:36)
Дата	16.03.2009 04:09:32

Re: Я видел

>>Сколько лет прошло. Те немногие капитальные исключения, которые были с превеликими трудами построены за тысячу лет античности, и сохранились кое-как. А стандарт развалился давным-давно, потому его и не видите.
>
>Это и есть стандарт. Уж наверняка в Карфагене укрепления были посерьезнее.

>Вот, кажется, я на около этих блоков и сижу, как раз:

> http://img256.imageshack.us/img256/3337/igor.jpg

>Там, кстати (в Явне Ям - Yavneh Yam - Ιαμνιτων Λιμην), наслоения жуткие: египтяне, финикийцы, персы, греки (эллины) и пр., всего тысячи три лет, примерно. Финикийцев по стенам в том числе и опознали.

Карфаген строили не 3000 лет, а значительно меньше. И стены его строили в ту эпоху, когда стенобитная техника была не слишком продвинутой.

Как бы там ни было, сегодняшние субъективные туристические впечатления от сохранившихся через 2000 лет развалин - не показатель. Есть научные статьи о типовой крепостной архитектуре западного средиземноморье в доримскую и раннеримскую эпоху. На худой конец, есть книга Конноли, пусть популярная, но опирающаяся на серьезные исследования.

>>Как сами написали, зависит от времени и географии. В Испании использовался в основном наполнитель из промятой глины, у греков и этрусков - из щебенки. Что было в Карфагене, не очень понятно, поскольку снесли до основания. Но очень сомнительно, чтобы вся городская стена была цельнокаменная, разве что цитадель была такой.
>
>А почему сомнительно - камней там не хватает, или еще что?

Обтесывать камни - тяжкий труд. Именно поэтому толщина грубо обтесанной внешней стены Карфагена составляла примерно 2 м, из общей толщины стен 9-10 м при высоте 13-15 м. Остальное было или внутренними казематами, или засыпкой.

>>Добавим, что качественного цемента тогда (149-146 гг. до н.э.) еще не было в Карфагене, скрепляли известью или глиной, если скрепляли вообще.
>
>А разве городские стены тогда строили, а не значительно раньше?

Естественно, раньше, и точно не позже. Когда цемента, скорее всего, не было вообще.

>>Все-таки Карфаген был примитивнее, чем позднеримские имперские сооружения, когда архитектура сделала большой шаг вперед.
>
>Архитектура в каком смысле, укрепления что ли? ИМХО скорее наоборот.

Именно укрепления. Карфаген был довольно варварским и примитивно организованным государством, пусть и пользовался достижениями эллинизма. И торгашеской олигархией. Зрелая римская империя представляет собой нечто более совершенное. Её пограничные крепости - тоже. И по архитектуре, и по материалам, и по масштабам работ.

От	ZIL
К	Д.И.У. (16.03.2009 04:09:32)
Дата	17.03.2009 00:56:57

Re: Я видел

Добрый день!

>Карфаген строили не 3000 лет, а значительно меньше. И стены его строили в ту эпоху, когда стенобитная техника была не слишком продвинутой.

При чем тут это? Вы невнимательно читаете, что ли? 3000 лет наслоений в Явне Ям, - Карфаген тут ни причем.

Так когда, все таки, строились фортификационные сооружения Карфагена?

>Как бы там ни было, сегодняшние субъективные туристические впечатления от сохранившихся через 2000 лет развалин - не показатель.

>А где Вы увидели "субъективное туристическое мнение"?? :)

>Есть научные статьи о типовой крепостной архитектуре западного средиземноморье в доримскую и раннеримскую эпоху. На худой конец, есть книга Конноли, пусть популярная, но опирающаяся на серьезные исследования.

Это замечательно. Вы, как я понимаю, эти статьи читали, и именно там подчерпнули информацию о конструкции стен Карфагена?

>Именно поэтому толщина грубо обтесанной внешней стены Карфагена составляла примерно 2 м, из общей толщины стен 9-10 м при высоте 13-15 м.

