От Darkon
К Oniks
Дата 21.03.2009 23:08:55
Рубрики Армия;

Re: Штат омсбр...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

На днях беседовал с генералом Булгаковым. Когда-то он командовал одной из бригад формирования 1993-1995г. 166 ОМСбр Тверь. Собственно, он её формировал из выведенной из Польши дивизии. Его мнение, что "утяжелять" бригады никак нельзя.
В 166-ой того фомирования было 12 батальонов и дивизионов. На первых же учениях (специально проводили эксперементальные для отработки бригадной системы) к концу суток комбриг (Булгаков) был полностью вымотан. Особенно после того как пошли вводные и первоначальный замысел стал резко меняться. Управлять таким "пучком" единиц почти не реально. И потом эту организацию МСБр было решено "разгрузить".
Булгаков считает, что бригады нужно делать более компактными и в них сильно наращивать разведку, вплоть до батальонов, где делать отряд. И вообще он считает, что разведподразделения должны быть не "чисто" подразделениями обеспечения, а боевыми подразделениями, которые можно в том же наступлении использовать самостоятельно, как это было в Чечне.

Идею оперативных командований он поддерживает при условии, что под них в зоне БД уйдёт всё от ВВ и МВД до авиации и МЧС.
Что касается бригад, то по его мнению нужно было делать дивизии смешенного полкового-бригадного состава. Принятые штаты бригад оценивает очень критически.

С уважением



Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От АМ
К Darkon (21.03.2009 23:08:55)
Дата 22.03.2009 02:32:46

Ре: Штат омсбр...

во за мнение этот генерала спасибо, интересно
От Рыжий Лис.
К Darkon (21.03.2009 23:08:55)
Дата 22.03.2009 00:15:43

и это правильно (-)
От Дмитрий Козырев
К Darkon (21.03.2009 23:08:55)
Дата 21.03.2009 23:38:01

Re: Штат омсбр...

>В 166-ой того фомирования было 12 батальонов и дивизионов. На первых же учениях (специально проводили эксперементальные для отработки бригадной системы) к концу суток комбриг (Булгаков) был полностью вымотан. Особенно после того как пошли вводные и первоначальный замысел стал резко меняться. Управлять таким "пучком" единиц почти не реально. И потом эту организацию МСБр было решено "разгрузить".

интересно как справлялись командиры советских мсд, у которых в подчинеии было стоько же единиц только вместо батальонов - полки?
От Darkon
К Дмитрий Козырев (21.03.2009 23:38:01)
Дата 22.03.2009 00:46:32

Re: Штат омсбр...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Командир МСД воюеет 4-5 единицами. Остальное "навешивается" на них или управляется по службам замами. В бригаде, которая обсуждается, фактически тоже самое. Основных единиц 3+1, остальное артиллерия и обеспечение.
Вообще, при первом взгляде, кажется, что фактически на тылы и боевое обеспечение дивизии (инжбат, бат. связи, рем.бат, бамаоб, мед.роту, комендантскую роту и проч.) навесили батальоны. Получается, что тылы и обеспечение (по организации) у бригады почти как у дивизии, а боевые подразделения сокращены почти в трое.
И я пока не готов обсуждать эффективность этой организации.
С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От K Kushnir
К Darkon (22.03.2009 00:46:32)
Дата 22.03.2009 01:01:48

Re: Штат омсбр...

>Получается, что тылы и обеспечение (по организации) у бригады почти как у дивизии, а боевые подразделения сокращены почти в трое.

Использовали передовой американский опыт. :)

ИМХО, на самом деле раньше мы имели отличие от американцев в том, что значительное число тыловиков у нас было в армейском и фронтовом звене, а у них ниже - в бригадном. Сейчас МО РФ пытается сделать что-то подобное. Что получится - увидим. Я считаю, что на современном этапе - это разумно. ИМХО, конечно.
От Exeter
К K Kushnir (22.03.2009 01:01:48)
Дата 22.03.2009 01:51:27

Какой передовой американский опыт?

Здравствуйте!

>>Получается, что тылы и обеспечение (по организации) у бригады почти как у дивизии, а боевые подразделения сокращены почти в трое.
>
>Использовали передовой американский опыт. :)

>ИМХО, на самом деле раньше мы имели отличие от американцев в том, что значительное число тыловиков у нас было в армейском и фронтовом звене, а у них ниже - в бригадном.

Е:
Окститесь, уважаемый K Kushnir, какие такие тылы "раньше" были в американской бригаде?? "Раньше" американские бригады дивизий не то что тылов, но и постоянного состава не имели.
Это сейчас у США бригада имеет тылы. Тем не менее и сейчас немалая часть МТО у них возлагается на уровень выше дивизионного - на тылы корпусов/командований.


Сейчас МО РФ пытается сделать что-то подобное. Что получится - увидим. Я считаю, что на современном этапе - это разумно. ИМХО, конечно.

