От astro-02
К Ильдар
Дата 16.03.2009 13:34:57
Рубрики Прочее; Древняя история; Фортификация;

Римляне - идеалисты или прагматики?

При всей условности такого разделения, кем следует считать римлян доимперской эпохи - идеалистами, или же прагматиками? Судя по сносу Карфагена и отказу в его возрождении, они поступали в соответствии с принципами?

>>Это - миф, что всё снесли до основания. Римляне не дураки были, зачем всё уничтожать, если после этого Карфаген станет центром провинции ? Согласитесь, что глупо снести всё до основания, чтобы потом отстроить заново (примерно то же самое )?
>
>Вот только не надо ерунду писать. Римляне поначалу ни о чем подобном не помышляли. Впервые заикнулся о создании колонии на территории бывшего Карфагена Гай Гракх в 123 г. до н.э., т.е. через 23 года после его разрушения. Но как мы знаем, из этой затеи ничего не вышло. Первая же колония ветеранов была выведена уже после Цезаря между 44 и 42 гг. до н.э., т.е. только через столетие после разрушения. Но это было весьма чахлое поселение. И только при Августе (автономия в 28 г. до н.э.) Карфаген начал превращаться в тот город, который стал административным центром провинции.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От Chestnut
К astro-02 (16.03.2009 13:34:57)
Дата 16.03.2009 15:34:10

Re: Римляне -...

>При всей условности такого разделения, кем следует считать римлян доимперской эпохи - идеалистами, или же прагматиками? Судя по сносу Карфагена и отказу в его возрождении, они поступали в соответствии с принципами?

Они были смертельно напуганы Ганнибалом и видели прецедент между 1й и 2й пунической, когда Карфаген смог быстро восстановить экономику и создать смертельную угрозу Риму. Карфагену предложили "переселиться" вглубь Африки, подальше от моря, чтобы наверняка подорвать его экономическую силу как основу возрождения военного потенциала. Отказа от человеческих жертв при этом от карфагенян не требовали.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От astro-02
К Chestnut (16.03.2009 15:34:10)
Дата 16.03.2009 18:51:16

Re: Римляне -...

>Они были смертельно напуганы Ганнибалом и видели прецедент между 1й и 2й пунической, когда Карфаген смог быстро восстановить экономику и создать смертельную угрозу Риму. Карфагену предложили "переселиться" вглубь Африки, подальше от моря, чтобы наверняка подорвать его экономическую силу как основу возрождения военного потенциала. Отказа от человеческих жертв при этом от карфагенян не требовали.
Испуг - не аргумент. Они и Пирром были смертельно напуганы, и галлами, много месяцев хозяйничавшими в Риме. Но ни греков, ни галлов национальности не лишали и культуру сохранили.
Я немного другой вопрос поставлю - в Риме существовала еще до Пунических войн неприязнь, брезгливость, ненависть к народу Карфагена, основанная на отталкивающем характере их религии? Или до поры до времени карфагенскую религию нормально сносили?
Бывали ли римляне в Карфагене (до фульминаты)? Или он был для них закрытым городом?
Да и уничтожение смертельно пугающей опасности засолением столицы - мера смешная. Уничтожение народа без поголовного уничтожения составляющих его особей осуществлялось какими-то иными мерами. М.б., ритуальное надругательство над их богами, священниками (они там были, или нет?), может еще как-то. Народа, населявшего Карфаген, ведь не стало.
От Presscenter
К astro-02 (16.03.2009 18:51:16)
Дата 16.03.2009 21:00:09

Re: Римляне -...

>Я немного другой вопрос поставлю - в Риме существовала еще до Пунических войн неприязнь, брезгливость, ненависть к народу Карфагена, основанная на отталкивающем характере их религии? Или до поры до времени карфагенскую религию нормально сносили?

Собственно религиозные войны в то время скорее нонсенс, нежели практика. К тому же, к примеру Тит Ливий - да, пишет о карфагенянях не очень комплиментарно, но ведь это и понятно: речь идет о смертельных врагах, чего ж о них писать хорошо. В реальности же какой-то особой брезгливости или страха не было.
От Nicky
К Presscenter (16.03.2009 21:00:09)
Дата 16.03.2009 21:09:10

позднее римляне искореняли человеческие жертворприоншения у кельтов

так что можно предположить что таковая практика ими в общем не приветствовалась
От В. Кашин
К Nicky (16.03.2009 21:09:10)
Дата 17.03.2009 11:40:33

Римляне совершили человеческое жертвоприношение после Канн ЕМНИП

Добрый день!
никакого запрета на них у римлян не было до конца 2 - начала 1 в до н.э., другое дело что они не были столь массовыми, как на Ближнем Востоке и допускались лишь в экстренных случаях.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (17.03.2009 11:40:33)
Дата 17.03.2009 16:59:45

Казнь вражеского вождя после триумфа - тоже жертвоприношение (-)
От mpolikar
К Гегемон (17.03.2009 16:59:45)
Дата 19.03.2009 15:51:44

сразу вспоминается С.Хуссейн... (-)
От В. Кашин
К Гегемон (17.03.2009 16:59:45)
Дата 17.03.2009 19:42:18

С одной стороны да

Добрый день!
С другой - на нее можно смотреть как на обычное политическое убийство, которому придан религиозный подтекст. Пленных вождей в те времена мало кто оставлял в живых. Т.е. их возможно казнили бы и так.
С уважением, Василий Кашин
От Presscenter
К Nicky (16.03.2009 21:09:10)
Дата 17.03.2009 00:06:31

Да, но...

