От Сибиряк
К Архив
Дата 16.03.2009 10:09:59
Рубрики 11-19 век;

Re: [2И. Кошкин] Все понимание реалий у него было задним умом


>...то мы едем к Бату подарки принимать, то потом с Куремсой воюем, а когда руки до нас у правителя улуса

да это-то все нормально. А вот зачем он полез воевать с чешским королем, в тот самый момент, когда папа склонял этого самого чешского короля к участию в антимонгольской крестоносной коалиции - не понимаю.

>дошли - резко срываем по первому требованию укрепления

хорошо известно, что Даниил городов не срывал

>и отправляем братика в поход на Литву и Польшу вместе с татарами (что стало фирменной особенностью этого дома).

братик вообще-то и сам уже был достаточно взрослый и судя по летописи с Бурундаем вопросы решал вполне самостоятельно.
От Dimka
К Сибиряк (16.03.2009 10:09:59)
Дата 16.03.2009 14:06:06

Re: [2И. Кошкин] Вы таки знаете, Даниила заплющил совсем не Бату. Бату его обласкал...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>>мало ли как бы там у Бату фишки легли,
>>>>мог, кстати, и погибнуть/умереть.
>>>
>>>Не мог. Он поехал уже по проторенной дорожке, там уже до него многие съездили и убедились, что если особо не выпендриваться - ничего страшного не будет.
Но принимали по-разному.
Если б Даниила встретили, как чуть позже Михаила, он может быть и проглотил бы, а может и нет.
>>Бату мог погибнуть
>...поил кумысом, приравнял к татарам и подарил модный тюнинг на лошадок
а что таки кумысом?
вроде ж его вином угощали?

имхо
К 1245 году у Даниила была довольно неплохое положение относительно окружающих.
Монголам пока было не до него, отношения Бату с Гуюком небезоблачные, и другие направления внимание монголов занимали.
И все могло вобщем пойти иначе.
Тут Бату решил, что пора заняться ГВК.
Решение Даниила ехать к Бату и договориться лично с ним на его условиях представляется вполне правильным.
Насчет Австрии, оно конечно авантюра, но ведь и не такое бывало, опять же не один, а с венграми.
Потом смерть Гуюка и приход к власти Мунке.
Врядли было ошибкой не поддержать Андрея.
Что касается 56 года, то наверное он расчитывал, что монголам сейчас не до него и врядли предполагал, что с литвой так получится.
У Куремсе сил вобщем-то было явно недостаточно, и, наверное,Даниил надеялся, что в связи с посылкой войск на ближний восток у Улагчи не хватит сил
на гвк и литву. Возможно если б не приход к власти Берке, то и не хватило бы.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (16.03.2009 10:09:59)
Дата 16.03.2009 10:40:40

[2nicoljaus] Идите прочтите что-нить о 10 отличительных признаках русккого

Здравствуйте,

средневекового князя от беглого генерала РККА.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От nicoljaus
К Пассатижи (К) (16.03.2009 10:40:40)
Дата 16.03.2009 22:00:23

Re: [2nicoljaus] Алаверды. Почитайте чо-нить.

Глядишь, не только счет по пальцам освоите, но и алгебру какую-никакую. Вопрос про заслуги Олега как госдеятеля блистательно слит.
От Администрация (Константин Федченко)
К nicoljaus (16.03.2009 22:00:23)
Дата 16.03.2009 23:53:30

Модераториал. 3 дня р/о.