Е:
Американский опыт тут особо не при чем. Делается попытка сделать бригады основой боевой организации, соответственно на этот уровень переносятся и тылы. Это общий тренд, что в США, что в РФ. У РА просто меньше "модульности".


С уважением, Exeter
От Рыжий Лис.
К Darkon (22.03.2009 00:46:32)
Дата 22.03.2009 00:51:45

Re: Штат омсбр...

>>Вообще, при первом взгляде, кажется, что фактически на тылы и боевое обеспечение дивизии (инжбат, бат. связи, рем.бат, бамаоб, мед.роту, комендантскую роту и проч.) навесили батальоны. Получается, что тылы и обеспечение (по организации) у бригады почти как у дивизии, а боевые подразделения сокращены почти в трое.
>И я пока не готов обсуждать эффективность этой организации.

Аналогичные впечатления.
Как минимум, в мобильности эта бригада уступит мсп старого состава.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (22.03.2009 00:51:45)
Дата 22.03.2009 10:20:11

Re: Штат омсбр...

>Как минимум, в мобильности эта бригада уступит мсп старого состава.

Бригада это самостоятельное соединеие.А действия мсп обеспечиваются тылом дивизии. Понятное дело,что подразделения обеспечения подаспухли.
От Darkon
К Рыжий Лис. (22.03.2009 00:51:45)
Дата 22.03.2009 00:55:31

Re: Штат омсбр...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Аналогичные впечатления.
>Как минимум, в мобильности эта бригада уступит мсп старого состава.
+100!
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Пехота
К Дмитрий Козырев (21.03.2009 23:38:01)
Дата 21.03.2009 23:42:06

Re: Штат омсбр...

Салам алейкум, аксакалы!

>интересно как справлялись командиры советских мсд, у которых в подчинеии было стоько же единиц только вместо батальонов - полки?

Думаю, что точно также, как выпускники общеобразовательных школ в 60-е справлялись с задачами, которые не под силу современным выпускникам гимназий. :(

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От K Kushnir
К Darkon (21.03.2009 23:08:55)
Дата 21.03.2009 23:29:17

Re: Штат омсбр...

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>В 166-ой того фомирования было 12 батальонов и дивизионов. ... Управлять таким "пучком" единиц почти не реально.

Естетственно, по всем законам управления на одного менеджера не более 7 единиц подчинения

>И вообще он считает, что разведподразделения должны быть не "чисто" подразделениями обеспечения, а боевыми подразделениями, которые можно в том же наступлении использовать самостоятельно, как это было в Чечне.

Потрясающе новая мысль ...

>Идею оперативных командований он поддерживает при условии, что под них в зоне БД уйдёт всё от ВВ и МВД до авиации и МЧС.

Царский наместник?

>Что касается бригад, то по его мнению нужно было делать дивизии смешенного полкового-бригадного состава.

Т.е. полково-бригадной дивизией будет легче управлять чем батальонной бригадой?





>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Darkon
К K Kushnir (21.03.2009 23:29:17)
Дата 22.03.2009 00:13:30

Re: Штат омсбр...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>>И вообще он считает, что разведподразделения должны быть не "чисто" подразделениями обеспечения, а боевыми подразделениями, которые можно в том же наступлении использовать самостоятельно, как это было в Чечне.
>
>Потрясающе новая мысль ...

Разве я заявлял об открытии?

>>Идею оперативных командований он поддерживает при условии, что под них в зоне БД уйдёт всё от ВВ и МВД до авиации и МЧС.
>
>Царский наместник?

Речь идёт о зоне боевых действий. И там - именно так. Один командир над всем. А вы считате иначе?

>>Что касается бригад, то по его мнению нужно было делать дивизии смешенного полкового-бригадного состава.
>
>Т.е. полково-бригадной дивизией будет легче управлять чем батальонной бригадой?


Меньше единиц управления.


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От K Kushnir
К Darkon (22.03.2009 00:13:30)
Дата 22.03.2009 00:23:01

Re: Штат омсбр...

>>Потрясающе новая мысль ...
>
>Разве я заявлял об открытии?

Нет, я к тому, что проходили, во время ВОВ это была в СА признано не очень удачным, скажем так. Ваше мнение по Чечне понятно.

>>>Идею оперативных командований он поддерживает при условии, что под них в зоне БД уйдёт всё от ВВ и МВД до авиации и МЧС.
>>
>>Царский наместник?
>
>Речь идёт о зоне боевых действий. И там - именно так. Один командир над всем. А вы считате иначе?

Где там? С каких делов МВД и МЧС уходят под МО? Я что-то аналогов в мировой истории 20-ого века не припомню. Это где ж такое было? В мирное-то время?

>>>Что касается бригад, то по его мнению нужно было делать дивизии смешенного полкового-бригадного состава.
>>
>>Т.е. полково-бригадной дивизией будет легче управлять чем батальонной бригадой?
>

>Меньше единиц управления.