а) это делали в рамках зачистки территории от друидов кои были серьезным идеологически-духовным стержнем борьбы с оккупантами + на "своей" территории
б) вообще-то формально сохранявшиеся обычаи в Риме типа закапывать живьем согрешивших весталок (ну и что что не применялось? Это как раз не проблема применить - право-то есть) говорит о том, что в виде пережитков де-юре человеческие жертвы остались и в Риме.
От Генри Путль
К Presscenter (17.03.2009 00:06:31)
Дата 17.03.2009 08:54:58

Re: Где-то читал, что гладиаторские бои - форма ЧЖ? (-)
От Admiral
К Генри Путль (17.03.2009 08:54:58)
Дата 17.03.2009 13:03:16

Бушков исследование про Спартака на эту тему издал (-)
От Гегемон
К Admiral (17.03.2009 13:03:16)
Дата 17.03.2009 13:21:01

Новое имя в антиковедении?

Скажу как гуманитарий

Вообще-то книгу о Спартаке написал писатель Андрей Валентинов - но он в миру является историком-антиковедом Андреем Валентиновичем Шмалько.
Ну, и про религилозную подоплеку гладиаторских игр известно очень давно

С уважением
От Ильдар
К Гегемон (17.03.2009 13:21:01)
Дата 17.03.2009 16:20:28

Re: поправка

>но он в миру является историком-антиковедом Андреем Валентиновичем Шмалько.

Являлся, пока не стал фантастику писать. :)

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Toobeekomi
К Ильдар (17.03.2009 16:20:28)
Дата 18.03.2009 01:33:43

Скорее мурзилки очень хорошие, а не фантастику :-) (-)
От Гегемон
К Toobeekomi (18.03.2009 01:33:43)
Дата 18.03.2009 10:47:52

Что Вы относите к "мурзилкам"? (-)
От Toobeekomi
К Гегемон (18.03.2009 10:47:52)
Дата 19.03.2009 04:31:08

В данном случае то что можно прдлагать для чтения детям (+)

Да и не только детям вобщем то.
Я знаю, что здесь на форуме принято называть "мурзилками" поверхностные исследования. Хотя Валентинов даже не исследования делает я прочёл его "Спартак" с большим удовольствием и узнал очень много нового для себя.

С уважением
От Паршев
К astro-02 (16.03.2009 18:51:16)
Дата 16.03.2009 20:44:26

Да просто конкуренты они были в контроле над мировой

торговлей - основе благосостояния Империи.
От Chestnut
К astro-02 (16.03.2009 18:51:16)
Дата 16.03.2009 18:55:06

Re: Римляне -...

>>Они были смертельно напуганы Ганнибалом и видели прецедент между 1й и 2й пунической, когда Карфаген смог быстро восстановить экономику и создать смертельную угрозу Риму. Карфагену предложили "переселиться" вглубь Африки, подальше от моря, чтобы наверняка подорвать его экономическую силу как основу возрождения военного потенциала. Отказа от человеческих жертв при этом от карфагенян не требовали.
>Испуг - не аргумент. Они и Пирром были смертельно напуганы, и галлами, много месяцев хозяйничавшими в Риме. Но ни греков, ни галлов национальности не лишали и культуру сохранили.

Галлов в Италии и Цизальпинской Галлии вырезали или изгнали -- именно потому, что воспринимали галлов как постоянную угрозу. Пирра и призвавших его греков как столь же экзистенциальную угрозу не воспринимали

>Я немного другой вопрос поставлю - в Риме существовала еще до Пунических войн неприязнь, брезгливость, ненависть к народу Карфагена, основанная на отталкивающем характере их религии? Или до поры до времени карфагенскую религию нормально сносили?

Карфаген вполне был союзником Рима до поры до времени

>Бывали ли римляне в Карфагене (до фульминаты)? Или он был для них закрытым городом?
>Да и уничтожение смертельно пугающей опасности засолением столицы - мера смешная. Уничтожение народа без поголовного уничтожения составляющих его особей осуществлялось какими-то иными мерами. М.б., ритуальное надругательство над их богами, священниками (они там были, или нет?), может еще как-то. Народа, населявшего Карфаген, ведь не стало.