Так вот что Вы назвали "только облицовкой" - 2-х метровый внешний слой стены? :)

>>А разве городские стены тогда строили, а не значительно раньше?
>
>Естественно, раньше, и точно не позже. Когда цемента, скорее всего, не было вообще.

Тогда к чему Вы привели эту дату??

Цемент (бетон) был изобретен в 3-м веке д.н.э., ЕМНИП, и уже во 2-1 вв. д.н.э. использовался довольно широко, причем и там, где римляе еще не было.

>Именно укрепления. Карфаген был довольно варварским и примитивно организованным государством, пусть и пользовался достижениями эллинизма. И торгашеской олигархией. Зрелая римская империя представляет собой нечто более совершенное. Её пограничные крепости - тоже. И по архитектуре, и по материалам, и по масштабам работ.

Боже мой... :)

Очень хорошо посмеялся, спасибо! :)

С уважением, ЗИЛ.

От	Д.И.У.
К	ZIL (17.03.2009 00:56:57)
Дата	17.03.2009 04:32:11

Re: Я видел

>Добрый день!

Добрая ночь.

>>Карфаген строили не 3000 лет, а значительно меньше. И стены его строили в ту эпоху, когда стенобитная техника была не слишком продвинутой.
>
>При чем тут это? Вы невнимательно читаете, что ли? 3000 лет наслоений в Явне Ям, - Карфаген тут ни причем.

Вот именно, что ни при чем. Какое отношение 3000 лет наслоений в Явне Ям имеют к Карфагену?

>Так когда, все таки, строились фортификационные сооружения Карфагена?

Похоже, этого никто не знает. От стен ничего не осталось, источники (главный из которых Полибий) говорят только по факту на 149-146 гг до н.э. Но за год-два 34-км стену толщиной 9-10 и высотой до 13-18 м не соорудить. Очевидно, строили многие поколения, с перерывами.

>>Как бы там ни было, сегодняшние субъективные туристические впечатления от сохранившихся через 2000 лет развалин - не показатель.
>
>>А где Вы увидели "субъективное туристическое мнение"?? :)

А при чем тут какая-то Явне Ям? Мало ли что там было в Палестине. Сохранившиеся остатки карфагенских сооружений в Испании и Сев. Африке более актуальны.

>>Есть научные статьи о типовой крепостной архитектуре западного средиземноморье в доримскую и раннеримскую эпоху. На худой конец, есть книга Конноли, пусть популярная, но опирающаяся на серьезные исследования.
>
>Это замечательно. Вы, как я понимаю, эти статьи читали, и именно там подчерпнули информацию о конструкции стен Карфагена?

Читал, даже валяются где-то распечатки, может и на компьютере где-то лежат. Естественно, о стенах не Карфагена, а доримской и раннеримской Испании. И Конноли стоит где-то в шкафу.
О Карфагене сохранились только художественные описания, увы. Римляне с разрушением таки справились. Описания и сами могли бы легко найти в Интернете. Вот тут - http://imperiall.1bb.ru/index.php?s=dc12cfd21c1ce3a02dec6fc841586b26&showtopic=268&st=30 - говорится, что наружная стена из грубо отесаных каменных глыб имела толщину 6,5 футов, а за ней шли всякие казематы, пристройки, подпорки, создававшие общие 9-10 м.

>>Именно поэтому толщина грубо обтесанной внешней стены Карфагена составляла примерно 2 м, из общей толщины стен 9-10 м при высоте 13-15 м.
>
>Так вот что Вы назвали "только облицовкой" - 2-х метровый внешний слой стены? :)

Обычные города и крепости имели только облицовку. Но Карфаген был уникален, все же столица. Однако 2 м - это не 9 или 10 м, как пишут в большинстве справочников.

>Тогда к чему Вы привели эту дату??

К тому, что всё построенное после 149 г. до н.э., не имеет отношения к Карфагену и иррелевантно.