Можно на цифрах?
От Фёдорыч
К K Kushnir (22.03.2009 00:23:01)
Дата 22.03.2009 00:31:48

Re: Штат омсбр...

Приветствую всех !
>>>Потрясающе новая мысль ...

>>>>Идею оперативных командований он поддерживает при условии, что под них в зоне БД уйдёт всё от ВВ и МВД до авиации и МЧС.
>>Речь идёт о зоне боевых действий. И там - именно так. Один командир над всем. А вы считате иначе?
>
>Где там? С каких делов МВД и МЧС уходят под МО? Я что-то аналогов в мировой истории 20-ого века не припомню. Это где ж такое было? В мирное-то время?

Ключевые слова: "зона БД". Аналоги - Россия, Чечня. Опергруппы МЧС в зоне БД всегда были в подчинении МО. Или вы искренне уверены, что колонны МЧС по Чечне сами по себе рассекали?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От K Kushnir
К Фёдорыч (22.03.2009 00:31:48)
Дата 22.03.2009 00:38:25

Re: Штат омсбр...

>Ключевые слова: "зона БД". Аналоги - Россия, Чечня. Опергруппы МЧС в зоне БД всегда были в подчинении МО. Или вы искренне уверены, что колонны МЧС по Чечне сами по себе рассекали?

Простите, но разве речь идет только Чечне? Или вся Россия уже стала зоной БД? Оперативные командования будут по всей России.

И кстати, "рассекание" колонн МЧС не свидетельствует о подчинении их (колонн) руководителю ОГ в Чечне, как и линейных подразделений МВД. Там вообще по жизни был ОБЪЕДИННЫЙ штаб, но ни какого "царского наместника" по Чечне в 1994-2009 не существовало. Или я что-то пропустил?
От Дмитрий Козырев
К K Kushnir (22.03.2009 00:38:25)
Дата 22.03.2009 10:17:05

Re: Штат омсбр...

>И кстати, "рассекание" колонн МЧС не свидетельствует о подчинении их (колонн) руководителю ОГ в Чечне, как и линейных подразделений МВД. Там вообще по жизни был ОБЪЕДИННЫЙ штаб, но ни какого "царского наместника" по Чечне в 1994-2009 не существовало. Или я что-то пропустил?

"Военое искусство в локальных воружеых конфликтах" разбирая конфликт в Чече пишет (со ссылкой на нормативые акты РФ0 чтокомандующий Г имел полномочия по управлению всеми ведомствеными подразделениями атеритории конфликта через своих заместителей от ведомств.
От K Kushnir
К Дмитрий Козырев (22.03.2009 10:17:05)
Дата 22.03.2009 12:21:55

Re: Штат омсбр...

>"Военое искусство в локальных воружеых конфликтах" разбирая конфликт в Чече пишет (со ссылкой на нормативые акты РФ0 чтокомандующий Г имел полномочия по управлению всеми ведомствеными подразделениями атеритории конфликта через своих заместителей от ведомств.

Я уже понял и признаю свою непраоту, только если это есть на законодательном уровне и было на практике, то зачем генерал особо оговаривает? Но это так - лирика...
От Фёдорыч
К K Kushnir (22.03.2009 12:21:55)
Дата 22.03.2009 14:52:09

Re: Штат омсбр...

Приветствую всех !

>Я уже понял и признаю свою непраоту, только если это есть на законодательном уровне и было на практике, то зачем генерал особо оговаривает? Но это так - лирика...

Как вариант - генерал хочет напрямую ставить задачи. Грубо говоря - МЧС, у вас там МИ-26 и МИ-8 есть. Грузите в него десант и вперед, а то у нас вертушек в округе не хватает.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Фёдорыч
К K Kushnir (22.03.2009 00:38:25)
Дата 22.03.2009 00:46:08

Re: Штат омсбр...

Приветствую всех !
>>Ключевые слова: "зона БД". Аналоги - Россия, Чечня. Опергруппы МЧС в зоне БД всегда были в подчинении МО. Или вы искренне уверены, что колонны МЧС по Чечне сами по себе рассекали?
>
>Простите, но разве речь идет только Чечне? Или вся Россия уже стала зоной БД? Оперативные командования будут по всей России.

Цитирую еще раз:
Идею оперативных командований он поддерживает при условии, что под них в зоне БД уйдёт всё от ВВ и МВД до авиации и МЧС.

Жирным выделил то, на что вы упорно не обращаете внимание.

>И кстати, "рассекание" колонн МЧС не свидетельствует о подчинении их (колонн) руководителю ОГ в Чечне, как и линейных подразделений МВД. Там вообще по жизни был ОБЪЕДИННЫЙ штаб, но ни какого "царского наместника" по Чечне в 1994-2009 не существовало. Или я что-то пропустил?