>Власов берег свою землю от большевиков, выполнял долг Русского Офицера

на изучение биографии великого "Русскаго Офицера" Власова

С уважением
От И. Кошкин
К Сибиряк (16.03.2009 10:09:59)
Дата 16.03.2009 10:25:27

[2nicoljaus] 2 nicoljaus. А исходя из чего, собственно, вы так смело ставите знак равенства..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>> Да и про сравнение результатов правления данных деятелей интересно послушать.
>>
>>Это крайне некорректная постановка вопроса. Иван 3 и Олег Рязанский жили в совершенно разные исторические эпохи, у них было абсолютно разное положение и разные возможности.
>
>Просто возникает вопрос- за какие заслуги поставлен памятник. В случае с Иваном III, думаю, все ясно. Что хорошего оставил после себя Олег- не очень понятно. А если так рассуждать, то можно хоть завтра рядом с Мининым/Пожарским памятник Власову работы Церетели поставить. Тоже ведь и положение было другое и возможности. В непростой геополитической обстановке человек действовал.
>

...между Олегом Рязанским и Власовым? Все глупости про то, что Олег-де был в союзе с мамайкой - это выдумки 15-16 века. Ничего подобного в ранних источниках нет. Что же касается обвинения, что он, типа, какие-то броды показал Тохтамышу, тут, если честно, скорее Димитрий от горя утратил способность адекватно воспринимать реальность. Он сильно меняется после разорения Москвы, незадолго до смерти даже с братом поссорился, едва не дошло до войны.

>>Что касается памятников, то пусть уж лучше пока никакого не будет - учитывая памятники последних лет тридцати в большинстве своем.
>
>Ну, знаете, с таким подходом впору не жениться- а то статистика разводов, мол, удручает :)

Памятник Донскому в Коломне (АКА "статуя неизвестного спаха") наводит именно на такие мысли.

И. Кошкин
От nicoljaus
К И. Кошкин (16.03.2009 10:25:27)
Дата 16.03.2009 22:13:59

Просто удобная модель для ответов на попытки съехать с темы.

Вместо ответа на вопрос "за какие заслуги" следуют рассуждения про разные возможности, высокий моральный облик Олега и вкусы московского мэра.

>...между Олегом Рязанским и Власовым? Все глупости про то, что Олег-де был в союзе с мамайкой - это выдумки 15-16 века. Ничего подобного в ранних источниках нет. Что же касается обвинения, что он, типа, какие-то броды показал Тохтамышу, тут, если честно, скорее Димитрий от горя утратил способность адекватно воспринимать реальность. Он сильно меняется после разорения Москвы, незадолго до смерти даже с братом поссорился, едва не дошло до войны.

Договорные грамоты великих князей- это поздние источники? Олег после "побоища с татарами иже на Дону" довольно успешно пощипал русских. Нет, разумеется, в союзе с Мамаем он не был. Это была отдельная война. Примерно как у Власова с большевиками :) Кстати, "Краткая повесть о Куликовской битве" у вас тоже проходит по разряду выдумок 16 века? Это вроде как раз наиболее ранний рассказ.


>
>Памятник Донскому в Коломне (АКА "статуя неизвестного спаха") наводит именно на такие мысли.

Спасибо за наводку. Не знал про него. Ну, на фото не так все плохо. Неисторично, но все же не Жуков возле ГИМа :)
От И. Кошкин
К nicoljaus (16.03.2009 22:13:59)
Дата 16.03.2009 22:32:03

Re: Просто удобная...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вместо ответа на вопрос "за какие заслуги" следуют рассуждения про разные возможности, высокий моральный облик Олега и вкусы московского мэра.

>>...между Олегом Рязанским и Власовым? Все глупости про то, что Олег-де был в союзе с мамайкой - это выдумки 15-16 века. Ничего подобного в ранних источниках нет. Что же касается обвинения, что он, типа, какие-то броды показал Тохтамышу, тут, если честно, скорее Димитрий от горя утратил способность адекватно воспринимать реальность. Он сильно меняется после разорения Москвы, незадолго до смерти даже с братом поссорился, едва не дошло до войны.
>
>Договорные грамоты великих князей- это поздние источники?

И что в этих договорах? Вообще говоря, уже летом 1381 года Олег снова заключил союзнический договор с Дмитрием, распавшийся естественно после погрома Рязани татарами Мамая, и призна Димитрия старшим братом.

>Олег после "побоища с татарами иже на Дону" довольно успешно пощипал русских.