>Цемент (бетон) был изобретен в 3-м веке д.н.э., ЕМНИП, и уже во 2-1 вв. д.н.э. использовался довольно широко, причем и там, где римляе еще не было.

Цемент изобретался постепенно, и точно не в Карфагене.
Карфагенские стены, судя по остаткам фундамента, были сложены вообще всухую.

>>Именно укрепления. Карфаген был довольно варварским и примитивно организованным государством, пусть и пользовался достижениями эллинизма. И торгашеской олигархией. Зрелая римская империя представляет собой нечто более совершенное. Её пограничные крепости - тоже. И по архитектуре, и по материалам, и по масштабам работ.
>
>Боже мой... :)

>Очень хорошо посмеялся, спасибо! :)

Смейтесь себе на здоровье. Это не мешает тому факту, что у 80-млн Римской империи времен её расцвета (примерно 1 век н.э.) ресурсы были побольше, чем у 700-тыс. Карфагена, и организация получше, и техника сделала кое-какой шаг вперед (к примеру, настоящий цемент появился вместо слабого известкового раствора ранней Италии). Именно поэтому от римских городов и крепостей сохранилось много больше развалин, чем от карфагенских (от которых вообще мало что сохранилось даже там, где не сносили специально как в Карфагене).

От	Зуекщ
К	Д.И.У. (17.03.2009 04:32:11)
Дата	17.03.2009 14:05:31

Re: Я видел

>Похоже, этого никто не знает. От стен ничего не осталось, источники (главный из которых Полибий) говорят только по факту на 149-146 гг до н.э. Но за год-два 34-км стену толщиной 9-10 и высотой до 13-18 м не соорудить. Очевидно, строили многие поколения, с перерывами.

34 км ?? Откуда ?
http://www.tunisia-travel.ru/images/carthage_map.gif

Мощные стены были только со стороны суши - это километров 6-7 максимум, да и весь периметр города окол 20 км (хотя тоже прилично).

От	Д.И.У.
К	Зуекщ (17.03.2009 14:05:31)
Дата	17.03.2009 17:53:35

Re: Я видел

От	ZIL
К	Д.И.У. (17.03.2009 04:32:11)
Дата	17.03.2009 07:24:28

Re: Я видел

Добрый день!

>Вот именно, что ни при чем. Какое отношение 3000 лет наслоений в Явне Ям имеют к Карфагену?

Прочитайте предыдущие сообщения - я уверен, Вы все поймете сами.

>Похоже, этого никто не знает. От стен ничего не осталось, источники (главный из которых Полибий) говорят только по факту на 149-146 гг до н.э. Но за год-два 34-км стену толщиной 9-10 и высотой до 13-18 м не соорудить. Очевидно, строили многие поколения, с перерывами.

Раз так, то и судить о конструктивных особенностях стен нет возможности. Вы сами согласились, что фортификации зависят так же и от времени возведения.

>А при чем тут какая-то Явне Ям? Мало ли что там было в Палестине. Сохранившиеся остатки карфагенских сооружений в Испании и Сев. Африке более актуальны.

Мне понравилось как Вы ответили вопросом на вопрос. Но серьезно - при чем тут "субъективные туристические впечатления"?

>Обычные города и крепости имели только облицовку. Но Карфаген был уникален, все же столица. Однако 2 м - это не 9 или 10 м, как пишут в большинстве справочников.

Все же, "облицовка" подразумевает не совсем то, что Вы вкладываете в этот термин. Отсюда и недостаток взаимного понимания, как мне кажется.

>>Тогда к чему Вы привели эту дату??
>
>К тому, что всё построенное после 149 г. до н.э., не имеет отношения к Карфагену и иррелевантно.

Да я вроде бы и не говорил про после 149 г.

>Цемент изобретался постепенно, и точно не в Карфагене.

Все же, смотря какой цемент. Если бетон, то изобрели римляне, но это изобретение разошлось по среднеземноморью. Если подразумевается любой состав, которым скрепляют камни, то они появились раньше бетона ЕМНИП и АФАИК.