А чем, по вашему, принципиально отличаются "Оперативное командование" и "объединенный штаб"?
А вас не смущает, что при проведении различных КШУ в штаб округа прибывают ОГ ВВ, МВД, погранцов, МЧС и пр. и спокойно работают под чутким руководством "окружных"?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От K Kushnir
К Фёдорыч (22.03.2009 00:46:08)
Дата 22.03.2009 00:55:36

Re: Штат омсбр...

>Жирным выделил то, на что вы упорно не обращаете внимание.

Я не обращаю внимания потому, что сейчас в России нет зоны БД, тьфу-тьфу, и я не понимаю об чем СЕЙЧАС говорить генерал. И я Вам говорю, что в ЧЕчне командующему группировкой МО НЕ ПОДЧИНЯЛИСЬ ни МЧС, ни МВД, ни даже ВВ.

>А чем, по вашему, принципиально отличаются "Оперативное командование" и "объединенный штаб"?

Тем, что в командовании - один командир, а в штабе - минимум двое.

>А вас не смущает, что при проведении различных КШУ в штаб округа прибывают ОГ ВВ, МВД, погранцов, МЧС и пр. и спокойно работают под чутким руководством "окружных"?

Под руководством?
От Фёдорыч
К K Kushnir (22.03.2009 00:55:36)
Дата 22.03.2009 01:14:11

Re: Штат омсбр...

Приветствую всех !
>>Жирным выделил то, на что вы упорно не обращаете внимание.
>
>Я не обращаю внимания потому, что сейчас в России нет зоны БД, тьфу-тьфу, и я не понимаю об чем СЕЙЧАС говорить генерал. И я Вам говорю, что в ЧЕчне командующему группировкой МО НЕ ПОДЧИНЯЛИСЬ ни МЧС, ни МВД, ни даже ВВ.

Вы что, серьезно считаете что фраза "под них в зоне БД уйдёт всё от ВВ и МВД до авиации и МЧС" относится ко всем ВВ на территории страны, полностью к МВД и МЧС?!

>>А чем, по вашему, принципиально отличаются "Оперативное командование" и "объединенный штаб"?
>Тем, что в командовании - один командир, а в штабе - минимум двое.

Эээ, а мысль не проясните, как в штабе могут быть 2 командира? И как им быть, если один говорит "пойдем влево", а другой - "вправо"?

>>А вас не смущает, что при проведении различных КШУ в штаб округа прибывают ОГ ВВ, МВД, погранцов, МЧС и пр. и спокойно работают под чутким руководством "окружных"?
>Под руководством?

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ КОНСТИТУЦИОННЫЙ ЗАКОН О ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ от 30 января 2002 года N 1-ФКЗ
Одобрен Государственной Думой 27 декабря 2001 года
Одобрен Советом Федерации 16 января 2002 года
Статья 10. Обеспечение режима военного положения на территории, на которой ведутся военные действия
На территории, на которой ведутся военные действия и в соответствии с настоящим Федеральным конституционным законом введено военное положение, применение мер, предусмотренных пунктом 2 статьи 7 настоящего Федерального конституционного закона, на основании указа Президента Российской Федерации может быть возложено на органы военного управления.



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Darkon
К K Kushnir (22.03.2009 00:55:36)
Дата 22.03.2009 01:14:06

Re: Штат омсбр...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Жирным выделил то, на что вы упорно не обращаете внимание.
>
>Я не обращаю внимания потому, что сейчас в России нет зоны БД, тьфу-тьфу, и я не понимаю об чем СЕЙЧАС говорить генерал. И я Вам говорю, что в ЧЕчне командующему группировкой МО НЕ ПОДЧИНЯЛИСЬ ни МЧС, ни МВД, ни даже ВВ.

Вы категорически ошибаеетесь.
Во второй чеченской компании командующим оперативных группировок подчинялись ВСЕ силовые структуры в его зоне отвественности по своей вертикали естессно - через соответствующие штабы. Потом, после передачи управления ФСБ - подчинялись им, а потом и МВД, как старшим.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Пехота
К Darkon (21.03.2009 23:08:55)
Дата 21.03.2009 23:22:59

Re: Штат омсбр...

Салам алейкум, аксакалы!

>Булгаков считает, что бригады нужно делать более компактными и в них сильно наращивать разведку, вплоть до батальонов, где делать отряд. И вообще он считает, что разведподразделения должны быть не "чисто" подразделениями обеспечения, а боевыми подразделениями, которые можно в том же наступлении использовать самостоятельно, как это было в Чечне.