Это легендарные сведения - то ли он напал на московских воинов, то ли он напал на рязанцев, которые якобы ходили на помощь Димитрию, то ли он вообще бежал. Вы посмотрите комментарии к "Памятникам Куликовского цикла" - там черным по белому написано, что сведения о союзе Олега и Мамая - легендарные.

>Где он по Нет, разумеется, в союзе с Мамаем он не был. Это была отдельная война. Примерно как у Власова с большевиками :) Кстати, "Краткая повесть о Куликовской битве" у вас тоже проходит по разряду выдумок 16 века? Это вроде как раз наиболее ранний рассказ.

Во-первых, не "краткая повесть о Куликовской битве", а "Летописный рассказ о куликовской битве" - заметка под определенным годом в летописном своде. Чтобы вы знали - таких списков насчитывается несколько сотен, одни из них длиннее, другие короче, в одних есть Олег, в других нет, текстологический анализ продолжается. В общем, вместо того, чтобы ляпать ярлыки, вы бы проработали вопрос.


И. Кошкин
От nicoljaus
К И. Кошкин (16.03.2009 22:32:03)
Дата 16.03.2009 23:14:21

Re: Просто удобная...


>Это легендарные сведения - то ли он напал на московских воинов, то ли он напал на рязанцев, которые якобы ходили на помощь Димитрию, то ли он вообще бежал. Вы посмотрите комментарии к "Памятникам Куликовского цикла" - там черным по белому написано, что сведения о союзе Олега и Мамая - легендарные.

Поищите в Инете книгу, так и называется "Договорные и духовные грамоты великих князей 14-16 вв." Найдите статьи о договорах Дмитрия с Олегом и Василия с Федором. Там рязанская сторона обязуется возвратить "людей с Дону которые шли". В общем, проработайте вопрос, вместо того чтоб вешать ярлыки про легендарные сведения :)

>Во-первых, не "краткая повесть о Куликовской битве", а "Летописный рассказ о куликовской битве" - заметка под определенным годом в летописном своде. Чтобы вы знали - таких списков насчитывается несколько сотен, одни из них длиннее, другие короче, в одних есть Олег, в других нет, текстологический анализ продолжается. В общем, вместо того, чтобы ляпать ярлыки, вы бы проработали вопрос.

Тогда, когда я этим вопросом интересовался, повсеместно выделялись Краткая и Пространная повесть о Куликовке. Краткая ЕМНИП восходит к Троицкой летописи. И Олег там, поверьте, есть. И в грамотах он есть. И в позднейших, более подробных рассказах есть. Ну к чему изображать страуса и кричать "Не верю! Не вешайте ярлыки! Прорабатывайте вопрос!"???

Впрочем, все это дело десятое. Мне вот по-прежнему интересны позитивные результаты правления Олега.
От И. Кошкин
К nicoljaus (16.03.2009 23:14:21)
Дата 16.03.2009 23:24:35

Re: Просто удобная...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Это легендарные сведения - то ли он напал на московских воинов, то ли он напал на рязанцев, которые якобы ходили на помощь Димитрию, то ли он вообще бежал. Вы посмотрите комментарии к "Памятникам Куликовского цикла" - там черным по белому написано, что сведения о союзе Олега и Мамая - легендарные.
>
>Поищите в Инете книгу, так и называется "Договорные и духовные грамоты великих князей 14-16 вв." Найдите статьи о договорах Дмитрия с Олегом и Василия с Федором. Там рязанская сторона обязуется возвратить "людей с Дону которые шли". В общем, проработайте вопрос, вместо того чтоб вешать ярлыки про легендарные сведения :)

Я не воспринимаю в качестве источника интернет. Приведите выходные данные книги и точную цитату - тогда будем разговаривать.