>Смейтесь себе на здоровье. Это не мешает тому факту, что у 80-млн Римской империи времен её расцвета (примерно 1 век н.э.) ресурсы были побольше, чем у 700-тыс. Карфагена, и организация получше, и техника сделала кое-какой шаг вперед (к примеру, настоящий цемент появился вместо слабого известкового раствора ранней Италии). Именно поэтому от римских городов и крепостей сохранилось много больше развалин, чем от карфагенских (от которых вообще мало что сохранилось даже там, где не сносили специально как в Карфагене).

Меня рассмешило то, как лихо Вы заклеймили Карфаген и финикийскую цивилизацию позорным клеймом "варвары", отчитали их за примитивный государственный строй (о котором известно очень мало, и то, в основном, из римских источников), ну и т.д. :) Карфаген стоял, когда Римом еще и не пахло (и я говорю про город, а не про империю). Боюсь, и сами греки попали бы у Вас таким образом в варвары и примитивный народ :) Кстати, сложно сказать сколько взяли финикийцу у греков, но греки у финикийцев взяли очень много.

С уважением, ЗИЛ.

От	Д.И.У.
К	ZIL (17.03.2009 07:24:28)
Дата	17.03.2009 18:22:32

Re: Я видел

>>Похоже, этого никто не знает. От стен ничего не осталось, источники (главный из которых Полибий) говорят только по факту на 149-146 гг до н.э. Но за год-два 34-км стену толщиной 9-10 и высотой до 13-18 м не соорудить. Очевидно, строили многие поколения, с перерывами.
>
>Раз так, то и судить о конструктивных особенностях стен нет возможности. Вы сами согласились, что фортификации зависят так же и от времени возведения.

Именно что нет. Сохранились только остатки фундаментов (местами), что было сверху, можно только гадать.
Кстати, насчет 2-м цельнокаменной внешней стены я погорячился. Полибий сообщает только о внешней стене толщиной 6,5 футов. Была ли она из сплошных каменных блоков или из двух тонких стенок с забутовкой внутри - неизвестно.
Но там, где остатки доримских (карфагенских, греческих, и иберийских греческого образца) крепостей сохранились, они состоят именно из тонких стенок с забутовкой.

Теоретически в столичном более богатом Карфагене могли разориться на сплошную стену. А могли и не разоряться. Или же сделать сплошную стену только с самых угрожаемых направлений, а с других довольствоваться дешевым вариантом.

Но и сплошную развалить не так уж сложно, поскольку бетона не было до римлян.

>Мне понравилось как Вы ответили вопросом на вопрос. Но серьезно - при чем тут "субъективные туристические впечатления"?

При том, что сегодняшние наблюдения за развалинами какой-то единичной крепости из другого региона ни о чем не говорят, с научной точки зрения. Есть археологические исследования по доримскому Зап. Средиземноморью (Испании и Сев. Африке). Кстати, там крепостная архитектура 4-2 вв. до н.э. всецело ориентировалась на греческие (эллинистические) образцы, в более грубом и дешевом варианте, и не имеет общего с ближневосточными традициями.

>>Смейтесь себе на здоровье. Это не мешает тому факту, что у 80-млн Римской империи времен её расцвета (примерно 1 век н.э.) ресурсы были побольше, чем у 700-тыс. Карфагена, и организация получше, и техника сделала кое-какой шаг вперед (к примеру, настоящий цемент появился вместо слабого известкового раствора ранней Италии). Именно поэтому от римских городов и крепостей сохранилось много больше развалин, чем от карфагенских (от которых вообще мало что сохранилось даже там, где не сносили специально как в Карфагене).
>
>Меня рассмешило то, как лихо Вы заклеймили Карфаген и финикийскую цивилизацию позорным клеймом "варвары",

Я сказал про Карфаген, что его цивилизация была довольно-таки варварской, подразумевая сравнение с высшими образцами эллинистической цивилизации и Римской империей. Рим времен Пунических войн был тоже относительно варварским и примитивно устроенным обществом по сравнению с Римом времен Августа и позднее.