Конечно, практику виднее, но по моему пикейному мнению использование разведподразделений в качестве боевиков - это забивание гвоздей микроскопом. Разведка должна разведывать. Это глаза и уши командира. Тогда, возможно, и не понадобится целый разведбат на бригаду. А то, что в Чечне разведчики в наступление ходили, так там много такого было, о чем нормально воспитанный и натасканный командир и в кошмаре помыслить не мог. Типа штурма городских позиций "тунгусками" и т. п.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От sss
К Пехота (21.03.2009 23:22:59)
Дата 22.03.2009 00:37:22

"разведка заключается не в осторожном постукивании в дверь... (+)

>Конечно, практику виднее, но по моему пикейному мнению использование разведподразделений в качестве боевиков - это забивание гвоздей микроскопом. Разведка должна разведывать. Это глаза и уши командира. Тогда, возможно, и не понадобится целый разведбат на бригаду.

...а в её решительном вышибании" :)

И оттуда же - по грамотности применения разведбатальона можно судить об уровне подготовки командира соединения :)
От Пехота
К sss (22.03.2009 00:37:22)
Дата 22.03.2009 00:51:11

А я бы сказал...

Салам алейкум, аксакалы!

>...а в её решительном вышибании" :)

... в умелом подборе ключей для наиболее эффективного проникновения за дверь. В некоторых случаях грошот выбитой двери может привлечь охрану, знаете ли. Хорошо, если действиям разведбата будут противостоять бабаи с автоматами. А если на шум боя прилетит звено "апачей", поинтересоваться что здесь происходит? Боюсь, что в этом случае бригада останется просто без разведки.

>И оттуда же - по грамотности применения разведбатальона можно судить об уровне подготовки командира соединения :)

Достаточно здравое рассуждение. Это откуда?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От sss
К Пехота (22.03.2009 00:51:11)
Дата 22.03.2009 09:24:51

Re: А я

>... в умелом подборе ключей для наиболее эффективного проникновения за дверь. В некоторых случаях грошот выбитой двери может привлечь охрану, знаете ли. Хорошо, если действиям разведбата будут противостоять бабаи с автоматами. А если на шум боя прилетит звено "апачей", поинтересоваться что здесь происходит? Боюсь, что в этом случае бригада останется просто без разведки.

Дык так или иначе разведка (точнее именно разведка боем, как основной вид применения войскового разведподразделения) должна проводиться во взаимодействии со всем остальным комплексом сил и средств соединения. Если такие средства есть - то они должны использоваться для эффективного прикрытия действий разведки, вплоть до придания ей отдельных подразделений и отдельных машин. Тут вполне актуален пример с разведбатами немецких ТД времен ВМВ.
Если же сама бригада не имеет средств, позволяющих ей отмахаться от апачей, то это уже "приехали", ей при любой организации противопоказано воевать с владельцами апачей.

>Достаточно здравое рассуждение. Это откуда?

Миддельдорф :)
От Пехота
К sss (22.03.2009 09:24:51)
Дата 22.03.2009 13:01:01

Re: А я

Салам алейкум, аксакалы!

>Дык так или иначе разведка (точнее именно разведка боем, как основной вид применения войскового разведподразделения)

?????
Разведка боем - основной вид?!
Откуда у Вас такая информация?

> должна проводиться во взаимодействии со всем остальным комплексом сил и средств соединения. Если такие средства есть - то они должны использоваться для эффективного прикрытия действий разведки, вплоть до придания ей отдельных подразделений и отдельных машин.

Проведение активной части разведки боем - штатная задача мотострелковых подразделений.


> Тут вполне актуален пример с разведбатами немецких ТД времен ВМВ.

Немецкая войсковая разведка? Вам не кажется, что в значительной степени это просто брэнд? "казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия." (с) один весьма известный ВИ автор

>Если же сама бригада не имеет средств, позволяющих ей отмахаться от апачей, то это уже "приехали", ей при любой организации противопоказано воевать с владельцами апачей.

Прикажете поддерживать разведчиков всеми средствами бригады? В таком случае непонятно кто для кого. Разведка для бригады или бригада для разведки.

>Миддельдорф :)

"Тактика в Восточной кампании"? Насколько я помню, Восточная кампания печально закончилась для немецких командиров.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От АМ
К Пехота (22.03.2009 13:01:01)
Дата 22.03.2009 13:26:46

Ре: А я

>>Если же сама бригада не имеет средств, позволяющих ей отмахаться от апачей, то это уже "приехали", ей при любой организации противопоказано воевать с владельцами апачей.
>
>Прикажете поддерживать разведчиков всеми средствами бригады? В таком случае непонятно кто для кого. Разведка для бригады или бригада для разведки.

всё понятно, это называется типа "взаимодействие родов войск"
От Exeter
К Пехота (21.03.2009 23:22:59)
Дата 21.03.2009 23:49:37

См. "разведэскадрон" в нынешних американских бригадах

Это по сути дела полноценный разведбатальон, уважаемый Пехота, причем приходящийся на два боевых батальона.
Разведка у них - это и боевое охранение, и действия на флангах, и ГПЗ, и т.д.

С уважением, Exeter
От Пехота
К Exeter (21.03.2009 23:49:37)
Дата 22.03.2009 00:06:31

Так это американцы!