>>Во-первых, не "краткая повесть о Куликовской битве", а "Летописный рассказ о куликовской битве" - заметка под определенным годом в летописном своде. Чтобы вы знали - таких списков насчитывается несколько сотен, одни из них длиннее, другие короче, в одних есть Олег, в других нет, текстологический анализ продолжается. В общем, вместо того, чтобы ляпать ярлыки, вы бы проработали вопрос.
>
>Тогда, когда я этим вопросом интересовался, повсеместно выделялись Краткая и Пространная повесть о Куликовке. Краткая ЕМНИП восходит к Троицкой летописи. И Олег там, поверьте, есть. И в грамотах он есть. И в позднейших, более подробных рассказах есть. Ну к чему изображать страуса и кричать "Не верю! Не вешайте ярлыки! Прорабатывайте вопрос!"???

Короче, вы просто гуглите инет - и ничего больше, у меня же "Памятники..." лежат на столе - и там только частично приоткрыто сложнейшее дерево возможных протографов разных семейств списков. Так что вам придется идти лесом и гуглить дальше - вас таких троллей тут бегало много, и все канули в Лету

И. Кошкин
От Сибиряк
К Сибиряк (16.03.2009 10:09:59)
Дата 16.03.2009 10:19:19

Re: [2СбитыйНадБалтикой] а чем...


>...православный князь принял корону и титул короля Галического из рук Папы Римкого, в расчёте на помощь в борьбе с монголами, но вместо папских легатов ничего не получил...

вообще-то папа вполне реальные усилия прилагал, чтобы сформировать антимонгольскую коалицию в Восточной Европе. Значительные надежды при этом возлагались на чешского короля. Однако Бела и Даниил, которым монголы, казалось бы, наиболее угрожали, предпочитали воевать с чехами.

>...именно с него начался откол "Червоной Руси" от собственно Русского Мира...

ерунда! Пограничное положение "Черовоной Руси" от Даниила никоим образом зависеть не может, а именно оно определило историю этого региона.
От СбитыйНадБалтикой
К Сибиряк (16.03.2009 10:19:19)
Дата 16.03.2009 10:38:38

Re: [2СбитыйНадБалтикой] а


>
>ерунда! Пограничное положение "Черовоной Руси" от Даниила никоим образом зависеть не может, а именно оно определило историю этого региона.

положение Новгорода-Пскова-Смоленска не менее "пограничное", а Киева и всей Малороссии? И что? Это не привело их на путь перманентного предательства...

С Уважением
От Сибиряк
К СбитыйНадБалтикой (16.03.2009 10:38:38)
Дата 16.03.2009 10:47:44

Re: [2СбитыйНадБалтикой] а


>положение Новгорода-Пскова-Смоленска не менее "пограничное", а Киева и всей Малороссии? И что? Это не привело их на путь перманентного предательства...

Псков, Новгород и Смоленск постоянно (до тех пор пока вообще сохраняли самостоятельность) были вынуждены лавировать между Литвой и Москвой.

А малоросы с точки зрения Москвы/Петербурга - вообще хронические смутьяны и изменники.
От СбитыйНадБалтикой
К Сибиряк (16.03.2009 10:47:44)
Дата 16.03.2009 11:34:17

Re: [2СбитыйНадБалтикой] а



>А малоросы с точки зрения Москвы/Петербурга - вообще хронические смутьяны и изменники.

Не много ли вы на себя берёте, чтобы говорить от имени Москвы/Санкт-Петербурга? Откуда такое мнение? Источники!
С Уважением
От Сибиряк
К СбитыйНадБалтикой (16.03.2009 11:34:17)
Дата 16.03.2009 11:55:26

Re: [2СбитыйНадБалтикой] а



>>А малоросы с точки зрения Москвы/Петербурга - вообще хронические смутьяны и изменники.
>
>Не много ли вы на себя берёте, чтобы говорить от имени Москвы/Санкт-Петербурга? Откуда такое мнение? Источники!