>отчитали их за примитивный государственный строй (о котором известно очень мало, и то, в основном, из римских источников), ну и т.д. :) Карфаген стоял, когда Римом еще и не пахло (и я говорю про город, а не про империю).

Он стоял как примитивная купеческая колония на варварском берегу, ничем не выделяясь до 5 в. Афины и даже Сиракузы были на голову выше по сложности общественной организации и культуры. Карфагенское возвышение началось только в 4 в. до н.э., практически одновременно с Римом, и связано с проникновением в него эллинистической культуры (собственно пуническая была весьма убогой и застойной, и до греческого влияния ориентировалась на египетские образцы, согласно археологическим находкам - т.е. всегда была вторичной) и новым притоком переселенцев после погрома Тира Ал. Македонским в 332 г. и общего загнобления Финикии греками.

Кстати, несохранность пунических письменных произведений показательна. Вероятно, дело было не только в антисемитизме римлян (такой культурный диссонанс действительно имел место), но и в отсутсвии культурных достижений как таковых. Вполне закономерное явление для узко-торгашеских цивилизаций - к примеру, немецкая Ганза тоже мало чего дала человечеству в культурном отношении.

>Боюсь, и сами греки попали бы у Вас таким образом в варвары и примитивный народ :) Кстати, сложно сказать сколько взяли финикийцу у греков, но греки у финикийцев взяли очень много.

Греки не попали бы, однозначно. Греки у пунийцев не заимствовали ничего, а вот пуническая цивилизация с 4 в. была полностью подражательной грекам, особенно в искусстве и ремесле. Поэтому её зачисляют в боковые побеги эллинизма.

От	Любитель
К	ZIL (17.03.2009 07:24:28)
Дата	17.03.2009 16:47:09

Re: Я видел

>греки у финикийцев взяли очень много.

Например? С ходу в голову только письменность приходит, да и то вопрос мутный.

От	astro-02
К	Любитель (17.03.2009 16:47:09)
Дата	17.03.2009 17:50:46

Re: Я видел

>>греки у финикийцев взяли очень много.
>
>Например? С ходу в голову только письменность приходит, да и то вопрос мутный.

Еще м.б., мореплавание?

От	Д.И.У.
К	astro-02 (17.03.2009 17:50:46)
Дата	17.03.2009 19:06:52

Re: Я видел

>>>греки у финикийцев взяли очень много.
>>
>>Например? С ходу в голову только письменность приходит, да и то вопрос мутный.
>
>Еще м.б., мореплавание?

Мореплавание идет с о-ва Крит (крито-микенская, или минойская цивилизация), именно оттуда оно перекочевало в Финикию, от финикийцев в Коринф в 8 в до н.э., но потом уже греческие достижения стали перениматься финикийцами и карфагенянами.
Т.е. процесс был обоюдным и начался не в Финикии.

От	Nicky
К	Д.И.У. (17.03.2009 19:06:52)
Дата	18.03.2009 20:20:04

а Египет ? у египтян во времена Крита не было кораблей ? (-)

От	Bronevik
К	Nicky (18.03.2009 20:20:04)
Дата	18.03.2009 21:00:51

Мореходных не было. (-)

От	astro-02
К	Д.И.У. (17.03.2009 19:06:52)
Дата	17.03.2009 22:54:02

Как это мореплавание может идти с острова?! (-)

От	Д.И.У.
К	astro-02 (17.03.2009 22:54:02)
Дата	18.03.2009 19:45:02

Re: Я видел

Re: Я видел

Re: Я видел

Re: Я видел

Re: Я видел

Re: Я видел

Re: Я видел

Re: Я видел

Re: Я видел

Re: Я видел

Re: Я видел

а Египет ? у египтян во времена Крита не было кораблей ? (-)

Мореходных не было. (-)

Как это мореплавание может идти с острова?! (-)

Мореплавание не на плотах и лодках, а на кораблях. Именно с Крита. (-)