Салам алейкум, аксакалы!

>Это по сути дела полноценный разведбатальон, уважаемый Пехота, причем приходящийся на два боевых батальона.
>Разведка у них - это и боевое охранение, и действия на флангах, и ГПЗ, и т.д.

У них в аэромобильных подразделениях вертолет на отделение выделяют, а у нас на взвод. Кроме тогов современной российской армии нет такой поддержки авиации, как у армии США, что заставляет нагружать бригаду артиллерией и средствами ПВО. Если мы захотим один разведбат на два боевых батальона, то нам придется или увеличивать количество разведподразделений (при том, что некоторые считают, что ОШС и так перегружена), либо сокращать число боевых (линейных) батальонов, что приведет к снижению ударной силы бригады. Если идти по второму пути, то для компенсации придется увеличивать количество бригад.
Кстати, если Вы в курсе, как оценивается такая оргструктура, которая сейчас у американцев? Я не думаю, что она совсем без греха.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Exeter
К Пехота (22.03.2009 00:06:31)
Дата 22.03.2009 01:44:07

Re: Так это...

Здравствуйте!

>>Это по сути дела полноценный разведбатальон, уважаемый Пехота, причем приходящийся на два боевых батальона.
>>Разведка у них - это и боевое охранение, и действия на флангах, и ГПЗ, и т.д.
>
>У них в аэромобильных подразделениях вертолет на отделение выделяют, а у нас на взвод.

Е:
Причем тут вертолеты? Речь идет о наземных частях. Высокоманевременные боевые действия требуют соответствующих структур. Отсюда гибкая небольшая по численности бригада со значительными разведывательными силами.


Кроме тогов современной российской армии нет такой поддержки авиации, как у армии США, что заставляет нагружать бригаду артиллерией и средствами ПВО.

Е:
При чем тут артиллерия и ПВО?


>Кстати, если Вы в курсе, как оценивается такая оргструктура, которая сейчас у американцев? Я не думаю, что она совсем без греха.

Е:
Я не могу оценивать, ибо я не профессионал, а ламер, и в ОКНШ не служу.
Но вообще, я уже отмечал, что чисто субъективно и эмпирически компактный малобатальонный полк/бригада мне кажутся более управляемыми и более соответствующими практике военных действий. Не случайно опыт обеих мировых войн в большинстве армий традиционно вел к упрощению оргструктур и сокращению числа батальонов в полках. А в мирное время наяривание начиналось вновь. Так что в нынешней американской бригадной структуре мне видится бОльшее рациональное зерно, чем в советско-российских сперва полках, а затем бригадах.



С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (22.03.2009 01:44:07)
Дата 22.03.2009 10:35:37

Re: Так это...

>Но вообще, я уже отмечал, что чисто субъективно и эмпирически компактный малобатальонный полк/бригада мне кажутся более управляемыми и более соответствующими практике военных действий. Не случайно опыт обеих мировых войн в большинстве армий традиционно вел к упрощению оргструктур и сокращению числа батальонов в полках. А в мирное время наяривание начиналось вновь. Так что в нынешней американской бригадной структуре мне видится бОльшее рациональное зерно, чем в советско-российских сперва полках, а затем бригадах.

Малобатальонные полки/бригады должны подкрепляться большими батальонами (в буквальном смысле) их составляющими.
А наш батальон практически в два раза уступает амеиканскому даже по числености (в полтора как минимум).
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.03.2009 10:35:37)
Дата 22.03.2009 12:23:23

Ре: Так это...

>А наш батальон практически в два раза уступает амеиканскому даже по числености (в полтора как минимум).
+++
вопрос техники в том числе. Например у них были ПТ-подразделения с ПТУР которых у нас небыло и нет, т.к. у нас каждая БМП несет свой ПТУР.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.03.2009 12:23:23)
Дата 22.03.2009 19:13:16

Ре: Так это...

>>А наш батальон практически в два раза уступает амеиканскому даже по числености (в полтора как минимум).
>+++
>вопрос техники в том числе. Например у них были ПТ-подразделения с ПТУР которых у нас небыло и нет, т.к. у нас каждая БМП несет свой ПТУР.

во-1х подразделения с птур у нас вполне себе были в мсб на бтр.
во-2х если взять танкоые, то 31 танк против 54 с минометной батареей.
От Гегемон
К объект 925 (22.03.2009 12:23:23)
Дата 22.03.2009 15:35:15

И у американцев БМП несет ПТРК (-)
От объект 925
К Гегемон (22.03.2009 15:35:15)
Дата 22.03.2009 15:47:33

Ре: так бредли он с какого года? А Мардер например нет. (-)
От Гегемон
К объект 925 (22.03.2009 15:47:33)
Дата 22.03.2009 16:10:22

А на "Мардере" изначально ставили "Карл Густав"

Скажу как гуманитарий

Да и эффективность "Малюток" на БМП-1 преувеличивать не стоит.