хм, да вы хотя бы мнения форумчан почитайте. В последнее время много всего на эту тему вываливалось :)
От И. Кошкин
К Сибиряк (16.03.2009 10:09:59)
Дата 16.03.2009 10:29:06

Re: [2И. Кошкин]...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...то мы едем к Бату подарки принимать, то потом с Куремсой воюем, а когда руки до нас у правителя улуса
>
>да это-то все нормально. А вот зачем он полез воевать с чешским королем, в тот самый момент, когда папа склонял этого самого чешского короля к участию в антимонгольской крестоносной коалиции - не понимаю.

Для того, чтобы посадить сына на австрийский престол. Но, если честно, никакой коалиции все равно бы не состоялось.

>>дошли - резко срываем по первому требованию укрепления
>
>хорошо известно, что Даниил городов не срывал

Оба срывали - и Василько, и Даниил.

>>и отправляем братика в поход на Литву и Польшу вместе с татарами (что стало фирменной особенностью этого дома).
>
>братик вообще-то и сам уже был достаточно взрослый и судя по летописи с Бурундаем вопросы решал вполне самостоятельно.

По факту они были соправителями, практически, причем Василько - младшим. Впрочем, это роли не играет - приказали бы Даниилу, пошел бы Даниил. Василько просто моложе был

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (16.03.2009 10:29:06)
Дата 16.03.2009 10:39:47

Re: [2И. Кошкин]...


>>да это-то все нормально. А вот зачем он полез воевать с чешским королем, в тот самый момент, когда папа склонял этого самого чешского короля к участию в антимонгольской крестоносной коалиции - не понимаю.
>
>Для того, чтобы посадить сына на австрийский престол. Но, если честно, никакой коалиции все равно бы не состоялось.

авантюра с сыном к тому моменту (1254) уже была закончена. О татарской угрозе сам же Даниил уведомил в 1253 папу Иннокентия, который в свою очередь призвал восточноевропейских государей (в т.ч. чешского короля) к крестовому походу против монголов. И тут венгры (и Даниил их поддержал) снова схлестнулись с чехами.

>>>дошли - резко срываем по первому требованию укрепления
>>
>>хорошо известно, что Даниил городов не срывал
>
>Оба срывали - и Василько, и Даниил.

напомните, какой город срыл Даниил


>По факту они были соправителями, практически, причем Василько - младшим.

хе! а вы читали, что у них в ярлыках было написано? И имел ли Даннил вообще какой-либо ярлык, полученный после смерти Бату?
От И. Кошкин
К Сибиряк (16.03.2009 10:39:47)
Дата 16.03.2009 11:16:41

Re: [2И. Кошкин]...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>да это-то все нормально. А вот зачем он полез воевать с чешским королем, в тот самый момент, когда папа склонял этого самого чешского короля к участию в антимонгольской крестоносной коалиции - не понимаю.
>>
>>Для того, чтобы посадить сына на австрийский престол. Но, если честно, никакой коалиции все равно бы не состоялось.
>
>авантюра с сыном к тому моменту (1254) уже была закончена. О татарской угрозе сам же Даниил уведомил в 1253 папу Иннокентия, который в свою очередь призвал восточноевропейских государей (в т.ч. чешского короля) к крестовому походу против монголов. И тут венгры (и Даниил их поддержал) снова схлестнулись с чехами.

Да, действительно, авантюра с Австрией к тому времени уже закончилась. Вообще говоря, союз с венграми после событий 1245 года удивляет неимоверно.

>>>>дошли - резко срываем по первому требованию укрепления
>>>
>>>хорошо известно, что Даниил городов не срывал
>>
>>Оба срывали - и Василько, и Даниил.
>
>напомните, какой город срыл Даниил

Ну а кто мог срывать укрепления Владимира, Данилова и т. д.?

>>По факту они были соправителями, практически, причем Василько - младшим.
>
>хе! а вы читали, что у них в ярлыках было написано? И имел ли Даннил вообще какой-либо ярлык, полученный после смерти Бату?

Их ярлыки до нас не дошли. Но о передаче удела Даниила кому-то другому сведений нет.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (16.03.2009 11:16:41)
Дата 16.03.2009 12:34:30

Re: [2И. Кошкин]...