А куда же он делся? На пуническом языке ещё несколько столетий говорили по всей Северной Африке

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Nicky
К Chestnut (16.03.2009 18:55:06)
Дата 16.03.2009 19:32:49

не думаю чтобы Пирр предал пленного консула мучительной казни, как было с Регуло


имхо конечно имелась некоторая специфчная пунийская жестокость, отличавшая их как от более цивилизованных греков/эпиротов/македонцев так и от дикарей вроде галлов

союзу Рима с Карфагеном против того же Пирра это не мешало но возможно придало большую ожесточенность войнам, когда они наконец начались
От В. Кашин
К Nicky (16.03.2009 19:32:49)
Дата 16.03.2009 20:27:33

Пирр по крайней мере на словах ЕМНИП обещал сделать подобное

Добрый день!
с консулом Децием Мусом. Предок означенного Муса, носивший то же имя, во время Самнитской войны принес себя на поле боя в жертву богам , дабы обеспечить победу римской армии победу в сражении (сработало!), затем подвиг был повторен еще кем-то из их рода, в результате у всех его представителей возникла специфическая репутация, деморализовавшая войска противника.
Пирр перед столкновением с армией Муса издал воззвание к войскам смысл которого сводился к тому, что ему плевать на все эти суеверия, а Муса он поймает и повесит. Муса он при Аускуле разбил, но не поймал, так что как он поступил бы в реальности - непонятно. Возможно, отпустил бы, он все время пытался с римлянами договориться.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К Nicky (16.03.2009 19:32:49)
Дата 16.03.2009 19:43:09

Не все историки согласны, что факт казни Регула имел место быть (-)
От astro-02
К Chestnut (16.03.2009 18:55:06)
Дата 16.03.2009 19:13:48

Re: Римляне -...

>>>Они были смертельно напуганы Ганнибалом и видели прецедент между 1й и 2й пунической, когда Карфаген смог быстро восстановить экономику и создать смертельную угрозу Риму. Карфагену предложили "переселиться" вглубь Африки, подальше от моря, чтобы наверняка подорвать его экономическую силу как основу возрождения военного потенциала. Отказа от человеческих жертв при этом от карфагенян не требовали.
>>Испуг - не аргумент. Они и Пирром были смертельно напуганы, и галлами, много месяцев хозяйничавшими в Риме. Но ни греков, ни галлов национальности не лишали и культуру сохранили.
>
>Галлов в Италии и Цизальпинской Галлии вырезали или изгнали -- именно потому, что воспринимали галлов как постоянную угрозу. Пирра и призвавших его греков как столь же экзистенциальную угрозу не воспринимали

>>Я немного другой вопрос поставлю - в Риме существовала еще до Пунических войн неприязнь, брезгливость, ненависть к народу Карфагена, основанная на отталкивающем характере их религии? Или до поры до времени карфагенскую религию нормально сносили?
>
>Карфаген вполне был союзником Рима до поры до времени
Хм, когда это? И - против кого?

Народа, населявшего Карфаген, ведь не стало.
>
>А куда же он делся? На пуническом языке ещё несколько столетий говорили по всей Северной Африке
Почему же тогда Рим ощутил, что после 3ПВ угроза исчезла напрочь? Между первой и второй ведь перерыв был, как только что указывалось, небольшой?
По-прежнему неясно - что стало основной мерой, уничтожившей народ К как силу, способную восстановиться? Какое мероприятие или комплекс мер принесли Р успех? Почему К уже никогда не смог оправиться?
От Ильдар
К astro-02 (16.03.2009 19:13:48)
Дата 16.03.2009 21:22:16

Re: Римляне -...

>>>Народа, населявшего Карфаген, ведь не стало.

>>А куда же он делся? На пуническом языке ещё несколько столетий говорили по всей Северной Африке

>Почему же тогда Рим ощутил, что после 3ПВ угроза исчезла напрочь?

Потому что народа, населявшего Карфаген, действительно, не стало. Он был уничтожен/рассеян по другим финикийским колониям Северной Африки/продан в рабство. Не надо забывать, что Карфаген был полисом, как и соседствовашие с ним другие финикийские колонии и у них не было осознания единства/общности, хотя они и говорили на одном языке.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Chestnut
К astro-02 (16.03.2009 19:13:48)
Дата 16.03.2009 19:33:27

Re: Римляне -...

>>Карфаген вполне был союзником Рима до поры до времени
>Хм, когда это? И - против кого?

В начале 3 в до н э. Против греков и этрусков

>Почему же тогда Рим ощутил, что после 3ПВ угроза исчезла напрочь? Между первой и второй ведь перерыв был, как только что указывалось, небольшой?

потому что Карфаген был уничтожен как государство, на его месте появилась римская провинция Африка

>По-прежнему неясно - что стало основной мерой, уничтожившей народ К как силу, способную восстановиться? Какое мероприятие или комплекс мер принесли Р успех? Почему К уже никогда не смог оправиться?

Потому что жители Карфагена стали частью Римской империи и ощутили явные выгоды от этого

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"