С уважением
От объект 925
К Гегемон (22.03.2009 16:10:22)
Дата 22.03.2009 16:22:45

Ре: А на...

>Да и эффективность "Малюток" на БМП-1 преувеличивать не стоит.
+++
не хуже чем их Кобра.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (22.03.2009 16:22:45)
Дата 22.03.2009 16:45:10

Ре: А на...

Скажу как гуманитарий
>>Да и эффективность "Малюток" на БМП-1 преувеличивать не стоит.
>+++
>не хуже чем их Кобра.
Они "Кобру" везде не пихали

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (22.03.2009 16:45:10)
Дата 22.03.2009 16:46:44

Ре: А на...

>Они "Кобру" везде не пихали
+++
речь о другом. Совсем о другом.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (22.03.2009 16:46:44)
Дата 22.03.2009 17:12:33

Ре: А на...

Скажу как гуманитарий
>>Они "Кобру" везде не пихали
>+++
>речь о другом. Совсем о другом.
О преувеличении противотанковых возможностей ПТУР на БМП

>Алеxей
С уважением
От Евгений Гончаров
К объект 925 (22.03.2009 15:47:33)
Дата 22.03.2009 15:56:47

Ре: так бредли...

здравствуйте !

скажем так, ПТРК есть не на "Мардере", а в "Мардере":) у нас в роте на один взвод полагался один расчет ПТРК "Милан" из двух человек. естественно ездил этот расчет на командирском "Мардере", при необходимости раскладывались прямо на крыше БМП (или ц сторонке) и стреляли. выглядит конечно довольно оригинально, но если учесть, что в батальоне имелась в наличии рота СУ вооруженных управляемыми ракетами - то на этом уровне все выглядело не так уж и плохо:)

с уважением, Евгений Гончаров
От объект 925
К Евгений Гончаров (22.03.2009 15:56:47)
Дата 22.03.2009 16:45:05

Ре: блин,

>но если учесть, что в батальоне имелась в наличии рота СУ вооруженных управляемыми ракетами - то на этом уровне все выглядело не так уж и плохо:)
+++
я же про ето и написал, что у них больший штат батов именно за счет того, что ПТУРы отдельно.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (22.03.2009 16:45:05)
Дата 22.03.2009 17:14:30

У американцев - не только отдельно

Скажу как гуманитарий

>я же про ето и написал, что у них больший штат батов именно за счет того, что ПТУРы отдельно.
Рота СПТРК на М113 + на каждой БМП.
Противотанковые возможности - больше, чем у нашего мсб

>Алеxей
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Пехота (21.03.2009 23:22:59)
Дата 21.03.2009 23:26:09

Re: Штат омсбр...

>>разведподразделения должны быть не "чисто" подразделениями обеспечения, а боевыми подразделениями, которые можно в том же наступлении использовать самостоятельно, как это было в Чечне.
>
>Конечно, практику виднее, но по моему пикейному мнению использование разведподразделений в качестве боевиков - это забивание гвоздей микроскопом. Разведка должна разведывать. Это глаза и уши командира.

Чтобы разведывать она дожна проникать в расположеие противника, сбивая его охранение и арьергарды.
Разведка это отнюдь не только ночью на пузе.

У немцев в ВМВ разведбаты были именно таким как говорит генерал.


>Тогда, возможно, и не понадобится целый разведбат на бригаду.

тогда придется дербанить линейные батальоны. Что хлопотно и снижает их потенциал.
От K Kushnir
К Дмитрий Козырев (21.03.2009 23:26:09)
Дата 21.03.2009 23:50:40

Re: Штат омсбр...

>У немцев в ВМВ разведбаты были именно таким как говорит генерал.

Но главная причина была в том, что разведбат у немцев (особенно в пд) был наиболее механизированным подразделением. Как это соотносится с современной российской армией? И разведрота - это не разведбат.
От Дмитрий Козырев
К K Kushnir (21.03.2009 23:50:40)
Дата 22.03.2009 10:04:35

Re: Штат омсбр...

>>У немцев в ВМВ разведбаты были именно таким как говорит генерал.
>
>Но главная причина была в том, что разведбат у немцев (особенно в пд) был наиболее механизированным подразделением.

С чего это Вы взяли? "особенно в пд" это были коннные и велосипедные подразделеия.

>И разведрота - это не разведбат.

в предложеии генерала, озвученом Darkon - ка раз развернуть в разведбат.
От K Kushnir
К Дмитрий Козырев (22.03.2009 10:04:35)
Дата 22.03.2009 12:18:39

Re: Штат омсбр...

>С чего это Вы взяли? "особенно в пд" это были коннные и велосипедные подразделеия.

С того, что кони и велосипеды это конечно хорошо, но мотоцикли и не бронеавтомобили в разведбате все таки лучше. Нет?