>>
>>напомните, какой город срыл Даниил
>
>Ну а кто мог срывать укрепления Владимира, Данилова и т. д.?

Дык, в летописи же все подробно описано. Василько срыл Владимир, Лев - Данилов и Львов. Далее оба двинулись с монголами к Холму и (по польским источникам) к Сандомиру. Даниил от монголов скрылся, в походе участия не принимал, свой город Холм не срывал (и Василько со Львом не смогли принудить Холм к сдаче).

>>>По факту они были соправителями, практически, причем Василько - младшим.
>>
>>хе! а вы читали, что у них в ярлыках было написано? И имел ли Даннил вообще какой-либо ярлык, полученный после смерти Бату?
>
>Их ярлыки до нас не дошли. Но о передаче удела Даниила кому-то другому сведений нет.

А где был удел Даниила после походов Бурундая? Холм, Дрогичин, что еще?
От И. Кошкин
К Сибиряк (16.03.2009 12:34:30)
Дата 16.03.2009 12:42:36

Re: [2И. Кошкин]...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>
>>>напомните, какой город срыл Даниил
>>
>>Ну а кто мог срывать укрепления Владимира, Данилова и т. д.?
>
>Дык, в летописи же все подробно описано. Василько срыл Владимир, Лев - Данилов и Львов. Далее оба двинулись с монголами к Холму и (по польским источникам) к Сандомиру. Даниил от монголов скрылся, в походе участия не принимал, свой город Холм не срывал (и Василько со Львом не смогли принудить Холм к сдаче).

Лев на то время Белзский князь, подручный Даниила, и срывать города своего отца он без его ведома вряд ли мог. Равным образом Василько подчинялся Даниилу, как старшему брату, хотя и имел свой удел во Владимире (и, кстати, Лев, фактически, был под его рукой, Белзское княжество, ЕМНИП, входило в состав Владимирского)

>>>>По факту они были соправителями, практически, причем Василько - младшим.
>>>
>>>хе! а вы читали, что у них в ярлыках было написано? И имел ли Даннил вообще какой-либо ярлык, полученный после смерти Бату?
>>
>>Их ярлыки до нас не дошли. Но о передаче удела Даниила кому-то другому сведений нет.
>
>А где был удел Даниила после походов Бурундая? Холм, Дрогичин, что еще?

Да какой был - такой и остался, все Галицкое княжество, в котором он был единый владыка над своими подручными

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (16.03.2009 12:42:36)
Дата 16.03.2009 13:14:13

Re: [2И. Кошкин]...


>Лев на то время Белзский князь, подручный Даниила, и срывать города своего отца он без его ведома вряд ли мог.

но ведь Львов и Данилов срыл! И ни один воевода или наместник не посмел ему сказать: "ты есть не сын, а изменник и враг князю моему, поди вон!" А в Холме, городе действительно принадлежавшем непосредственно Даниилу, сказали.

> Равным образом Василько подчинялся Даниилу, как старшему брату, хотя и имел свой удел во Владимире (и, кстати, Лев, фактически, был под его рукой, Белзское княжество, ЕМНИП, входило в состав Владимирского)

Бельзом Романовичи время от времени владели и до 1245, но никак нельзя сказать, что Бельз - пригород Владимира. По-видимому, следует искать иные причины подчиненного положения Льва по отношению к Василько.

>Да какой был - такой и остался, все Галицкое княжество, в котором он был единый владыка над своими подручными

Какими фактами или документами это все подтверждается?
От Chestnut
К И. Кошкин (16.03.2009 11:16:41)
Дата 16.03.2009 12:08:54

Re: [2И. Кошкин]...

>Да, действительно, авантюра с Австрией к тому времени уже закончилась. Вообще говоря, союз с венграми после событий 1245 года удивляет неимоверно.

А почему, собственно? В 1245 вопрос с оппозицией в Галицком княжестве был решён, с венграми типо начали с чистого листа -- у обоих государств были трения с Оттокаром, решили дружить против него


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"