>в предложеии генерала, озвученом Darkon - ка раз развернуть в разведбат.

Да ради бога, но у нас мс/м/тбр, а не дивизия ...
От Дмитрий Козырев
К K Kushnir (22.03.2009 12:18:39)
Дата 22.03.2009 19:11:45

Re: Штат омсбр...

>>С чего это Вы взяли? "особенно в пд" это были коннные и велосипедные подразделеия.
>
>С того, что кони и велосипеды это конечно хорошо, но мотоцикли и не бронеавтомобили в разведбате все таки лучше. Нет?

Я оспаривал тезис, что разведбаты немецких дивизий были наиболее механизированы. Не были. Это был батальон снащеный а уровне линейного, носо сецифической техникой, ориентированной на ведение разведки.

>>в предложеии генерала, озвученом Darkon - ка раз развернуть в разведбат.
>
>Да ради бога, но у нас мс/м/тбр, а не дивизия ...

бригада это в отличие от полка - соединеие, ориентированое и на самостоятельные действия (о того у нее подразделения обеспечения многочисленее, чем у полка).
От Пехота
К Дмитрий Козырев (21.03.2009 23:26:09)
Дата 21.03.2009 23:37:37

Re: Штат омсбр...

Салам алейкум, аксакалы!

>Чтобы разведывать она должна проникать в расположение противника, сбивая его охранение и арьергарды.
>Разведка это отнюдь не только ночью на пузе.

Ага, и не только в расположении противника. Реалии последних войн таковы, что в них отсутствует непрерывная линия соприкосновения с противником.

>У немцев в ВМВ разведбаты были именно таким как говорит генерал.

ВМВ скоро будет 65 лет, как закончилась!!!

>тогда придется дербанить линейные батальоны. Что хлопотно и снижает их потенциал.

Для чего дербанить? Для наступления? Так это их прямая задача. В ее выполнении они должны участвовать целиком. И не надо их для этого дербанить.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (21.03.2009 23:37:37)
Дата 21.03.2009 23:39:43

Re: Штат омсбр...

>>Чтобы разведывать она должна проникать в расположение противника, сбивая его охранение и арьергарды.
>>Разведка это отнюдь не только ночью на пузе.
>
>Ага, и не только в расположении противника. Реалии последних войн таковы, что в них отсутствует непрерывная линия соприкосновения с противником.

вот-вот.

>>У немцев в ВМВ разведбаты были именно таким как говорит генерал.
>
>ВМВ скоро будет 65 лет, как закончилась!!!

общие пинципы тактики не изменились - только расширились и углубились за счет новых технических средств и вооружений.

>>тогда придется дербанить линейные батальоны. Что хлопотно и снижает их потенциал.
>
>Для чего дербанить? Для наступления?

для разведки и охранения.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (21.03.2009 23:39:43)
Дата 21.03.2009 23:58:18

Re: Штат омсбр...

Салам алейкум, аксакалы!

>вот-вот.

Хм. У меня сложилось впечатление, что для обоснования противоположных точек зрения мы выдвигаем один и тот же аргумент. Разберемся?

>>ВМВ скоро будет 65 лет, как закончилась!!!
>
>общие пинципы тактики не изменились - только расширились и углубились за счет новых технических средств и вооружений.

Расширились и углубились это уже значит изменились. Причем очень сильно.

>для разведки и охранения.

Гм. А Вы хотите предложить использовать разведподразделения для решения задач охранения? ПМСМ это верх непрофильного использования ресурсов. Осталось только разведчиками комендантскую роту заменить. :(
Мое мнение такое. В бригаде должны быть нормальные мотострелки, которые должны уметь решать все возложенные на мотострелков задачи. В том числе и охранение. Да-да! Это не функция отдельных разведподразделений. А всю разведку (за исключением, пожалуй, части функций походной разведки) должны выполнять специализированные подразделения. Это можно сравнить с человеком. Для получения 90% объема поступающей информации - глаза и уши, для ведения боя - руки и ноги, для тонкой работы - пальцы на руках (но не на глазах), они же для получения еще 10% информации (осязание).

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (21.03.2009 23:58:18)
Дата 22.03.2009 02:48:57

Вопрос в разграничении задач

Скажу как гуманитарий

>>для разведки и охранения.
>Гм. А Вы хотите предложить использовать разведподразделения для решения задач охранения? ПМСМ это верх непрофильного использования ресурсов. Осталось только разведчиками комендантскую роту заменить. :(
Разхведывательные подразделения - это ведь тоже пехота, только нагруженная дополнительными задачами и ослабленная численно и по вооружению. А в чем непрофильность их использования для боевого охранения?
Не могут штурмовать опорные пункты? Ну и не надо - пусть обнаруживают противника и наводят на него артиллерию.

А собственно мотострелкам найдется очень много работы по основному профилю - им придется вместе с танками пробивать оборону противника.

А на мотострелков помимо

С уважением